DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière : Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 la fuite en Egypte ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
boulo
Administrateur


Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mer 31 Mai 2017, 08:00

humanlife a écrit:
... parce qu'à l'époque on construisait avec le bois, et les techniques ainsi que l'organisation des tâches nécessitait un charpentier dans chaque village, qui travaillait ainsi son artisanat au service de la collectivité.
(je suis étonné que vous ne voyez pas ces caractérisques anthropologiques vraiment classiques)
il y avait peut-être une aristocratie de charpentiers qui participaient à des plus grands projets, mais on reconnaît dans l'évangile le caractère modeste de la famille de jésus.
...

L'image que vous vous faites est effectivement classique . Mais correspond-elle vraiment à la réalité ?

Le bois n'était pas le seul matériau de construction . Les cailloux et la boue comme liant étaient encore plus courants ( de la " Table pastorale de la Bible " : caillou : 1 Sa 17 , 40 ; Mt 7 , 9 et Lc 11 , 11 ; Apoc 2 , 17 ; boue : Sg 7 , 9 ;
Zac 9 , 3 ; Jean 9 , 6 - notamment - . voir aussi " pierre " et " bourbier " )  . Dans le célèbre jeu de mots : " tu es pierre ( ou " caillou " ) et sur cette pierre , je bâtirai mon église " , le caractère courant de la pierre comme matériau de construction , est bien souligné .

Aux noces de Cana ( décrites par Jean uniquement ) , Marie transmet les ordres de Jésus aux serviteurs . Il ne semble pas s'agir d'un milieu modeste ( voir la quantité de vin ) et Marie ainsi que Jésus semblent y avoir une place privilégiée .
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Mer 31 Mai 2017, 10:56

ce sont globalement des erreurs d'interprétation (sans vouloir vous vexer)

la place de l'artisan (charpentier) dans la société antique est clairement de classe modeste
il faut resituer le mode d'organisation de la société à l'époque (vous pouvez regardez tous les types de reconstitution de la vie sociale de cette époques, c'est bien ce qu'on voit)

ensuite j'ai élucidé la réponse pour la question du statut social de jésus (je pensais que cette logique était couramment admis, mais puisqu'il semble que les experts se posent des questions (pas les petits je vous signale, tous les petits comprennent très bien de quoi il s'agit))

vous vous questionnez sur le statut social de jésus parce que vous vous dites, par rapport à ce qui est écrit dans les évangiles, il est impossible que jésus soit issu d'un statut social modeste

si vous voulez comprendre, il faut considérer que les évangiles sont des écritures littéraires (théologiques)
donc pour comprendre on doit aborder le sens théologique
on ne peut pas considérer une question sur le statut social de jésus sans prendre en compte le sens théologique (ce que je ne vois pas dans vos analyses?????)
donc c'est cela la réponse, les écrits de l'évangile sont des rapports littéraires de la vie, destinés à être accessible pour l'avenir de l'humanité

ces écrits relatent la vie de jésus de façon littéraire, pour pouvoir être transmis à l'ensemble de l'humanité (pour des siècles et des siècles)

et donc voilà, il faut bien comprendre que ces textes ne sont pas écrits par jésus

parce que jésus n'a pas écrit
parce que jésus EST

je tente ce début d'explication pour vous faire comprendre ce que les savants ne comprennent pas, mais que les petits comprennent très bien

n'hésitez pas à me poser des questions pour entrer dans le détail de cette explication

afin de saisir la vérité de l'esprit de l'évangile

puisqu'ïl faut comprendre par la suite le rôle de jésus en tant qu'envoyé de dieu dans le contexte historique
on ne peut expliquer jésus sans parler du contexte historique et du sens théologique auquel ça renvoi
puisque l'arrivée du messie annoncée et attendue est bien liée au contexte historique (ancien testament)
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 06:51

humanlife a écrit:
...

puisqu'ïl faut comprendre par la suite le rôle de jésus en tant qu'envoyé de dieu dans le contexte historique
on ne peut expliquer jésus sans parler du contexte historique et du sens théologique auquel ça renvoi
puisque l'arrivée du messie annoncée et attendue est bien liée au contexte historique (ancien testament)

Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes .

Je constate que vous cherchez à ignorer le contexte historique dans toutes ses précisions pour vous centrer sur le sens théologique ( en vous contentant d'une image globale et grossière de l'histoire ; c'est une erreur courante en effet ) .

Nous croyons que Jésus est vraiment Dieu et vraiment homme . Cette révélation ne va pas de soi et les interrogations à ce sujet sont bien décrites dans les évangiles .

Sous les coups de boutoir des " Lumières " et du néo-paganisme matérialiste , la tendance actuelle est de ne voir en Jésus qu'un homme , dont on pourrait s'approprier l'image à sa convenance personnelle .

