la fuite en Egypte ?

bonjour a tous

Jesus et ses parents sont partis en Egypte pour fuir le massacre des innocents ordonné par Herode

que sait on de ces années passées en Egypte ?

merci

Rien! Ou presque!
Peut etre dans les évangiles apocryphes ou les révélation privées! Mais c'est douteux! très!
Aussi les traditions egyptiennes! Je crois qu'ils auraient vécu à Zeitoun où Marie est apparu en 1968.

la mystique Marie d'Agreda en parle voir ce lien http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Dagreda/chap15.html

Voir aussi Maria Valtorta à ce sujet.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-058.htm

De toute manière, que les évangiles n'en parlent pratiquement pas est pertinent car cette période est complètement sans importance, car ça n'apporte rien. Les évangiles ne sont pas des biographies, mais des témoignages de ce qui est capital, des trois dernières années environs de la situation messianique de Jésus.

RIEN ? Quelle radicalité dans votre autorité. Autant on peut dire que certaines révélations privées engagent une foi personnelle sur laquelle l'Eglise n'engage pas son autorité, autant dire que cela n'apporte rien sans savoir ce qui s'y est passé est sacrément gonflé, s'agissant de la vie du Christ et de la Sainte Famille.
Celui qui est friand du Christ aura à coeur de le connaître au maximum quitte à sortir si il le faut des sentiers battus avec toutes les mises en garde que l'on connait.

ondax a écrit:

RIEN ? Quelle radicalité dans votre autorité. Autant on peut dire que certaines révélations privées engagent une foi personnelle sur laquelle l'Eglise n'engage pas son autorité, autant dire que cela n'apporte rien sans savoir ce qui s'y est passé est sacrément gonflé, s'agissant de la vie du Christ et de la Sainte Famille.
Celui qui est friand du Christ aura à coeur de le connaître au maximum quitte à sortir si il le faut des sentiers battus avec toutes les mises en garde que l'on connait.

pas faux

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_du_Pseudo-Matthieu

il y a un passage de ce texte dans le Coran ...
même si c'est de 625 contemporain de Mahomet , c'est tout de même plus ancien que marie d'Agreda

ondax a écrit:

RIEN ? Quelle radicalité dans votre autorité. Autant on peut dire que certaines révélations privées engagent une foi personnelle sur laquelle l'Eglise n'engage pas son autorité, autant dire que cela n'apporte rien sans savoir ce qui s'y est passé est sacrément gonflé, s'agissant de la vie du Christ et de la Sainte Famille.
Celui qui est friand du Christ aura à coeur de le connaître au maximum quitte à sortir si il le faut des sentiers battus avec toutes les mises en garde que l'on connait.

Et si il ne s'est rien passé?

Il me semble que Jesus a voulu vivre une vie normale. Alors quoi d'interessant, là dedans?

RenéMatheux a écrit:

ondax a écrit:

RIEN ? Quelle radicalité dans votre autorité. Autant on peut dire que certaines révélations privées engagent une foi personnelle sur laquelle l'Eglise n'engage pas son autorité, autant dire que cela n'apporte rien sans savoir ce qui s'y est passé est sacrément gonflé, s'agissant de la vie du Christ et de la Sainte Famille.
Celui qui est friand du Christ aura à coeur de le connaître au maximum quitte à sortir si il le faut des sentiers battus avec toutes les mises en garde que l'on connait.

Et si il ne s'est rien passé?

Il me semble que Jesus a voulu vivre une vie normale. Alors quoi d'interessant, là dedans?

Le "rien" de Ondax c'est  en rapport au fait qu'une telle information n'apporterait rien à la Foi de celui qui s'y intéresse (selon ysov) et non par rapport au fait que  "rien ne se serait passé". Même s'il y a confirmation officiellle que rien "d’extraordinaire" ne c'est passé durant cet épisode de la vie de Jésus, cela peut toujours apporter quelque chose à la Foi de celui qui recherche cette information tout dépend de comment il interprétera ce "rien"

Citation :

Il me semble que Jesus a voulu vivre une vie normale. Alors quoi d'interessant, là dedans?

Jésus une vie normale ?
C'est une blague ?

Chaque chrétien donnerait tout ce qu'il a ou presque pour voir Jésus bébé comme  Symeon, ou encore les rois Mages et bergers de Bethléem. Alors enfant, croyez-vous qu'il ne se soit rien passé d'intéressant pour celui qui cherche à mieux connaître le Christ, même le point culminant demeure récité dans son ministère public. Vous savez bien que non.

