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 Les dix plaies d'Egypte

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Laurent
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MessageSujet: Les dix plaies d'Egypte   Mar 23 Aoû 2005, 23:54

Comment expliquer que Dieu s'en soit pris à des enfants ?

Entre parenthèse, on assiste ces derniers mois au retour de l'une d'elles : le criquet pélerin.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Mer 24 Aoû 2005, 12:03

8)

Comment expliquer que Dieu s'en soit pris à des enfants ?

Laurent, on n'en sortira jamais si on ne se rend pas à l'évidence que ce sont des hommes qui ont écrit la Bible, avec les idées qu'ils se faisaient de Dieu.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Mer 24 Aoû 2005, 12:48

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire...

Que je sache, ces textes sont la base de la foi judéo-chrétienne...
Si ces textes ne refletent pas la vérité, alors toutes les religions monothéistes se basent sur quelque chose de mouvant, puisqu'imaginé...
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Christian



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Mer 24 Aoû 2005, 18:12

Cher Laurent

Citation :
Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire...

Que je sache, ces textes sont la base de la foi judéo-chrétienne...
Si ces textes ne refletent pas la vérité, alors toutes les religions monothéistes se basent sur quelque chose de mouvant, puisqu'imaginé...
Vous avez parfaitement raison, ces rextes sont inchangeables et immuables car ne viennent pas des hommes mais de Dieu. Aussi ils sont parfaits; le seul problème est notre vision et notre compréhension imparfaite de ces textes.
Et en partant du principe que ce massacre d'enfants a qq chose à nous apporter, on peut essayer de le comprendre, tout comme pour le "massacre des Innocents" par Hérode.
Alors pourquoi? Les enfants sont ce qu'il y a de plus proche de Dieu, les plus innocents parmi les hommes car non pleinement entachés de tous les péchés de la terre. Ils sont aussi l'avenir d'un peuple , d'une nation, en l'occurence de l'Egypte. L'Egypte a donc été frappée dans son coeur et dans son avenir; comme un coup d'arrêt temporaire de son histoire. Ceci , voulu par Dieu (car il aurait pu utiliser d'autres moyens, ils les a tous), c'est un fait, pour montrer sa puissance magnificente, omniprésente dans ce qu'il y a de plus sacré dans un peuple (les enfants), pour faire passer sa puissance d'un peuple polythéiste dans un peuple à finalité monothéiste (donc l'ancien peuple connait un arrêt de progression démographique, non remplacement des générations) "croissez et multipliez-vous".
De plus, par cette plaies, l'ensemble de la nation égyptienne et chaque famille, connait en son plus intime intérieur la Puissance, la Volonté , la Justice du Dieu monothéiste et ne peut que se féliciter de cette connaissance. C'est une connaissance dans l'âme et dans la chair.
Ensuite nous voyons que le fleuron de l'armée égyptienne périt à son tour; les deux "forces vives de la nation" périssent. C'est un abaissement totale du pays et de son peuple, permettant la connaisance de la Grandeur, Puissance, Volonté du Dieu Unique des Hébreux, et de la connaissance embryonnaire de l'humilité en Dieu. L'Egypte par la suite a connu pendant qqs années le Sainte Famille, lors du massacre des Innocents; juste retour des choses pourrait-on dire. La Sainte Famille y est venue ensemencer une petite graine, très certainement (les écrits d'Emmerich le montrent), que nous ne connaîtrons que dans un lointain avenir, sur cette terre. car l'abaisaement initial, nous le voyons bien, n'a pas été suffisant pour se prolonger dans les siècles de l'histoire. Et d'ailleurs, nous constatons que l'Egypte ne vit que par ses souvenirs antiques, comme figée dans son histoire, qui n'attend qu'un signe divin, pour repartir à la conquête de l'écriture de l'histoire: elle a d'ailleurs été le fer de lance du rapprochement Israélo-Palestinien entrainant l'assasinat de son président El Sadat: les coeurs n'étaient pas encore prêt pour que cette nation de devienne, ou redevienne le phare, la lumière chrétienne du moyen-orient. Mais la fascination dont elle est l'objet, surtout depuis les guerres napoléoniennes, montre bien son attente, et son rôle futur, toujours entre les mains de Dieu. Et ce massacre d'enfants, est certainement un massacre de martyrs innocents qui donnera des germes lumineux à tout le moyen-orient. Voilà une 1ère approche de ceci, mais il y en a bien d'autres.

Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Mer 24 Aoû 2005, 19:46

Shocked

Mais oui, Laurent

la foi judéo-chrétienne se base sur quelque chose de mouvant ; je dirais même, sur "du vent" : le "vent de l'Esprit" : Celui qui planait sur les eaux primordiales dont parle le Livre de la Genèse ; celui aussi qui a soufflé sur les apôtres le jour de la Pentecôte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 08:57

Cher Laurent,

Dieu ne cesse, de nos jours, de s'en prendre à des innocents, animaux et enfants.

La Bible, écrite par des hommes comme le montre Lagaillette et infailliblement inspirée par Dieu comme le rappelle Christian, donne en Jésus Christ, l'explication de ce fait.

L'apocalypse explique sque cette explication ne peut venir du Christ:
Citation :
"L'ange me dit: Ne pleure pas. L'agneau de Dieu peut ouvrir le livre scellé où se trouve le sens."

L'explication du Christ est la suivante: elle se trouve dans cette phrase de l'évangile où on demandait à Jésus la raison de l'handicap d'un enfant:
Citation :
"Ni lui ni ses parents n'ont péché. Mais c'est pour que se réèle en lui la gloire de Dieu".

Réponse scandaleuse, me direz ous.

Evidement son sens ne vient pas DES HOMMES, mais de l'ESPRIT SAINT.

