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 la fuite en Egypte ?

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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 27 Mai 2017, 23:07

c'est une notion abstraite.. vous avez raté un épisode.. neutral
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-ysov-



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 27 Mai 2017, 23:20

Je répond par le même genre...

Allez, revenons à des éléments plus substantiels. Mais nul doute que vous avez manqué d'oxygène durant votre sortie à l'accouchement. salut
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 27 Mai 2017, 23:25

vous avez décroché
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-ysov-

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 27 Mai 2017, 23:31

boulo a écrit:
tobie a écrit:
bonjour a tous

Jesus et ses parents sont partis en Egypte pour fuir le massacre des innocents ordonné par Herode

que sait on de ces années passées en Egypte ?

merci

Ils ont vécu la vie habituelle des réfugiés politiques , probablement soutenus par des résidents et d'autres juifs réfugiés .

Egypte et Israël avaient souvent une politique réciproque d'accueil des opposants réfugiés .

Accueillir et parfois intégrer des éléments de Palestine était une tradition en Egypte .

Réciproquement , le Deutéronome recommande aux israélites ( 23 , 8-9 ) : " ... tu ne considéreras pas l'Egyptien comme abominable , car tu as été un émigré dans son pays . Les fils qu'ils auront à la troisième génération entreront dans l'assemblée du Seigneur ( on dirait maintenant : " seront naturalisés " ) .


Dans mon hypothèse de Jésus descendant de lignées spirituellement aristocratiques et persécutées pour leur Esprit , il va de soi que les filières
d'évasion et de soutien étaient organisées .

Entre les égyptiens qui aurait soi disant été les oppresseurs des juifs, et ces derniers du temps d'Hérode le grand, pour que la petite famille devait s'enfuir chez les égyptiens, l'infanticide juif avait le haut du pavé. Mais cela démontre bien, la perfidie
moyenne hébraïque du temps, puisque Hérode ainsi que les savants savaient très bien que la venu d'un Messie était imminente, au point qu'ils ont donné l'ordre de tuer tous les nouveau-nés mâles... Mais bon, ils se sont repris 33 ans plus tard. Mr. Green
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 27 Mai 2017, 23:36

:bravo:
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 00:39

boulo a écrit:
Dans mon hypothèse de Jésus descendant de lignées spirituellement aristocratiques et persécutées pour leur Esprit , il va de soi que les filières
d'évasion et de soutien étaient organisées .
Jésus n'est pas décrit comme issu de lignée aristocratique
Il est justement décrit comme fils de charpentier c'est à dire faisant partie d'un milieu culturel ordinaire
c'est sa particularité même
Dès lors lorsque la persécution fût déclenchée ses parents avertis par l'ange se sont enfuis certainement comme de simples citoyens et se sont réfugiés par des moyens ordinaires
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-ysov-

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 00:43

Ben oui, Jésus est entrée à Jérusalem en triomphe, au grand dam des savants, mais n'a pas fuit lorsqu'il était tout petit en Triumph décapotable... clown
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 00:46

je comprends ce qu'a voulu dire boulo parce que ça reste surprenant que jésus est issu d'un milieu culturel tout à fait ordinaire
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 00:48

et pourtant c'est justement sa particularité fils de charpentier c'est le symbole du milieu "populaire"
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-ysov-

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 00:49

Surprenant? Ça pourrait l'être surtout pour les juifs, puisqu'ils attendent un Messie arrivant avec tambours et trompettes...
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 00:52

pour les théologiens surtout ces érudits de la haute société.. qu'un fils de charpentier leur donne la réplique.. simplement inconcevable pour eux!!
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-ysov-

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 01:06

D'autant plus que quand ce fils de charpentier, devenu Christ vers la fin de sa présence terrestre, a affirmé suite à une requête d'un centurion, n'avoir jamais vu une foi aussi grande dans tout Israël, ceux qui l'ont entendu devait suffoquer, car il parlait d'un goy représentant de l'envahisseur en plus... clown
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 01:14

oui on peut pas dire que jésus était sectaire!!
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-ysov-

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 01:17

Ça dépend, puisque ce sont des boomers qui ont les premiers affirmées que l'Église est une secte ayant réussie. Pouffer de rire
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 01:27

puisqu'on a découvert des théories sur l'origine de l'homme et de l'univers au 20è siècle la religion que les "lumières" avaient dépassées devenait carrément sujet à toutes les mauvaises blagues!!
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-ysov-