A tous ceux curieux de ces choses "secondaires" au récit publique de la révélation, je recommande personnellement les récits de Maria Valtorta.

ondax a écrit:

Citation :

Il me semble que Jesus a voulu vivre une vie normale. Alors quoi d'interessant, là dedans?

Jésus une vie normale ?
C'est une blague ?

Chaque chrétien donnerait tout ce qu'il a ou presque pour voir Jésus bébé comme  Symeon, ou encore les rois Mages et bergers de Bethléem. Alors enfant, croyez-vous qu'il ne se soit rien passé d'intéressant pour celui qui cherche à mieux connaître le Christ, même le point culminant demeure récité dans son ministère public. Vous savez bien que non.

Ben non! Je ne le sais pas!
Je crois que Jesus a voulu etre pleinement homme, donc mener une vie d'homme.
[quote="ondax"]

Citation :

A tous ceux curieux de ces choses "secondaires" au récit publique de la révélation, je recommande personnellement les récits de Maria Valtorta.

Maria Valtorta n'est pas reconnu par l'Eglise!
Et il n'y a rien de tel que ces inventions pour s'égarer loin des voies de dieu!
La révélation, c'est la Bible et la tradition! Ce qui en éloigne est dangereux

Jésus n'a jamais été un enfant "normal". Sa nature divine ne s'est pas révélée à 30 ans. Elle est présente depuis sa conception.
On dirait du F. Hollande Un président normal et un messie "normal" avant la mission..
Jésus désirait  mener une vie d'homme normale avant son ministère ?
Encore une farce ? C'est purement inconcevable de par sa nature. Seriez-vous arien ?
A ce jeu là il aurait eu femme et enfants pendant qu'on y est bien avant ses 30 ans, pour un jeune homme de cette époque.
Libre à vous de rejeter tout ce qui n'est pas "cacher" là où l'Eglise a dit qu'elle ne se prononcerait pas.  Cela ne prouve rien.
Les curieux dont l'initiateur de la question se feront leur opinion à la lecture de ce petit miracle qu'est la rédaction  de M. Valtorta mais aussi des conditions du dit récit. Mais d'autres sujets ont déjà débattu sur la question.

En l’occurrence, si quelqu'un est curieux à propos du séjour en Egypte, il faudra qu'il se "risque" à lire des révélations "privées" ou attende d'avoir fini ce purgatoire.
Il va sans dire que la vie terrestre du Christ est passionnante pour tout croyant et sujette à curiosité, ce depuis sa conception jusqu'à à son Ascension, et au delà.

on sait à l'âge 12 ans ceci déjà
il était revenu avant ses 30 ans

à 12 ans,
il finit par discuter avec des docteurs de la Loi
un érudit "sur-doué" en quelque sorte

Luc 2.41-52


jusqu'à 12 ans ?
est-ce si important ?
je ne sais pas personnellement

Ceux qui aiment Public Magazine...

ondax a écrit:

Jésus n'a jamais été un enfant "normal". Sa nature divine ne s'est pas révélée à 30 ans. Elle est présente depuis sa conception.
On dirait du F. Hollande Un président normal et un messie "normal" avant la mission..
Jésus désirait  mener une vie d'homme normale avant son ministère ?

Hallucinant!

Qu'est ce que vous en savez? Vous vous prenez pour un prophète?

Moi on m'a toujours dit qu'il a voulu etre pleinement homme. Cela veut dire vivre une vie d'homme.
Il était meme tellement normal que sa famille a pensé qu'il était fou quand il a commencé sa vie publique.

Ondax doit penser au film The young Messiah

RenéMatheux a écrit:

ondax a écrit:

Jésus n'a jamais été un enfant "normal". Sa nature divine ne s'est pas révélée à 30 ans. Elle est présente depuis sa conception.
On dirait du F. Hollande Un président normal et un messie "normal" avant la mission..
Jésus désirait  mener une vie d'homme normale avant son ministère ?

Hallucinant!

Qu'est ce que vous en savez? Vous vous prenez pour un prophète?

Moi on m'a toujours dit qu'il a voulu etre pleinement homme. Cela veut dire vivre une vie d'homme.
Il était meme tellement normal que sa famille a pensé qu'il était fou quand il a commencé sa vie publique.