Et l'Eglise nous en donne l'explication:

"Frappés, humiliés de toute part, les fils des hommes et la création tout entière est ainsi préparée par une mort à elle même à rencontrer un Dieu qiui est, par essence, humilité et amour. Cette gloire de Dieu à laquelle n'accède que le coeur blessé et humble, se révèlera à l'heure de la mort. La terre est juste un lieu de gestation, une sorte de chrysalide".

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 12:36

Shocked

Dieu ne cesse, de nos jours, de s'en prendre à des innocents, animaux et enfants.

Comment peux-tu dire ça, Arnaud ? Comme si ce n’était pas la malice des hommes qui était responsable de la mort de ces « innocents ».

Oui, « la terre est un lieu de gestation", mais il ne faudrait pas mettre sur le dos de Dieu ce qui ne ressort que de la responsabilité des hommes.
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Christian



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 13:48

Cher Lagaillette

Citation :
Dieu ne cesse, de nos jours, de s'en prendre à des innocents, animaux et enfants.

Comment peux-tu dire ça, Arnaud ? Comme si ce n’était pas la malice des hommes qui était responsable de la mort de ces « innocents ».

Oui, « la terre est un lieu de gestation", mais il ne faudrait pas mettre sur le dos de Dieu ce qui ne ressort que de la responsabilité des hommes.
Il ne faut pas voir l'histoire des hommes avec nos petites barrières humaines, mais la considérer en vu de sa finalité, qui est la parole du Christ "je reviendrai comme un voleur", c'est à dire ja reprendrai votre vie comme un voleur.Et ce sera à l'heure de notre mort, où le Christ nous apparaîtra, et où nos lampes allumées ou éteintes parleront en notre faveur ou défaveur. La malice des hommes n'est qu'un instrument, car nous devons tous passer par la mort, pour ressusciter. Nous devons tous mourir pour renaître, que nous ayons 5 ans ou 100 ans, n'a réellement aucune importance, car cette vie n'est rien de rien du tout, qu'une infime partie d'une petite seconde au regard de l'Eternité.

amitiés

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 14:45

lagaillette a écrit:
Shocked

Dieu ne cesse, de nos jours, de s'en prendre à des innocents, animaux et enfants.

Comment peux-tu dire ça, Arnaud ? Comme si ce n’était pas la malice des hommes qui était responsable de la mort de ces « innocents ».

Oui, « la terre est un lieu de gestation", mais il ne faudrait pas mettre sur le dos de Dieu ce qui ne ressort que de la responsabilité des hommes.

Cher Lagaillette,
Si tous les malheurs venaient des hommes...

Outre le silence de Dieu dans les malheurs qui viennent vraiment des hommes, il ne faut pas oublier les erreurs génétiques, les maladies diverses, les accidents imparables de la vie. Et les chrétiens n'en accusent pas le Karma ou le péché des parents. Ils savent bien que cela vient de Dieu et de la façon dont il a créé ce monde provisoire.

De même, vous mourrez un jour. et si un homme ne met pas un terme lui-même à votre vie, ce malheur (cette brisure dans votre être) est de toute façon imposée par une Loi qui vient de la façon dont Dieu a créé ce monde passager.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 16:59

Cher Arnaud,


Oui comment ? Je sais que tu penses à la finalité de ces malheurs qui sont l'humilité et l'amour.

Mais j'ai tendance à penser comme Lagaillette, nous ne devons pas alimenter une représentation violente de Dieu. Tout discours qui se représente les accidents (en termes aristotéliciens) de la vie montre que nous essayons de faire porter la responsabilité sur quelqu'un comme responsable de ce mal et de cette violence. Mais il s'agit là somme toute d'une représentation humaine des catastrophes naturelles... Et réponse cherchée au pourquoi ?...

l'Amour est stritement opposée à toute forme de violence et la toute-puissance de Dieu n'est pas une puissance violente (de domination par exemple) mais une toute-puissance d'amour et de vérité. La Passion et la crucifixion sont sans appel : Le Christ n' a pris part à la violence et à ute représentation violente de Dieu, lui qui nous rappelle que la plus preuve d'amour est de donner sa vie pour ses amis! Certes il s'est adressé à ses contemporains dans leur langage et représentations mais pour les subvertir.

Bref nous ne devons nullement traiter la question des "violences naturelles" comme celles des hommes, à savoir au final, trouver un coupable. Sinon nous sommes complices d'un système que nous dénonçons, et Jésus qui nous demande comme à St Paul " Pourquoi me persécutes-tu ?"


Cordialement.
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Christian



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 17:16

Cher Manuel

Citation :
l'Amour est stritement opposée à toute forme de violence et la toute-puissance de Dieu n'est pas une puissance violente (de domination par exemple) mais une toute-puissance d'amour et de vérité. La Passion et la crucifixion sont sans appel : Le Christ n' a pris part à la violence et à ute représentation violente de Dieu, lui qui nous rappelle que la plus preuve d'amour est de donner sa vie pour ses amis! Certes il s'est adressé à ses contemporains dans leur langage et représentations mais pour les subvertir.
L'Amour peut appeler la violence; la violence de l'Amour. D'ailleurs l'Amour passion est hyper violent, je ne connais une violence plus inouïe, plus irrationnelle.
Dans les Evangiles nous trouvons cette violence de l'Amour, la 1ère me venant à l'esprit est celle de Jésus se fabriquant un fouet pour chasser les marchands du temple, mais dans ses paroles, nous sentons souvent une forme de violence, celle de l'Amour qui n'est pas aimé, qui n'est pas compris.
La religion de l'Amour n'est pas celle des beni oui-oui. Le Ciel s'obtient par la violence. Nous devons sans cesse nous faire violence, violence à notre nature pécheresse, à nos penchants désastreux et sans cesse demander pardon et miséricorde.
L'homme est violent puisqu'il viole (nous y compris) toutes les lois d'Amour de Dieu.
Dieu a horreur des tièdes et s, il veut des hommes debouts, forts, prêts à se faire violence, prêts à perdre leurs vies (c'est la violence la plus complête) pour son Royaume.
Le Christ est venu pour jeter un gmaive parmi nous, sa parle est une parole tranchante, son Amour est un Amour tranchant, violent (qui viole les consciences les mieux établies en ce monde). Il ne s'agir pas de violence aveugle ou haineuse, mais de violence constructive vers l'Amour et dans ce seul et unique but.
Tous les missionnaires ont connu cette violence, tous les Saints, y compris le Sainte Padre Pio, ont été obligés d'user de cette violence (exemple les gens qu'il renvoyait avec violence) etc.. les exemples ne manquent pas pour remarquer qu'il n'y a pas d'incompatibilité intrinsèque entre l'Amour et la violence (tout dépend du sens de la violence).