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 01:38

Mauvaises blagues selon vous, moi, et tous les autres croyants, mais posez la question à un Jim Armand machin, vous constaterez bien que le contenu de ses déblatérations ne serait en aucun cas
de la mauvaises blagues comme but, mais bel et bien une certitude selon lui.
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monge

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 14:23

ondax a écrit:
monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Jacques le juste pourrait aussi etre un autre fils de Joseph.
Joseph le charpentier est resté puceau jusqu'à sa  mort...
C'est un terme honteusement péjoratif pour qualifier la pureté d'un tel Saint, surtout dans la bouche d'un catholique.

Désolez si cela vous a choqué, mais je ne suis pas certain que le concerné (Saint Joseph) se soit sentis offensé par mon intervention, ni son fils putatif (Jésus), et même si c'est le cas il a déjà tourné la page
Donc ne soyez pas plus offensé que le(s) concerné(s). Et enfin ne vous précipitez plus à juger les situations sous leur apparence, vous ne savez pas dans quel esprit (péjoratif ou admiratif) j'ai dis cela! et dans le doute se dire toujours intérieurement qu'on se trompe en prêtant des mauvaises intention à autrui, afin de ne pas commettre le péché du jugement téméraire, vous voyez?
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 14:38

Je dis : reprenez vous ! Vous vous laissez aller gravement. Et vous le savez. C'est grave d'employer un tel langage. Où est votre éducation ?
On est sur un forum alors on peut parler comme derrière un comptoir de bistrot comme si c'était du tout venant en libre penseur paillard ?

Ce terme je ne l'ai jamais entendu que d'un ton péjoratif. Personne ne l'ignore !  Tout personne le sait.
C'est une insulte indigne. Ne soyez pas choqué que je le sois moi dégoûté de la bouche d'un frère. A travers ce terme on insulte tous les consacrés.

Et sachez que je ne juge personne ! Mais je vous mets en garde contre votre propre laisser-aller. Je vous reprends comme un frère choqué par votre langage digne d'une cours d'école. Vous n'êtes pas ignorant et en savez trop pour commettre ce genre de chose vraiment honteuse sans en avoir conscience. Oui c'est honteux. Je me fiche bien de passer pour un moralisateur. Cela va trop loin. Oui c'est grave.

J'attendrais la même chose de mon prochain si je me laissais aller à quelque blasphème.

A bon entendeur.
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monge

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 14:50

ondax a écrit:
Je dis : reprenez vous ! Vous vous laissez aller. Et vous le savez.
Ce terme je ne l'ai jamais entendu dans ce genre que d'un ton péjoratif. Et vous le savez très bien. Tout homme le sait. Ne soyez pas choqué que je le sois.
Nous ne sommes pas du même milieu culturel vous êtes probablement de culture occidentale , moi je ne le suis pas, et je ne vis dans votre milieu culturel, vous ne savez pas ce qui est péjoratif dans ma culture et ce qui ne l'est pas!
Donc je le redis pour que vous ne faites plus de jugement téméraire, essayez de toujours vous dire que votre jugement est probablement erroné, même quand vous avez l'impression d'avoir raison à 100% et gardez votre calme, car les principaux concernés (St Joseph, et NSJC) sont calmes. OK?
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 15:09

En fait... c'était peut-être un compliment pendant qu'on y est... Sans blague.

Allez traiter votre évêque ou votre prêtre francophone où que puissiez habiter du fin fond de la Papouasie ou autre Groënland avec ce terme neutre, vous allez rigoler deux minutes.
Quel est le merveilleux pays où vous résidez en exil ou vous avez l'intelligence de transformer un mot français qui est une insulte en langage convenant ?

Quant au calme des Saints dans la mort. Là c'est fort comme démonstration.

Chez moi on n'emploie pas de mots sales pour qualifier les saints.
Vous avez raison. Cela doit être une question d'éducation "occidentale".
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monge

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 15:48

Mais oui vous avez raison j'ai insulté Joseph et Jésus,, je ne suis qu'un entêté orgueilleux qui ne veut pas reconnaître sa faute, je ne savais pas que j'aurais à faire à quelqu’un de très intelligent qui allait découvrir ma malice. Voilà! content?
On tourne la page donc...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 16:01

Pour répondre à la question d'ondax, Monge vit au Cameroun!
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-ysov-

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 16:07

Inutile, il a vraiment un gros cilice dans sa tête celui-là...