Jésus est pleinement homme (hormis le péché) et pleinement Dieu. C'est un dogme

Jésus est passé ici-bas en deux étapes afin que les prophéties s'accomplissent. Ce qui est important
ce n'est pas sa première étape, mais sa deuxième. Imaginez Jésus durant sa prime jeunesse, lorsqu'il
discuta avec les docteurs stupéfiés leur dire qu'avant qu'Abraham fut je suis? Bon ceux qui ont le profil de lire des public magazine ne le saisiront pas.

bonjour

merci pour les liens
pourquoi faut il qu'une simple question tourne au pugilat
cette question m'interresse c'est tout;
l'enfance de Jesus est citée dans les Evangiles elle n'apporte vraiment rien a la foi ?

Rien! Les quelques infos sont suffisants pour nous démontrer qu'il est venu pour que les prophéties s'accomplissent, et donc, il a passé par toutes les étapes qu'un juif devait passer, il a même travaillé avec son père nourricier charpentier, mais voilà, il n'y a rien d'important en soi. Si une importance majeure devait y être, les évangiles en auraient parlés largement, mais ce n'est pas le cas.

tobie a écrit:

l'enfance de Jesus est citée dans les Evangiles elle n'apporte vraiment rien a la foi ?

Dieu nous a donné ce dont nous avons besoin : la révélation qui est close avec la mort du dernier apotre! Y ajouter des éléments supplémentaires me semblent dangereux

RenéMatheux a écrit:

Hallucinant!

Qu'est ce que vous en savez? Vous vous prenez pour un prophète?

Moi on m'a toujours dit qu'il a voulu etre pleinement homme. Cela veut dire vivre une vie d'homme.
Il était meme tellement normal que sa famille a pensé qu'il était fou quand il a commencé sa vie publique.

C'est vous qui êtes hallucinant.
J'en sais que je connais le catéchisme. Nul besoin d'être prophète.
Dieu est venu parmi les hommes, pas pour vivre avec la même destinée.
Sinon il aurait fondé une famille pardi !

Mais vous débutez  ou quoi  ?
C'est le dogme comme cela l'a été rappelé. Jésus est Dieu et homme.
Sa divinité a toujours été présente DES sa conception dans le sein de Marie.

"On" : qui est ce on ?

Sa famille, sa famille...
Si sa famille étaient ignorante de sa nature divine, ce n'était pas vrai de tous.  Marie, et très certainement Joseph la connaissaient. On voit mal Marie cacher des choses à Joseph, à supposer que l'ange n'est pas révélé cette nature à Joseph. Il est possible aussi qu'Elizabeth le savait.

Tout le "minimum nécessaire" est contenu dans la révélation publique. Maintenant, toute la vie du Christ est passionnante.

Maintenant, la question du sujet était bien celle de quelqu'un qui est censé avoir lu les évangiles et souhaiterait savoir si on détient des informations sur la vie en Egypte.
La réponse est qu'il existe des versions supposés de révélations privées avec toutes les précautions que cela implique.

Je pense que toute la vie du Christ est riche d'enseignements et ce même durant son enfance car sa divinité a toujours fait partie de son être. Vous avez le droit de ne pas être d'accord.

Je pense que la révélation de M. Valtorta est vraie. Vous pouvez en doutez.

A bon entendeur.

Bref! Vous dites le contraire de l'enseignement Traditionnel.

Quant à sa famille, je ne parle bien sur pas de Marie, (Jospeh était mort). Eh bien elle a dit : "il est devenu fou". La conclusion évidente c'est qu'il n'avait rien fait d'extraordinaire à leurs yeux!

Et arretez de dire qu'il n'a pas vécu comme un homme normal avant sa vie publique. Et arretez d'ajouter des éléments à la révélation.

tobie a écrit:

...
cette question m'interresse c'est tout;
l'enfance de Jesus est citée dans les Evangiles elle n'apporte vraiment rien a la foi ?

Peu de choses , sans doute  , puisque les évangiles canoniques sont relativement discrets . Mais un passionné d'Histoire restera intéressé .

Un esprit vraiment scientifique au sens moderne du terme , posera la question autrement :
pourquoi les évangiles canoniques sont-ils si discrets ?

Une réponse - hypothétique - peut être : parce qu'il y avait des motifs politico-religieux pour cela .

Mon hypothèse est que les lignées de Jésus étaient dans la mouvance essénienne ( pas une secte , comme il a été hâtivement conclu mais une aristocratie spirituelle secrète , gardienne de la Tradition et de ce fait , vulnérable ) .

Donner des détails trop précis sur la jeunesse de Jésus aurait mis en danger toutes ces filières secrètes .