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 17:42

Cher Christian,
Certes, il y a cette violence de l'amour, que vient tempérer l'humilité de Dieu.

Cher Manuel,
Si je me servais de la Bible, Ancien et Nouveau Testament, je pourrais vous citer tous ces textes où l'homme, frappé par le malheur, sachant bien et ayant expérimenté que Dieu peut tout arrêter à l'instant, dit:
Citation :
"Ta main, Dieu, m'a brisé. Quand bien même il me tiuerait, je crorais encore en lui"
(Psaume).

Mais c'est inutile. L'expérience de nos vies pourtant sécurisées et comblées montre que vraiment, selon le mot de saint Paul, la croix est un scandale. Car la croix frappe aveuglément innocents et coupables, nourrissons et vieillards. Elle frappe parfois par l'homme, parfois sans que l'homme n'y puisse rien. J'ai essayer de monter à Lagaillette que tout ne vient pas de nos imprévoyances, loin de là.

Deux choses sont sûres:

1° Dieu qui est amour et tout puissant LAISSE FAIRE (ou provoque ces souffrances. Choisissez le mot. Peu importe finalement.), mais il compte bien s'en expliquer de manière débordante, pas seulement en se condamnant lui-même à cette souffrance le jour de sa passion, mais aussi face à face à l'heure de notre mort. quote]"Heureux les assoiffés de la justice, ils seront rassasiés".[/quote]

2° Cette souffrance a pour but notre salut éternel:
Citation :
"J'essuierai toute larmes de leurs yeux, dit le Seigneur".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 18:43

Cher Arnaud,


Je me félicite de rencontrer ici cette problématique qui vient rejoindre certains problèmes que je tentais de méditer.

Cette expression de "violence de l'amour" qui m'intrigue au plus haut point et sur lequel je bute.

Pourquoi ne possédons pas d'autre expression pour parler de cette terrible réalité qui frappe les hommes (conflits, haines, guerres etc...) et la puissance de l'amour ?

Je suis désolé de vous le dire ainsi, mais les exemples pris ici et ailleurs dans la Bible ne seraient pas forcément probant non sans une véritable théorie sur l'interprétation du texte.

vous me dites : ""tous ces textes où l'homme, frappé par le malheur, sachant bien et ayant expérimenté que Dieu peut tout arrêter à l'instant, dit: Citation:
"Ta main, Dieu, m'a brisé. Quand bien même il me tiuerait, je crorais encore en lui"
(Psaume).
""

Ce serait exactement le sens que je vous dirai. En quoi diffère ce dieu violent et Dieu d'amour ? Que nous apporte la Tradition judéo-chrétienne que ne nous apporte pas les autres grandes traditions ? Comme je vous l'ai déjà dit, c'est l'innocence proclamée des victimes. La Bible est de leur côté mais non sans se mélanger à des représentations violentes de Dieu (punition, jalousie, violence). C'est le paradoxe du "Ta main m'a brisé" et "je croirai encore en toi". C'est une approche logique.

Ce savoir de l'innocence des victimes des sociétés est à proprement parler impossible pour des hommes seuls car ils sont prisonniers de leurs liens et représentations violentes auquels ils se lient.

Dieu parle à des hommes selon leur langage. Mais il ne faut s'y tromper et voir en quoi il y a opposition entre un dieu violent et le Dieu d'Amour de Jésus. C'est le sens des paroles du Christ aux juifs, qu'ils n'ont jamais connu son Père et qu'ils sont fils du diable autrement dit fils de la haine et la violence meurtrière inévitablement.

Ce que je comprends par là c'est bien que Dieu n'a nul besoin de la violence quelque soit sa forme, car la finalité de la violence c'est désir de la mort de l'autre. Dieu désire ardemment la vie de l'autre, ses créatures. La Justice de Dieu si nous ne pouvons l'appeler autrement, n'est pas la justice des hommes, car elle est Vérité qui s'impose d'elle-même ni plus ni moins à l'image du "que la lumière soit et la lumière fut" de la Genèse, Parole créatrice de Dieu.

Certes la Croix est scandale mais elle ne frappe comme vous le dites. Elle nous surprend car elle dénonce justement le mensonge sur lequel s'appuie toute société ou institutions humaines, ce phénomène du bouc émissaire, de la violence s'expulsant elle-même. Elle met à lumière toute la vanité de nos haines, conflits, envies, jalousies etc... Sil la Croix "frappe" c'est parce que je le vis et le vois comme ça. Mais tel n'est pas forcément la Gloire de Dieu.

Jésus a accepté la Passion et la Croix car dans le cas contraire, il acceptait de jouer le jeu de la violence des rapports humains comme les zélotes voulaient la guerre. Aimer et prier pour ses ennemis est bien la conséquence ultime de la logique de l'amour qui montre bien dans cette fomulation de l'amour pour ses ennemis, qu'elle n'a rien à voir avec la logique des conflits et de la violence haineuse.