Dernière édition par -ysov- le Dim 28 Mai 2017, 16:13, édité 1 fois
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 28 Mai 2017, 16:11

allez c'est reparti le cinéma et les insultes!
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 07:52

en supposant que Jésus soit né en -7
que Hérode meurt en -4 et que Archélaos prenne la succession en -4

si on se réfère à Matthieu
il reste depuis sa naissance où il quitte Bethléem pour rester 3 ans en Égypte
Joseph et Marie partirent pour Galilée après

est-ce que les 3 premières années de sa vie, encore bébé, a de l'importance en tant que témoignage  ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 07:57

dedel a écrit:
est-ce que les 3 premières années de sa vie, encore bébé, a de l'importance en tant que témoignage  ?
Non, ca ne peut être qu'un importance prophétique qui signale (et on le découvrira au XIX° s avec Champolion) l'étonnante filiation spirituelle du message du Christ avec la religion de l'Egypte antique (Isis et Osiris, la résurrection etc.)

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 08:08

?

le fait que la vie de Aménophis et Joseph, le pharaon (fils de Jacob)
se rejoignent
montre l'idée de Dieu unique ne vient pas d'un dieu inventé par le fruit du hasard
par un Akhénaton
(le papyrus d'Ipour-Our parle des plaies d'Egypte similaires à l'Exode)


quelle prophétie s'agissait-il ?
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boulo
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 08:22

humanlife a écrit:
boulo a écrit:
Dans mon hypothèse de Jésus descendant de lignées spirituellement aristocratiques et persécutées pour leur Esprit , il va de soi que les filières
d'évasion et de soutien étaient organisées .
Jésus n'est pas décrit comme issu de lignée aristocratique
Il est justement décrit comme fils de charpentier c'est à dire faisant partie d'un milieu culturel ordinaire
c'est sa particularité même
[...]

Pas tout-à-fait exact . La cousine de Marie , Elisabeth , est de " descendance d'Aaron " et son mari , Zacharie , est prêtre de la classe d'Abia ( Lc 1 , 5 ) .

Quant à Matthieu , il commence son évangile par la généalogie royale de Joseph , " l' époux de Marie , de laquelle est né Jésus , que l'on appelle Christ " . ( Mt 1 , 1 à 16 ) .

Que ces noblesses juives soient désargentées au moment de la naissance de Jésus , ne change rien aux affirmations des évangiles de l'enfance sur ces lignées " royales "  .

Si mon hypothèse de sociétés secrètes perpétuant la vraie Tradition , venait à être confirmée , il faudrait supposer aussi que Jésus a reçu secrètement une éducation très profonde et très particulière , sous couverture d'un apprentissage professionnel " ordinaire "
( la profession de charpentier était à l'époque quand même considérée comme particulièrement estimable ) .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Mar 30 Mai 2017, 08:35, édité 6 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 08:23

Dedel, Quelle est votre question ?

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 08:30

Arnaud Dumouch a écrit:
dedel a écrit:
est-ce que les 3 premières années de sa vie, encore bébé, a de l'importance en tant que témoignage  ?
Non, ca ne peut être qu'un importance prophétique qui signale (et on le découvrira au XIX° s avec Champolion) l'étonnante filiation spirituelle du message du Christ avec la religion de l'Egypte antique (Isis et Osiris, la résurrection etc.)

en quoi la filiation spirituelle du message du Christ avec la religion antique égyptienne ?
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 08:37

boulo a écrit:
Spoiler:
 
classe d'abia c'est plus pour exprimer à mon avis un aspect traditionnel de la filiation qu'un aspect aristocratique
pour la généalogie de joseph c'est pareil ce serait comme de dire en France untel est descendant de clovis
charpentier était estimable mais comme aujourd'hui peut-être pas boulanger mais plutôt quelque chose comme ça (à mon avis)
et pour l'éducation "secrète" de jésus on peut considérer cet aspect très probablement mais plutôt dans un sens qu'il est difficile d'aborder puisque justement secrète
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boulo
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 08:53

" Joseph , le père putatif de Jésus , était un artisan travaillant le bois et la pierre . Il fabriquait des meubles , des outils , et participait à la construction de toutes sortes d'édifices . Ces activités pouvaient nécessiter une formation assez longue et des connaissances techniques approfondies . Le terme grec utilisé , tektôn , comporte une connotation d'habilité et de sagesse .