Néanmoins , il est possible de deviner quelques éléments de cette jeunesse ( sans garantie , bien entendu ) .


" Durant le séjour égyptien de la Sainte Famille , la Palestine vécut pratiquement en état de siège . Toutes les réunions étaient interdites dans tout le pays , et même le fait de marcher en groupe était défendu , sous peine d'arrestation immédiate .

Et quiconque était amené à la prison Hyrcania y disparaissait à tout jamais !

Mais Hérode était de plus en plus malade . Quand le peuple fut certain qu'il ne se rétablirait pas , il se souleva , mené par les deux rabbis Judas et Mathias , et fit disparaître de l'entrée du Temple , l'aigle d'or , insigne de Rome .

Le moribond cependant eut encore la force de faire arrêter les meneurs et de les regarder brûler vifs avant de mourir lui-même !

Son cadavre fut transporté en grande pompe dans la forteresse d'Herodium , au sud de Bethléem , pour y être enseveli avec un faste inouî .


Durant ce temps , la Sainte Famille se reposait sur les bords du Nil , attendant patiemment l'ordre de retour .

Près d'Héliopolis , à Matarieh , l'on montre encore les restes vénérables du sycomore baptisé " l'arbre de la Vierge " , sous lequel , assure la tradition orale , se reposait Marie pour allaiter Jésus . [...]
Si l'Egypte n'avait pas accueilli Jésus à sa naissance , le Christ n'aurait pu exister ensuite , [...]

Et , ici aussi , l'Egypte a joué un très grand rôle dans l'origine du christianisme , bien qu'il fut épisodique .

Les Coptes en restent très conscients encore aujourd'hui . [...] . "

( " La grande Hypothèse d'Albert Slosman . Esquisse d'une histoire du monothéisme des origines à la fin du monde . "
Robert Laffont 1982 , p 233 )


L'on sait que , selon Albert Slosman , la religion égyptienne d'origine était monothéiste . Elle se dégrada en polythéisme , raison pour laquelle " Dieu abandonna l'Egypte " et fit élection d'Israël  .

boulo a écrit:

Spoiler:

Encore une fois, les évangiles sont plutôt discrets car la jeunesse de Jésus était normale, et comme je l'ai dit, les évangiles ne sont pas des biographies, mais des témoignages messianiques. Seulement les grandes lignes dignes d'êtres connues sont
transmises, comme la visite des rois mages, la fuite en Égypte. Les autres éléments, comme la présentation au Temple,
jusqu'à son exigence d'être baptisé sont simplement dans le cadre d'accomplissement de prophéties, d'où la conclusion ''Il
est descendu parmi les juifs, mais c'est derniers n'ont voulu le reconnaître.

Les musulmans qui vous lisent, doivent se marrer...

-ysov- a écrit:

boulo a écrit:

Spoiler:

[...]

Les musulmans qui vous lisent, doivent se marrer...

C'est le dernier de mes soucis .

[ Quant à la différence entre " normalité " et " mission secrète " , il faut rappeler l'aphorisme : " rien ne ressemble moins à l'image d'un agent secret , qu'un véritable agent secret " .]

Je l'espère.

Une remarque : lorsque la " mère et les frères " de Jésus le déclarent fou , je crois , comme la Tradition catholique , qu'il s'agit de proches , que les auditeurs de Jésus prennent à tort pour sa mère et ses frères biologiques , parce que frères et cousins vivent tribalement et qu'on ne peut pas les distinguer .

J'ai déjà cité à plusieurs reprises un cas que j'ai vécu : dans le village de O. en Belgique , deux frères avaient épousé deux sœurs et leur communauté ( deux familles nombreuses vivant ensemble ) exploitait les mêmes terres agricoles .

Très peu de villageois distinguaient les frères des cousins .

Cette Tradition est parfaitement compatible avec mon hypothèse d'aristocratie spirituelle secrète pour caractériser la Sainte Famille , celle-ci ayant intérêt à se " fondre dans la masse " .

Oui en effet et d'ailleurs, à titre d'exemple, plusieurs vont affirmer dur comme fer que Jacques le juste aurait été le frère de Jésus, alors que si lien de parenté il y avait, on parlerait plutôt de cousins, mais comme les traductions portent parfois à confusion, chacun tire leur couverture.

Jacques le juste pourrait aussi etre un autre fils de Joseph.

RenéMatheux a écrit:

Jacques le juste pourrait aussi etre un autre fils de Joseph.