Cordialement,

Manuel.
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Christian



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 19:03

Cher Manuel

Citation :
Aimer et prier pour ses ennemis est bien la conséquence ultime de la logique de l'amour qui montre bien dans cette fomulation de l'amour pour ses ennemis, qu'elle n'a rien à voir avec la logique des conflits et de la violence haineuse.
L'Amour et la Violence sont des mots humains. Ils n'ont pas de sens en Dieu; L'Amour de Dieu est insondable, il est bien au-delà de toute notre imagination.
La Violence et l'Amour sont notre façon de ressentir, parce que nous vivons dans ce monde-là (depuis la F.O.), c'est une règle de notre monde, à laquelle nous ne pouvons nous soustraire. La violence est aussi a maladie douloureuse longue et souffrante, et innocente ;ce malade est traité pire que le pire des salauds en prison, car il n'a jamais rien fait de mal à quiconque, et pourtant, il peut être cloué dans un lit 10 ans, 20 ans, sans en bouger, sans plus communiquer avec personne, en souffrant mille morts à chaque seconde de jour et de nuit: qui connait la longueur de la seconde d'un tel grand malade? C'est la pire des pires des violences, bien autre que l'attentat terroriste dans un métro, et cela concerne des millions et des millions de gens inconnus au fond de leurs chambres. Et pourtant, cette violence est celle de l'Amour, car elle est fécondante, abreuvante.
Cette violence-ci, la plus terrible qu'il soit, surtout lorsqu'elle touche un enfant, cela va de soi, est de l'AMOUR à l'état pur, à condition d'être vécu en Dieu (et non dans le repli sur soi et dans la haine hargneuse, comme nous pouvons le voir parfois malheureusement).
Et Jésus a aussi vécu tout cela pour nous et il nous demande de nous conformer à sa Croix, c'est à dire à cette violence inouïe, qu'il a vécu pour nous.

Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 19:19

Cher Manuel,

Citation :
Que nous apporte la Tradition judéo-chrétienne que ne nous apporte pas les autres grandes traditions ?

Je crois qu'elle explique le but de cette permission de Dieu concernant tous les maux. Les autres religions n'ont qu'une vague approche de ce but.

- Punition chez les hommes qui ne connaissent pas encore Dieu.
- Incompréhension chez les justes qui cherchent.
- Rédemption par la mort à soi-même dans la seule révélation chrétienne.


Vous dites que la Révélation chrétienne proclame l'innocence des victimes.
Je n'en suis pas sûr... Dans ce cas, il y aurait opposition entre l'Ancien et le Nouveau Testament. L'ancien Testament dit:
Citation :
"C'est pour nos péchés que nous sommes frappés".
Et Jésus vient ACCOMPLIR (expliquer) et non ABOLIR ces révélations anciennes. Ne pensez-vous pas que seuls les petits enfants et les animaux sont innocents de tout péché?


Citation :
Certes la Croix est scandale mais elle ne frappe comme vous le dites. Elle nous surprend car elle dénonce justement le mensonge sur lequel s'appuie toute société ou institutions humaines, ce phénomène du bouc émissaire, de la violence s'expulsant elle-même. Elle met à lumière toute la vanité de nos haines, conflits, envies, jalousies etc... Sil la Croix "frappe" c'est parce que je le vis et le vois comme ça. Mais tel n'est pas forcément la Gloire de Dieu.


Cette phrase est certainement applicable à quelques cas. Mais la mort d'enfants comme Julie et Mélissa, 8 ans, sous le viol puis l'abandon dans une cave du pédophile belge Marc Dutroux, le silence de Dieu face à la prière des parents qui demandaient juste qu'il dise OÙ était cette cave, pouisque les deux petites étaient encore vivantes, tout cela révèle, à mon avis:

- La liberté fut du côté de Dutroux, pas des enfants. Donc, même dans ce cas, le mal ne s'explique pas entièrement par la "liberté humaine". C'était l'opinion de Lagaillette.
- Dieu n'est pas à absoudre de cette souffrance.
- Mais NOUS CROYONS que, dans l'autre monde, ses explications satisfairont en plénitude et pour l'éternité non seulement Julie et Melissa mais aussi leurs parents.

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 19:19

Cher Christian,


Croyez bien que je respecte ce que vous dites et d'ailleurs je ne suis pas loin du sens que vous donnez au problème.

Comme vous dites : ""L'Amour et la Violence sont des mots humains"", alors il faut rester trés prudent si nous prenons le temps pour penser.

Et là je suis catégorique : Jésus nous montre trés concrètement que ce que nous appelons violence et vivons comme tel, est la mauvaise voie. ce que nous appelons amour est le bon chemin et l'unique voie du salut. Voilà tout. Et bien plus, parce que St Jean nous révèle le fameux "Dieu est Amour".

Ce qu'il faut éviter de croire ou d'affirmer dans l'exemple qui est le vôtre :

""la maladie douloureuse longue et souffrante, et innocente ;ce malade est traité pire que le pire des salauds en prison, car il n'a jamais rien fait de mal à quiconque, et pourtant, il peut être cloué dans un lit 10 ans, 20 ans, sans en bouger, sans plus communiquer avec personne, en souffrant mille morts à chaque seconde de jour et de nuit""

Qu'il s'agit d'une punition. Sinon comme le dit la Bible de manière véridique et troublante, quelle différence entre le bon et le méchant, entre le juste et l'injuste ?

Le vivre comme une punition, une violence faite par un Dominant, c'est rejeter la faute de cette maladie sur quelqu'un autre... le mécanisme même dénoncée par les évangiles comme j'ai tenté de vous le montrer ici ou ailleurs. Il faut alors comprendre le "porter sa croix " du Christ comme assumé sa propre vie, sa propre dose de violence (en puissance) qu'elle soit en acte ou en représentation...