C'est pourquoi les meilleurs artisans étaient très recherchés , notamment pour les travaux d'agrandissement du Temple commencé sous Hérode le Grand .

Peut-être Joseph , et même Jésus , ont-ils participé aux travaux de reconstruction de Sepphoris [ avec Tibériade , une des deux grandes villes largement hellénisées de Galilée ] " .

( La Bible et sa culture , tome II , DDB 2000 , sous la direction de Michel Quesnel et Philippe Gruson p 75 ; signataire de l'article " Famille et éducation de Jésus : P.-A. B. ) [ NDC : je suis loin d'être d'accord avec l'entièreté de l'article]

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 09:38

dedel a écrit:


en quoi la filiation spirituelle du message du Christ avec la religion antique égyptienne ?

Ainsi Dieu avait mis des semences de sa vérité chez les païens (comme le montre Vatican II) :

Et regardez comment :


L'Egypte antique : un christianisme enfantin ?
La religion de l'Egypte antique : "comme un christianisme enfantin"

Elle est décrite dans le livre de la Sagesse de manière peu flatteuse : « Ils adorent même les bêtes les plus odieuses ; car en fait de stupidité, elles sont pires que les autres.» (Sagesse 15, 18). Au-delà des superstitions populaires qui divinisaient les bêtes, la religion de l’Egypte antique se révèle aujourd’hui étonnamment belle, et proche du christianisme. « Elle est comme un christianisme enfantin, raconté sous forme de personnages animaux ». Elle est à tel point apte à être mise en parallèle qu’on peut dire que nous tenons du judaïsme la foi dans le Dieu unique et de l’Egypte antique … presque tout le reste.

On pourrait reconstituer un Credo égyptien à l’image du Credo chrétien de Nicée :

- Dieu : dès 3000 avant Jésus Christ, les Egyptiens croyaient en la création du monde par un principe unique, l’Esprit Absolu Rê.

- L’imitation du Messie-Sauveur : comme les Chrétiens, ils croyaient qu’une récompense éternelle leur serait accordée s’ils imitaient fidèlement l’amour et la droiture de leurs deux modèles principaux, Isis et Osiris. Ces dieux étant mariés et fidèles, les anciens égyptiens, par imitation et désir du salut, furent le seul peuple antique à pratiquer la monogamie et à respecter la femme dans un statut d’égalité et d’amour. Ils vivaient cela au milieu de nations polygames et dures envers les femmes.

- La vie éternelle : à l’heure de la mort, ils croyaient en la survie de leur esprit (le bah) et de leur double psychique (le ka).

- Le jugement dernier : l’ange de la mort, sous la forme du chacal Anubis venait les chercher. Il les aidait à franchir le grand passage de la mort (Apophis). Il les introduisait alors pour le jugement dernier face à Osiris et Isis, à la cours céleste des dieux.

- Le salut par la droiture du cœur : là, leurs actions passées étaient pesées sur la balance et leur cœur devait être trouvé plus léger qu’une plume de la déesse Maat, « La Droiture ».

- Le paradis et l’enfer, la communion des saints : l’âme juste entrait dans le paradis, les “champs de Ialous”, où elle retrouvait ses proches. Le pervers était livré à la « Dévorante », dieu de l’enfer et du malheur.

- La résurrection de la chair : enfin, ils espéraient avec confiance, pour la fin du monde, la résurrection, à l’image du dieu scarabée qui meurt et sort de son tombeau chaque printemps. Ils vivaient tout cela simplement et sans nuances, se construisant des tombeaux plus beaux que leurs maisons pour y attendre sans trop d’ennui la résurrection. C’était un peuple enfant.