Joseph le charpentier est resté puceau jusqu'à sa mort...

Oui car dans le monde juif, faut qu'un couple soit puceau préalablement. Après, si le mari, non l'épouse, car une impure, une faible sur deux pattes, désire d'autres épouses, lui qu'il ne soit plus puceau, du fait de sa première épouse consommée, faut par contre que la deuxième épouse, elle soit vierge... Quelle prescription de taré! Voilà une démonstration relié à ça que Dieu
est vraiment miséricordieux, ce que le Christ a confirmé quand il a dit aux juifs qui causaient avec lui pour lui un piège, que si Dieu a permis la polygamie et le divorce, c'était à cause de leur dureté de coeur, ce que les musuls perpétuent dans leur débilité.

monge a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Jacques le juste pourrait aussi etre un autre fils de Joseph.

Joseph le charpentier est resté puceau jusqu'à sa  mort...

Pas sûr!
Ce n'était pas l'avis d'Eusèbe de Césarée dans son histoire de l'Eglise (écrite vers 330) qui a quand même étudié le sujet.

tobie a écrit:

bonjour a tous

Jesus et ses parents sont partis en Egypte pour fuir le massacre des innocents ordonné par Herode

que sait on de ces années passées en Egypte ?

merci

Ils ont vécu la vie habituelle des réfugiés politiques , probablement soutenus par des résidents et d'autres juifs réfugiés .

Egypte et Israël avaient souvent une politique réciproque d'accueil des opposants réfugiés .

Accueillir et parfois intégrer des éléments de Palestine était une tradition en Egypte .

Réciproquement , le Deutéronome recommande aux israélites ( 23 , 8-9 ) : " ... tu ne considéreras pas l'Egyptien comme abominable , car tu as été un émigré dans son pays . Les fils qu'ils auront à la troisième génération entreront dans l'assemblée du Seigneur ( on dirait maintenant : " seront naturalisés " ) .


Dans mon hypothèse de Jésus descendant de lignées spirituellement aristocratiques et persécutées pour leur Esprit , il va de soi que les filières
d'évasion et de soutien étaient organisées .

monge a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Jacques le juste pourrait aussi etre un autre fils de Joseph.

Joseph le charpentier est resté puceau jusqu'à sa  mort...

C'est un terme honteusement péjoratif pour qualifier la pureté d'un tel Saint, surtout dans la bouche d'un catholique.

ondax a écrit:

monge a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Jacques le juste pourrait aussi etre un autre fils de Joseph.

Joseph le charpentier est resté puceau jusqu'à sa  mort...

C'est un terme honteusement péjoratif pour qualifier la pureté d'un tel Saint, surtout dans la bouche d'un catholique.

Bon, un autre qui doit sans doute se bander les yeux pour ne pas se voir tout nu...

Vous pourriez perpétuer la ligue des punaises de sacristie.

je suis étonné que vous n'ajoutiez pas un adjectif qualificatif de votre vocabulaire "fleuri" pour dénommer cet autre

C'est que Jos était puceau, du fait qu'en ayant été charpentier, il fut au prise avec une vilaine écharde.

personnellement j'ai reçu une éducation simple mais respectueuse des valeurs de la bienséance

Laissez passer.  Un jour non lointain ils pourront réitérer leurs paroles devant qui de droit. Sûr que ce jour là, ils n'emmèneront pas large et leur humour ne sera plus tout à fait le même.
Il ne fait aucun doute que le Christ appréciera à sa juste valeur ce genre de propos tenu fut-ce ici à l'égard du meilleur père terrestre qu'on puisse rêver d'avoir et qui fut en quelque sorte le sien ici bas, Saint Joseph.

Ce qui est certain, c'est que le Christ n'aura pas l'appréciation de vos valeurs à vous.

Pour votre ajout, en effet, Saint-Joseph est d'ailleurs considéré comme étant le plus grand saint après la Vierge.

ça on n'en sait rien puisqu'on avance dans la réalité voilée c'est ce qu'on dit il me semble

L'épaisseur du voile est relative. Le vôtre doit vous causer des maux de nuque à la fin de soirée...

ce voile ne se porte pas sur la tête!!

Ah? Vous vous en servez comme couche anti-incontinence?

c'est une notion abstraite.. vous avez raté un épisode..

Je répond par le même genre...

Allez, revenons à des éléments plus substantiels. Mais nul doute que vous avez manqué d'oxygène durant votre sortie à l'accouchement.

vous avez décroché