Du coup dire comme vous dites que ce malade vit plus de souffrance qu'un attentat terroriste, je suis d'accord car il assumait pour amour de Dieu et sans accuser personne, sa Croix en ce monde contrairement au Kamikaze intégriste qui accusent les autres de tout le mal du monde et veut faire des morts.

C'est logique. L'une est Logos de vie et l'autre de mort.


cordialement,

Manuel
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 19:22

Cher arnaud,


je répondrai dés demain à votre dernière intervention.

Cordialement.
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Christian



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 19:47

Cher Manuel

Citation :
Qu'il s'agit d'une punition. Sinon comme le dit la Bible de manière véridique et troublante, quelle différence entre le bon et le méchant, entre le juste et l'injuste ?

Le vivre comme une punition, une violence faite par un Dominant, c'est rejeter la faute de cette maladie sur quelqu'un autre... le mécanisme même dénoncée par les évangiles comme j'ai tenté de vous le montrer ici ou ailleurs. Il faut alors comprendre le "porter sa croix " du Christ comme assumé sa propre vie, sa propre dose de violence (en puissance) qu'elle soit en acte ou en représentation...
Je ne le vis pas comme punition mais comme acte rédempteur dans l'Amour.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 20:01

Cher Christian,

C'est certain: Vous avez la grâce de vivre de la Révélation chrétienne.

Et pourtant, dites-moi si je me trompe, mais votre coeur peut être divisé comme le mien en trois parties, comme les trois personnes du Golgotha:

- Un mauvais Larron en vous qui couine: "Fait braire. Encore une tuile pour moi".
- Un bon Larron en vous qui dit: "Pourquoi tout cela? Est-ce vraiment rédempteur".
- Un christian qui dit en vous: "Je t'offre tout pour que tu me sauves de mon orgueil, de mojn égoïsme. Et je te l'offre pour que tu sauves les payvres pécheurs".
Me trompe-je? elephant

Si c'est vrai, c'est que l'Ancien Testament, comme le Nouveau, sont valables, même en nous, car notre coeur est MELANGÉ

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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 20:58

Cher Arnaud

Citation :
Et pourtant, dites-moi si je me trompe, mais votre coeur peut être divisé comme le mien en trois parties, comme les trois personnes du Golgotha:

- Un mauvais Larron en vous qui couine: "Fait braire. Encore une tuile pour moi".
- Un bon Larron en vous qui dit: "Pourquoi tout cela? Est-ce vraiment rédempteur".
- Un christian qui dit en vous: "Je t'offre tout pour que tu me sauves de mon orgueil, de mojn égoïsme. Et je te l'offre pour que tu sauves les payvres pécheurs".
Me trompe-je?

Si c'est vrai, c'est que l'Ancien Testament, comme le Nouveau, sont valables, même en nous, car notre coeur est MELANGÉ

Bien entendu que c'est vrai totalement vrai. Bien qu'avec l'âge le mauvais larron tende un peu à diminuer (je dis bien un peu), mais le bon larron il est parti depuis longtemps, mais......il a été présent longtemps. :DD :DD :DD :DD
Mais tout, est bien passé par ......la violence de l'Amour et uniquement par cela, puisque involontaire, puisque non désiré. Quand nous entrons dans la "vie active", nous ne rêvons que "princesse charmante " et "manoir", puis la vie (la Providence) se charge de nous remettre dans la vrai voie, sur le bon chemin à suivre.

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Jeu 25 Aoû 2005, 21:45

8)

Manuel

Cette expression de "violence de l'amour" qui m'intrigue au plus haut point et sur lequel je bute.

Parler de la violence de l’amour, n’est-ce pas dire que l’amour est un sentiment extrêmement fort, comme un torrent qui peut devenir dévastateur. J’ai toujours en tête cette parole du Cantique des cantiques :
Cantique 8:6-7 l‘amour est fort comme la mort, La passion est inflexible comme le séjour des morts; Ses ardeurs sont des ardeurs de feu, Une flamme de l‘Eternel.
Les grandes eaux ne peuvent éteindre l’amour, Et les fleuves ne le submergeraient pas;


Pourquoi ne possédons pas d'autre expression pour parler de cette terrible réalité qui frappe les hommes (conflits, haines, guerres etc...) et la puissance de l'amour ?

Conflits, haines, guerres, sont le fait des hommes ; c’est tout autre chose que les catastrophes naturelles, les maladies, qui sont le fait de la Nature (créée par Dieu pour ceux qui croient en Dieu). Le mal que peuvent faire les hommes est le revers de leur liberté, de la possibilité qu’ils ont de choisir entre l’amour des autres, le dévouement et l’égoïsme qui conduit à poursuivre son intérêt personnel au détriment des autres.


En quoi diffère ce dieu violent et Dieu d'amour ? Que nous apporte la Tradition judéo-chrétienne que ne nous apporte pas les autres grandes traditions ? Comme je vous l'ai déjà dit, c'est l'innocence proclamée des victimes. La Bible est de leur côté mais non sans se mélanger à des représentations violentes de Dieu (punition, jalousie, violence). C'est le paradoxe du "Ta main m'a brisé" et "je croirai encore en toi". C'est une approche logique.