Osiris et Isis, préfigurations de Jésus et Marie

Le support de toute la pensée religieuse et la droiture morale du peuple d'Egypte tient dans l’histoire d'Osiris et d’Isis et dans son contenu de haute spiritualité. Avec la succession des siècles, elle s'est obscurcie de plus en plus sous l'accumulation d'épisodes fragmentaires et contradictoires. On peut la synthétiser en quelques événements clairs :

« Lorsque le Dieu Rê eut engendré de nombreux dieux et déesses, tous frères et sœurs, il discerna parmi eux avec fierté la déesse Isis et son époux aimé, et frère Osiris. Leur unité était telle qu’elle faisait verdir et fleurir la terre. (Osiris est donc le dieu « vert », à l’image de l’herbe printanière). Seth, leur frère, habitait dans les déserts arides. Son visage était rouge comme le vent brûlant.
Il était le plus rusé des dieux. Avec sa compagne Nephtis, il se morfondait dans une amère jalousie devant la beauté et la réussite d’Osiris, devant ce qui l’unissait à Isis. Il médita une ruse. Il fabriqua un magnifique sarcophage d’or à la taille d’Osiris. Il invita tous ses frères les dieux à une grande fête et promit d’offrir en cadeau le cercueil au dieu à qui il conviendrait le mieux par la taille. Confiant, Osiris, s’allongea.
Seth referma le couvercle, le scella puis le noya dans les eaux du fleuve Nil. Après trois jours, il l’en sortit, le découpa en 12 morceaux qu’il dispersa aux confins du monde, dans toute l’Egypte. Lorsque Isis se rendit compte de la disparition de son époux, sa douleur couvrit le pays. Elle n’eut de cesse de parcourir toute la terre, à la recherche du corps disloqué.
Elle réunit les morceaux et les embauma. Comme son cri emplissait la terre, elle se mit à battre des ailes. Aussitôt, Osiris reprit vie. Ils s’unirent et de leur union sortirent Pharaon et toute l’humanité. »
Une allégorie de Jésus et Marie, et du salut chrétien par l'Alliance

Cette histoire marqua les générations successives d’Egyptiens. Ils en tirèrent la certitude de la renaissance à la vie éternelle grâce à l'imitation de leur amour. C’est pourquoi, à sa mort, le corps de l’égyptien était momifié dans la position d’Osiris avant sa résurrection. Inutile d’insister sur le fait que cette histoire constitue une allégorie de Jésus et Marie. Sur bien des points, elle fait comprendre intimement des mystères spécifiquement catholiques et orthodoxes, comme l’unité co-rédemptrice de Jésus et de Marie dans leur communion d’amour. Car le salut chrétien n’est pas le simple geste unilatéral du Sauveur. Il est une alliance, un mariage entre deux époux, Dieu et l’âme. Il est bien l’acte de deux.

Livré par Satan (Seth) à la mort, Jésus mourut. N’est ce pas l’irrésistible supplication de Marie qui fit jaillir sa vie du tombeau ? Et la vie de l’Eglise (pharaon et l’humanité), n’est-elle pas la fécondité de leurs cœurs unis...? Il ne faut pas s’étonner que l’Egypte soit devenue le premier pays conquis au Christianisme. C’est dans le sein de ses déserts que naîtra, avec une ferveur inégalée, la vie monastique. Ce pays avait reçu de manière unique, une préparation spirituelle à la révélation évangélique.

De ce pays antique, le Concile Vatican II aurait pu écrire (Lumen Gentium 16) : « Les peuples qui n'ont pas encore reçu l'Evangile sont eux aussi ordonnés au peuple de Dieu… Le dessein de salut les enveloppe à travers les ombres et sous des images… En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. » Telle fut la prophétie de la déesse Isis, image de la vierge de Nazareth.

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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 10:06

l'égypte polythéiste a toujours cru en un dieu créateur
jamais en un dieu sauveur
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 10:09

d'ailleurs Moise quand il s'est présenté devant le pharaon, c'était une véritable révolution cultuelle
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 11:27

boulo a écrit:
Spoiler:
 
cette approche apparaît plus comme un choix idéologique orienté
l'esprit qui est décrit dans l'évangile est plutôt celui d'une famille modeste
donc plutôt celui d'un artisan local comme cette époque en demandait pour les travaux courants d'un village
c'est le même principe que j'ai évoqué de la difficulté pour les élites religieuses de sont temps d'entendre un fils de charpentier leur donner la réplique
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philippe bis



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 11:41

humanlife a écrit:
Spoiler:
 
Je vois pas du tout en quoi c'est "orienté"?Encore aujourd'hui (pour avoir été presque l'un d'entre eux) les meilleurs artisans sont des compagnons qui le sont devenus après une formation assez longue et ont des connaissances techniques approfondies et sont des gens tous à faits modestes....
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 11:54

philippe bis a écrit:
Spoiler:
 
ça dénature l'esprit de l'évangile
jésus est justement le personnage de culture populaire modeste
c'est pour ça que sa dimension religieuse prend un sens dans l'histoire
ça rejoint la question du rapport entre jésus et les élites religieuses
une personne issue d'un milieu culturel aisé aurait eu une certaine audience auprès des élites!!
le métier de joseph est présenté dans l'évangile comme un artisan qui effectue les travaux courants de son village
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 12:21

dedel a écrit:
l'égypte polythéiste a toujours cru en un dieu créateur
jamais en un dieu sauveur

Détrompez vous : Le juge, sauveur, modèle était Osiris, mort et ressuscité, présidant le jugement dernier, distribuant l'eau de la vie sur terre.

Si on imitait son amour fidèle pour sa femme unique, on irait au paradis avec lui.

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philippe bis



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 12:24

humanlife a écrit:
Spoiler:
 
ça dénature l'esprit de l'évangile
jésus est justement le personnage de culture populaire modeste
c'est pour ça que sa dimension religieuse prend un sens dans l'histoire
ça rejoint la question du rapport entre jésus et les élites religieuses
une personne issue d'un milieu culturel aisé aurait eu une certaine audience auprès des élites!!
le métier de joseph est présenté dans l'évangile comme un artisan qui effectue les travaux courants de son villageLes compagnons passent leur temps à effectuer des petits travaux et cela n'enlève en rien à leur savoir-faire et compétence.Je vois pas en quoi la noblesse ce métier nuit à l'esprit de l'évangile??
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 12:26

humanlife a écrit:
Spoiler:
 
d'ailleurs éducation secrète reste une hypothèse
il s'est peut-être simplement inscrit au cours du soir de théologie dans sa région
et il a été particulièrement réceptif à un enseignement traditionnel
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 12:29

philippe bis a écrit:
Spoiler:
 
oui mais c'est différent comme j'ai expliqué il faut resituer le métier de charpentier à l'époque de jésus
c'est aussi en même temps une erreur d'interprétation d'une culture élitiste
c'est comme boulanger aujourd'hui c'est dans ce sens qu'il faut comprendre métier noble
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philippe bis



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 12:32

Avait vous une source ou un lien qui fait une différence entre le statut de charpentier au temps de jésus et aujourd 'hui??
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 12:36

dans une approche anthropologique on peut identifier ces caractéristiques
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philippe bis



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 12:42

Vous pouvez faire toute une étude anthropologique mais sans l 'aspect historique et les documents qui vont avec il s 'agit que de circonvolution et projection voir de  votre psychologie et  inconscient...
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 12:44

pas du tout
c'est une démarche scientifique alors modérez vos allusions..
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philippe bis



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 12:49

Je trouve la condescendance des intellectuels sur les métiers des manuels assez grave quand même....
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 12:53

vous avez mal compris mon propos puisque c'est justement l'inverse que je dis
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boulo
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 23:20

humanlife a écrit:
vous avez mal compris mon propos puisque c'est justement l'inverse que je dis

Non , nous avons bien compris . Vous voulez considérer Jésus comme un prolétaire qui relève la tête . C'est d'ailleurs le point de vue de nombreux marxistes .

Mais les données des évangiles sont beaucoup plus complexes que cela .

Luc et Matthieu racontent une naissance miraculeuse . Le premier insiste sur le caractère " juif normal " de la première enfance .
Le second décrit une prime enfance dramatique .

La jeunesse est passée sous silence . Pourquoi ? Vous répondez par une hypothèse : parce qu'elle a été " ordinaire " et ne méritait pas d'être contée ( Luc , qui déclare avoir enquêté minutieusement , fait silence effectivement ) .

Je formule une autre hypothèse : parce que Jésus a été élevé dans une confrérie secrète et que les évangélistes devaient effacer les détails qui auraient pu alerter les ennemis de cette confrérie . Je crois que Luc devait se taire sur la jeunesse .

A ce stade , les deux hypothèses se valent . Mais certains indices vont quand même dans mon sens . On peut en parler , si vous le voulez .

De toute façon : 1) le métier de charpentier n'était pas " ordinaire " à cette époque . Les sources abondent . En termes économico-sociaux modernes , Jésus serait considéré comme faisant partie de la " classe moyenne " ;
                       2) les " cours du soir de théologie " ne sont pas très vraisemblables .