Je pense qu’on ne peut comprendre cette notion de dieu violent que dans une perspective historique, et si on ne la resitue pas dans une culture éloignée de la nôtre, une conception de Dieu qui a évolué depuis ce temps-là, et que nous ne pouvons plus admettre

Certes la Croix est scandale

Quand Paul dit :

1 Corinthiens 1:23 nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

il fait remarquer que les juifs de son temps ne pouvaient accepter cette idée que le roi-Messie attendu soit ce crucifié
Galates 3:13 car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -


Vous savez aussi, manuel, que je vous rejoins dans l’interprétation de fait Girard de cette « révélation » qu’apporte le sacrifice du Christ sur la croix :
Elle nous surprend car elle dénonce justement le mensonge sur lequel s'appuie toute société ou institutions humaines, ce phénomène du bouc émissaire, de la violence s'expulsant elle-même. Elle met à lumière toute la vanité de nos haines, conflits, envies, jalousies etc... Sil la Croix "frappe" c'est parce que je le vis et le vois comme ça. Mais tel n'est pas forcément la Gloire de Dieu.

La gloire de Dieu, ce n’est pas la croix, c’est la résurrection
« Gloria Dei homo vivens » (je n’ai pas retrouvé l’auteur de cette citation)

Jésus a accepté la Passion et la Croix car dans le cas contraire, il acceptait de jouer le jeu de la violence des rapports humains comme les zélotes voulaient la guerre. Aimer et prier pour ses ennemis est bien la conséquence ultime de la logique de l'amour qui montre bien dans cette formulation de l'amour pour ses ennemis, qu'elle n'a rien à voir avec la logique des conflits et de la violence haineuse.
C’est même la « contre-logique » de la violence.
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manuel



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Ven 26 Aoû 2005, 16:56

Cher Arnaud,

Quelques éclaircissements :

Citation :
1- ""Vous dites que la Révélation chrétienne proclame l'innocence des victimes.
Je n'en suis pas sûr... Dans ce cas, il y aurait opposition entre l'Ancien et le Nouveau Testament. L'ancien Testament ""

- L'innocence des victimes veut simplement dire dénoncer comment les communautés humaines se pérennisent à coup de victimes choisies arbitrairement et de manière aléatoire. Ces victimes ne sont pas plus responsables que les autres du mal qui touchent la communauté mais telle est l'accablement que fait peser sur elles, les foules persécutrices.
L'Ancien Testament le fait clairement (repenser à l'histoire de Joseph) mais c'est surtout avec les prophètes, les psaumes que la Révélation se fait jour (Dieu qui préfère la miséricorde aux sacrifices). Mais ce sont les évangiles qui viennent accomplir cette révélation progressive (à l'échelle de l'histoire humaine) de l'innocence de nos boucs émissaires, avec la Passion et la Croix. Pour un exemple il faudrait lire La route antique des hommes pervers de Girard portant sur le Livre de Job.

2- """C'est pour nos péchés que nous sommes frappés""
""Et Jésus vient ACCOMPLIR (expliquer) et non ABOLIR ces révélations anciennes.""
- Mais comment se structurent nos péchés ? Quels sont leurs origines ? Il faudrait tout le texte d'où est tiré ce verset.

Citation :
3- "Cette phrase est certainement applicable à quelques cas. Mais la mort d'enfants comme Julie et Mélissa, 8 ans, sous le viol puis l'abandon dans une cave du pédophile belge Marc Dutroux, le silence de Dieu face à la prière des parents qui demandaient juste qu'il dise OÙ était cette cave, pouisque les deux petites étaient encore vivantes, tout cela révèle, à mon avis:

- La liberté fut du côté de Dutroux, pas des enfants. Donc, même dans ce cas, le mal ne s'explique pas entièrement par la "liberté humaine". C'était l'opinion de Lagaillette.
- Dieu n'est pas à absoudre de cette souffrance.
- Mais NOUS CROYONS que, dans l'autre monde, ses explications satisfairont en plénitude et pour l'éternité non seulement Julie et Melissa mais aussi leurs parents.""

- Pour ce cas les choses sont pourtant pathétiquement humaine. Folie d'un homme qui a fait des victimes. Le "silence de Dieu" comme vous dites comme Jésus disant : "Pourquoi m'as-tu abandonné ?" montre surtout que Dieu n'a rien à voir avec ce meurtrier, et vous en faites le complice de la liberté d'un homme ? Comme vous dites, le but de Dieu est notre salut éternel, comme aprés la crucifixion s'en suit la Résurrection, et ce monde étant comme un purgatoire comme vous le disiez aussi, cela prouve uniquement, les insuffisances des hommes sans Dieu, de leur folie meurtrière. Dieu n' a pas condamné les enfants alors que justement elles étaient innocentes de la folie de cet homme ! Mais nous avons besoin de rendre quelqu'un reponsable, manière de se rassurer mais nous ne voyons pas que c'est exactement le même mécanisme par lequel nous rendons les autres responsable de nos erreurs.
Ainsi nous ne connaissons réellement pas l'Amour de Dieu. Nous ne pouvons pas connaître son Véritable Amour (qui soutient Toute la Création et donne la vie éternelle) sans renoncer à ce trés mauvais réflexe d'une représentation violente de Dieu. reconnaître que nous n'y connaissons rien à part ce qui nous a été révélé.
Croire que toute parole de la Bible est égale c'est tomber dans une perpétuelle contradiction et la dissension entre chrétiens.


Cordialement,

manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Ven 26 Aoû 2005, 20:54

Cher Manuel , je comprends mieux votre pensée et ce que vous visiez.

Pour le cas de Julie et Mélissa, vous dites:

Citation :
Le "silence de Dieu" comme vous dites comme Jésus disant : "Pourquoi m'as-tu abandonné ?" montre surtout que Dieu n'a rien à voir avec ce meurtrier, et vous en faites le complice de la liberté d'un homme ?

Vous comprenez bien que cette justification du silence de Dieu est insuffisante.

Comme vous, je suis certain que Dieu saura s'expliquer, avec larmes et grand cri, lors de notre arrivée dans l'autre monde et que la réponse est liée à l'éternité.