Notre discussion est de toute façon intéressante , car vous voulez comme moi respecter les évangiles , ce que ne font plus les exégètes modernistes . Pour parler crûment : ces derniers pensent que les évangiles sont un tissu de mensonges .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Mer 31 Mai 2017, 07:48, édité 1 fois
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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mar 30 Mai 2017, 23:55

boulo a écrit:
Spoiler:
 
ça m'intéresse de parler de ces sujets, je suis simplement surpris de ces interprétations, qui pour ne sont que l'illustration du rapport de jésus avec les théologiens tel que les évangiles le présente.
Toutes ces hypothèses reflètent pour moi le doute des experts sur la divinité de jésus.
ce n'est pas une question de marxisme, c'est seulement le sens de l'évangile.
le sens de l'évangile est celui-là, je veux bien essayer de reformuler une explication, mais ce sera la même.
c'est l'esprit de dieu dont est investi jésus, selon les caractéristiques de sa tradition culturelle et religieuse, qui s'est formé en lui à travers une trajectoire "classique" d'un milieu ordinaire, c'est le sens de l'évangile.
comment expliquer cet évènement original dans l'histoire, et bien justement c'est ce moment historique qui défini l'originalité de cet évènement.
voilà comment je peux formuler cela.
quant au métier de charpentier à l'époque de jésus, il semble que je dois formuler également une explication:
on peut dire que à l'époque le métier de charpentier peut se concevoir comme un métier d'artisanat ordinaire qui correspond à la façon dont utilisait le bois pour construire les édifices dans le village, pour les familles ou pour les institutions, parce qu'à l'époque on construisait avec le bois, et les techniques ainsi que l'organisation des tâches nécessitait un charpentier dans chaque village, qui travaillait ainsi son artisanat au service de la collectivité.
(je suis étonné que vous ne voyez pas ces caractérisques anthropologiques vraiment classiques)
il y avait peut-être une aristocratie de charpentiers qui participaient à des plus grands projets, mais on reconnaît dans l'évangile le caractère modeste de la famille de jésus.
on ne peut pas apporter de preuves à ces indices, mais l'esprit décrit dans les évangiles est celui-là.
et pour moi tel que je le conçois, ça me semble cohérent avec la relation de la mission de jésus dans le contexte culturel avec le monde.
en fait on parle de ces explications quasiment en dehors d'un sens théologique, mais pourtant c'est bien du sens théologique dont il s'agit dans la description de ces aspects.
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boulo
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mer 31 Mai 2017, 08:00

humanlife a écrit:
... parce qu'à l'époque on construisait avec le bois, et les techniques ainsi que l'organisation des tâches nécessitait un charpentier dans chaque village, qui travaillait ainsi son artisanat au service de la collectivité.
(je suis étonné que vous ne voyez pas ces caractérisques anthropologiques vraiment classiques)
il y avait peut-être une aristocratie de charpentiers qui participaient à des plus grands projets, mais on reconnaît dans l'évangile le caractère modeste de la famille de jésus.
...

L'image que vous vous faites est effectivement classique . Mais correspond-elle vraiment à la réalité ?

Le bois n'était pas le seul matériau de construction . Les cailloux et la boue comme liant étaient encore plus courants ( de la " Table pastorale de la Bible " : caillou : 1 Sa 17 , 40 ; Mt 7 , 9 et Lc 11 , 11 ; Apoc 2 , 17 ; boue : Sg 7 , 9 ;
Zac 9 , 3 ; Jean 9 , 6 - notamment - . voir aussi " pierre " et " bourbier " )  . Dans le célèbre jeu de mots : " tu es pierre ( ou " caillou " ) et sur cette pierre , je bâtirai mon église " , le caractère courant de la pierre comme matériau de construction , est bien souligné .

Aux noces de Cana ( décrites par Jean uniquement ) , Marie transmet les ordres de Jésus aux serviteurs . Il ne semble pas s'agir d'un milieu modeste ( voir la quantité de vin ) et Marie ainsi que Jésus semblent y avoir une place privilégiée .

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humanlife



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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mer 31 Mai 2017, 10:56

ce sont globalement des erreurs d'interprétation (sans vouloir vous vexer)

la place de l'artisan (charpentier) dans la société antique est clairement de classe modeste
il faut resituer le mode d'organisation de la société à l'époque (vous pouvez regardez tous les types de reconstitution de la vie sociale de cette époques, c'est bien ce qu'on voit)

ensuite j'ai élucidé la réponse pour la question du statut social de jésus (je pensais que cette logique était couramment admis, mais puisqu'il semble que les experts se posent des questions (pas les petits je vous signale, tous les petits comprennent très bien de quoi il s'agit))

vous vous questionnez sur le statut social de jésus parce que vous vous dites, par rapport à ce qui est écrit dans les évangiles, il est impossible que jésus soit issu d'un statut social modeste

si vous voulez comprendre, il faut considérer que les évangiles sont des écritures littéraires (théologiques)
donc pour comprendre on doit aborder le sens théologique
on ne peut pas considérer une question sur le statut social de jésus sans prendre en compte le sens théologique (ce que je ne vois pas dans vos analyses?????)
donc c'est cela la réponse, les écrits de l'évangile sont des rapports littéraires de la vie, destinés à être accessible pour l'avenir de l'humanité

ces écrits relatent la vie de jésus de façon littéraire, pour pouvoir être transmis à l'ensemble de l'humanité (pour des siècles et des siècles)

et donc voilà, il faut bien comprendre que ces textes ne sont pas écrits par jésus

parce que jésus n'a pas écrit
parce que jésus EST

je tente ce début d'explication pour vous faire comprendre ce que les savants ne comprennent pas, mais que les petits comprennent très bien

n'hésitez pas à me poser des questions pour entrer dans le détail de cette explication

afin de saisir la vérité de l'esprit de l'évangile

puisqu'ïl faut comprendre par la suite le rôle de jésus en tant qu'envoyé de dieu dans le contexte historique
on ne peut expliquer jésus sans parler du contexte historique et du sens théologique auquel ça renvoi
puisque l'arrivée du messie annoncée et attendue est bien liée au contexte historique (ancien testament)
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boulo
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MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 06:51

humanlife a écrit:
...

puisqu'ïl faut comprendre par la suite le rôle de jésus en tant qu'envoyé de dieu dans le contexte historique
on ne peut expliquer jésus sans parler du contexte historique et du sens théologique auquel ça renvoi
puisque l'arrivée du messie annoncée et attendue est bien liée au contexte historique (ancien testament)

Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes .

Je constate que vous cherchez à ignorer le contexte historique dans toutes ses précisions pour vous centrer sur le sens théologique ( en vous contentant d'une image globale et grossière de l'histoire ; c'est une erreur courante en effet ) .

Nous croyons que Jésus est vraiment Dieu et vraiment homme . Cette révélation ne va pas de soi et les interrogations à ce sujet sont bien décrites dans les évangiles .

Sous les coups de boutoir des " Lumières " et du néo-paganisme matérialiste , la tendance actuelle est de ne voir en Jésus qu'un homme , dont on pourrait s'approprier l'image à sa convenance personnelle .

Cette " perception " s'est même infiltrée dans l'Eglise , à la faveur des " contradictions " des évangiles canoniques , que les exégètes libéraux " résolvent " , soit par l'hominisation totale de Jésus , soit par le gommage de certains textes canoniques .

Le site de " La Croix " par exemple , affirme qu'il n'existe qu'un seul évangile de la prime enfance de Jésus , celui de Luc .
Il gomme Matthieu .

Michel Quesnel ne croit pas au " massacre des innocents " et à " la fuite en Egypte " .

Marcel Bodor a brillamment montré que ces " conclusions " étaient un peu rapides , l' " étoile de Bethléem " ayant effectivement existé le 25 décembre de l'an - 7 .

Bref , la recherche scientifique ( malgré les " faibles indications " de la Bible à cet égard ) est plus que jamais nécessaire .

Pour ce qui est de l'attente du Messie à l'époque de Jésus ( et la déception qu'a causée ce dernier ) , tout le monde est d'accord .

Mais l'élément principal de cette déception n'est pas l'origine modeste supposée de Jésus , me semble-t-il .

Je crois plutôt que c'est la fureur des " gardiens du Temple " devant la mise en lumière d'une " lignée théologique " parallèle à la leur et jusque-là secrète : " Nous ne savons pas d'où il vient " doit s'entendre à mon avis  dans le sens " lignée de professeurs d'exégèse "  , pas dans le sens généalogique , car beaucoup de juifs ( les " gardiens du Temple " le savaient ) pouvaient prétendre descendre du roi David , comme beaucoup d'européens peuvent prétendre descendre de l'empereur Charlemagne  .

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la fuite en Egypte ?
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