Cependant en attendant, ce silence de Dieu doit nous faire dire avec sainte Thérèse d'Avila:
Citation :
"Pas étonnant que Dieu ait si peu d'amis".
Ne croyez pas qu'il s'agit d'un blasphème.

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Arnaud
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sauveur



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Ven 26 Aoû 2005, 22:06

Sur le mal je relisais Jean Daujat et sur la partie "volonté et action angéliques ",il écrit :
Citation :
Il y a des maux qui ne proviennent en rien des péchés des hommes , par exemple la souffrance animale a existé bien avant l'humanité : ne viendraient - ils pas de fonctions motrices exercées au sein du monde par les démons qui l'auraient fait dévier du Plan Divin ?
Comment comprendre ces mots de Jenan Daujat ?

sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Ven 26 Aoû 2005, 22:37

Cher Sauveur, Jean Daujat constate. Il est réaliste.

Je ne sais pas s'il a raison d'attribuer cela au démon.

Pour moi, c'est juste le plan de Dieu qui voulut faire de ce monde passager une parabole de notre faiblesse, en vue de nous l'apprendre, ouisque c'est elle qui nous unira à Sa faiblesse Toute puissante.

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manuel



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Ven 26 Aoû 2005, 23:27

Cher Arnaud,


Vous me dites :

""Vous comprenez bien que cette justification du silence de Dieu est insuffisante"

Je ne recherche justement aucune justification pour Dieu ! Justifier c'est demander au coupable à s'expliquer !

Je réalise simplement ce que le Christ est venu nous révéler et combien sans cela, ce monde est désespérant. C'est cette Amour de Dieu inimaginable et inconcevable et qui pourtant est l'exigence première et dernière du Royaume de Dieu.

Ce que je tente de reprendre dans mes réflexions c'est cette puissante pensée anthropologique renouvelée et sans compromis que permet selon moi René Girard tout en répondant aux exigences de notre temps.

Juste comprendre et appréhender une révélation qui nous dépasse comme la Vie, Vérité et Vie sont indissociables pour moi en Christ.


Cordialement,

Manuel
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Christian



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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Sam 27 Aoû 2005, 07:39

Cher Manuel

Citation :
Je ne recherche justement aucune justification pour Dieu ! Justifier c'est demander au coupable à s'expliquer !
Vous avez raison, car c'est aussi se mettre dans la position de considérer Dieu comme coupable, et cela ne peut être. Il faut toujours partir du principe que Dieu veut toujours notre bien en toutes circonstances, même les pires comme ces massacres d'enfants par Dutroux. Et si souvent cela est myétrieux, nous devons accepter ce mystère qui ne nous sera connu qu'au Ciel, où les surprises seront phénoménales.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Sam 27 Aoû 2005, 08:30

Cher Christian, cher Manuel,

Dans la souffrance, il existe deux domaines où, il faut l'avouer, il n'existe aucun but éducatif.
Nous sommes tous pécheurs et perfectionnables sauf lestout petits enfants et les animaux.

Ce verset biblique manifeste ce fait:
Citation :
Jonas 4, 11 Et moi, je ne serais pas en peine pour Ninive, la grande ville, où il y a plus de 120.000 êtres humains qui ne distinguent pas leur droite de leur gauche, ainsi qu'une foule d'animaux!"

Je partage votre avis. Je CROIS que Dieu saura transformer en gloire ces souffrances.

Mais je pense que ces souffrances sont inutiles pour le progrès de ces deux catégories d'êtres frappés.
Peut-être sont elles simplement les dégats collatéraux de ce purgatoire provisoire?

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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Sam 27 Aoû 2005, 10:36

Cher Arnaud

Citation :
Mais je pense que ces souffrances sont inutiles pour le progrès de ces deux catégories d'êtres frappés.
Peut-être sont elles simplement les dégats collatéraux de ce purgatoire provisoire?
Je ne suis pas certain qu'elles soient inutiles, le "masacre des Innocents" parle pour lui-même, ainsi que celui des enfants avortés entre autre.
Ce sont des souffrances à l'état pur et de pureté, tout comme celles de Jésus, qui ne peuvent qu'être rédemptrice pour l'humanité collectivement. Cela reviendrait à dire qu'ils souffrent pour le monde mécréant, à leur place; souffrance rédemptrices, de rachat, souffrance des petites âmes visctimes et cela c'est aussi pour leur plus grande Gloire au Ciel.

Qu'en penses-tu
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Sam 27 Aoû 2005, 10:44

Cher Christian, C'est vrai. Mais inutile de façon directe pour le petit, n'est-ce pas?
Le Christ était innocent mais volontaire. Pas un petit enfant "qui ne sait distinguer sa droite de sa gauche".
Heureusement, Dieu sait faire tout fructifier. Et je suis sûr comme vous que à haut, ces enfants reçoivent au milluple en joies SPIRITUELLES et sensibles pour les souffrances subies. Sans compter leur apports de corédemption dans la Communion des saints.

Pour les animaux, en joie sensible seule.

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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Sam 27 Aoû 2005, 14:01

Cher Arnaud

Citation :
Cher Christian, C'est vrai. Mais inutile de façon directe pour le petit, n'est-ce pas?
Oui, bien sûr, mais je me faisais la réflexion de l'analogie avec les âmes victimes volontaires de notre terre et de leur utilité. Pour les enfants, leur innocence totale en fait de plus grandes victimes, d'autant plus qu'ils sont , pourrait-on oser dire, le centre névralgique de l'habitation de la Sainte Trinité en notre création (Jésus disait "il faut redevenir comme un petit enfant" et c'est en ce sens, il me semble), et non consentants (non demandeurs également comme peuvent l'être des âmes victimes en toute connaissance de cause).
C'est un domaine extrêment difficile à appréhender et à justifier (pour nous uniquement, s'entend), mais une chose apparaît, au vu des témoignages innombrables de toutes ces âmes qui ont été et sont encore, âmes victimes, souffrantes de mille morts et de mille façons, à la demande de Jésus-Christ en elles. Et nous savons que leur état sauve bien des âmes de la perdition, qu'il est utile à la rédemption du genre humain. Nous pouvons donc supposer qu'il en soit de même pour ces petits, mais vu leur nombre catastrophique, apocalyptique (je pense bien sûr en 1er aux avortements), le siège Saint et Sacré de la Sainte Trinité tend de plus en plus à n'avoir plus de petites âmes où loger. La population vieillisante, redevenant si peu "petit enfant", c'est comme si nous assistions, dans l'invisible à une diminution de la présence effective (je veux dire, vivante, agissante, car il est clair qu'elle demeure en tout et en tous) de la Sainte Trinité. Et là, nous touchons du doigt cette catastrophe gigantesque qui est la perte de cette enfance, la perte également du rôle considérable de la mère en tant que co-créatrice des oeuvres divines (maternité etc..).
Aussi, le monde ne peut subsister, qu'en équilibre (même imparfait), et cela pose la question (et donne peut-être la réponse) de l'utilité de ces massacres d'innocents (comme "l'affaire Dutroux" et bien d'autres , le montre).
Ce petit innocent a donc bien un rôle crucial dans l'économie agissante divine sur notre terre.

Que penses-tu de tout cela?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Sam 27 Aoû 2005, 14:07

En somme, la souffrance et la mort de ces petits provoquerait en Dieu un tel scandale, un scandale comparable au nôtre, qu'il la transformerait de sa propre initiative en COLERE, et la COLERE de Dieu, ce serait un surcroit de Rédemption?

Qu'en dites vous?
Cela vous paraît-il juste?
Il faudrait que vous vous lanciez et que vous essayiez d'écrire un conte très simple, en style de récit sans fioritures, qui le racontre concrètement...
Ce serait une bonne façon d'utiliser vos vacances forcées... Car je vois une magnifique idée de conte dont vous avez, finalement, eu l'idée...

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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Sam 27 Aoû 2005, 14:40

Cher Arnaud

Citation :
En somme, la souffrance et la mort de ces petits provoquerait en Dieu un tel scandale, un scandale comparable au nôtre, qu'il la transformerait de sa propre initiative en COLERE, et la COLERE de Dieu, ce serait un surcroit de Rédemption?

Qu'en dites vous?
Cela vous paraît-il juste?
Il faudrait que vous lanciez et que vous essayez d'écrire un conte très simple, en style de récit sans fioritures, qui le racontre concrètement...

Oui, ceci est bien appliqué pour notre rédemption, et en 1er lieu pour ceux qui se rendent complices volontaires (Dutroux) ou involontaires (mère désespérée, ne voyant que "bout de chair" en son enfant, par exemple). Cela provoque-t-il la Colère de Dieu? En un sens oui, car cela l'empêche d'habiter notre monde de son Amour total. En tous cas, si nous prenons les chiffres abruptement, nous pouvons dire que tous massacres confondus (y compris l'escalvage d'enfants, les trafics d'organes et d'enfants, les guerres avec soldats/enfants, IVG, etc..) nous pouvons jauger de deux milliards d'enfants innocents massacrés en 30 ans. C'est tout de même un autre domaine que toutes les guerres du XXème siècle, c'est à une autre échelle. Ce n'est plus de l'horreur, ....il n'y a pas de mots. Et pourtant, Dieu le sait, le voit, l'a dans son Amour et retourne toujours le mal en Bien. De ce scandale, il "produit" ce Bien, rédempteur.

Mais d'autre part, Dieu ne peut être sujet à la colère, au scandale, il est l'impassibilité dans et de son Amour, et son Amour transforme tout en ...Amour. C'est d'ailleurs pour cela que Marthe Robin se demandait si Hitler était en enfer et prait pour lui a, au cas où: la 1ère application de l'Amour divin est la Miséricorde en tout et pour tous.
Nous savons aussi que pour Dieu, la mort n'est pas un drame en soi, . ce qui est un drame à son regard c'est la perte des âmes, "il veut que pas une seule ne se perde". Aussi, (là je vais peut-être choquer) nous avons la certitude absolue que ces deux milliards d'innocentes victimes sont sauvées en Dieu, sont pour Dieu et en Dieu (cela n'excuse absolument rien bien entendu), ce qui n'est pas notre certitude pour nous tous qui côtoyons ce monde avec toutes ses salissures (bien que la Miséricorde et le Pardon.....).
La Vie ne commence qu'après le passage de la mort, avant ce n'est qu'une préparation: nous partons de l'état d'innocence (donc en Dieu totalement) pour aller à celui de pécheurs, et d'essayer ensuite de s'en laver, épurer, ce qui nous amèe (c'est un des chemins) à la connaissance de l'humilité (retour à l'enfant), c'est ainsi que sont souvent nos personnes âgées.

Mais écrire un conte simple? Oui, je vais essayer de retourner cela dans ma petite tête (et dans mon coeur surtout) car ce n'est pas simple et très osé. Aussi, je ne te promets rien dans l'immédiat, d'autant plus que je suis assez pris pour quelques jours.

Qu'en penses-tu?

Amitiés
christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les dix plaies d'Egypte   Sam 27 Aoû 2005, 14:43

Citation :
Mais écrire un conte simple? Oui, je vais essayer de retourner cela dans ma petite tête (et dans mon coeur surtout) car ce n'est pas simple et très osé. Aussi, je ne te promets rien dans l'immédiat, d'autant plus que je suis assez pris pour quelques jours.

L'idée serait l'absence de complications théologiques ou poétique. La simplicité de l'histoire d'un des saints Innocents... Ce serait super, dans eschatologie.free.fr

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Arnaud
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