Cette " perception " s'est même infiltrée dans l'Eglise , à la faveur des " contradictions " des évangiles canoniques , que les exégètes libéraux " résolvent " , soit par l'hominisation totale de Jésus , soit par le gommage de certains textes canoniques .

Le site de " La Croix " par exemple , affirme qu'il n'existe qu'un seul évangile de la prime enfance de Jésus , celui de Luc .
Il gomme Matthieu .

Michel Quesnel ne croit pas au " massacre des innocents " et à " la fuite en Egypte " .

Marcel Bodor a brillamment montré que ces " conclusions " étaient un peu rapides , l' " étoile de Bethléem " ayant effectivement existé le 25 décembre de l'an - 7 .

Bref , la recherche scientifique ( malgré les " faibles indications " de la Bible à cet égard ) est plus que jamais nécessaire .

Pour ce qui est de l'attente du Messie à l'époque de Jésus ( et la déception qu'a causée ce dernier ) , tout le monde est d'accord .

Mais l'élément principal de cette déception n'est pas l'origine modeste supposée de Jésus , me semble-t-il .

Je crois plutôt que c'est la fureur des " gardiens du Temple " devant la mise en lumière d'une " lignée théologique " parallèle à la leur et jusque-là secrète : " Nous ne savons pas d'où il vient " doit s'entendre à mon avis  dans le sens " lignée de professeurs d'exégèse "  , pas dans le sens généalogique , car beaucoup de juifs ( les " gardiens du Temple " le savaient ) pouvaient prétendre descendre du roi David , comme beaucoup d'européens peuvent prétendre descendre de l'empereur Charlemagne  .
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 12:13

c'est l'inverse puisque j'ai précisé qu'on ne peut comprendre la vie de jésus qu'en rapport avec le texte historique
c'est aussi moi qui ai précisé que les questions des experts viennent de leurs doutes sur la divinité de jésus
la déception de la venue de jésus.. je n'ai jamais entendu personne dire cela
pour finir je répète que pour moi le sens théologique de l'origine modeste de jésus est certain
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 21:43

humanlife a écrit:
...
la déception de la venue de jésus.. je n'ai jamais entendu personne dire cela
...

Jean 6 , 60 à 71 ; 7 , 11 à 36 ( notamment ) .

Quant au sens théologique de la pauvreté , il n'est pas exclusif . Le thème principal d'Isaïe sur le Messie est celui du Serviteur souffrant .

C'est la pauvreté en esprit et de cœur qui est une condition sine qua non pour entrer dans le royaume des cieux , pas nécessairement la pauvreté matérielle .

" Vous aurez toujours les pauvres avec vous " ( Mt 26 , 11 ; Mc 14 , 7-8 ; J 12 , 8 ) , dit Jésus lorsqu'une femme verse sur Sa tête un parfum de grand prix .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 01 Juin 2017, 22:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 21:53

boulo a écrit:
humanlife a écrit:
...
la déception de la venue de jésus.. je n'ai jamais entendu personne dire cela
...
Jean 6 , 60 à 71 ; 7 , 11 à 36 ( notamment ) . .
S'ils réagissent ainsi c'est parce qu'ils ne comprennent pas la parole de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:00

boulo a écrit:
humanlife a écrit:
...
la déception de la venue de jésus.. je n'ai jamais entendu personne dire cela
...

Quant au sens théologique de la pauvreté , il n'est pas exclusif . Le thème principal d'Isaïe sur le Messie est celui du Serviteur souffrant .
La condition ordinaire de Jésus en tant que fils de l'homme est fondamentale, puisque recevant la vérité de l'esprit, il est rejeté par l'élite religieuse à cause de son origine modeste.
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:07

humanlife a écrit:
boulo a écrit:
humanlife a écrit:
...
la déception de la venue de jésus.. je n'ai jamais entendu personne dire cela
...
Jean 6 , 60 à 71 ; 7 , 11 à 36 ( notamment ) . .
S'ils réagissent ainsi c'est parce qu'ils ne comprennent pas la parole de Jésus.
à ce moment-là..
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:08

humanlife a écrit:
... recevant la vérité de l'esprit, il est rejeté par l'élite religieuse à cause de son origine modeste.

Cela , c'est vous qui le dites . Je ne lis pas dans les évangiles une affirmation de la sorte .

Jésus et ses disciples sont entretenus par des femmes de condition aisée , qui ont été guéries ( Lc 8 , 1-3 ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 01 Juin 2017, 22:16, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:11

boulo a écrit:
humanlife a écrit:
... recevant la vérité de l'esprit, il est rejeté par l'élite religieuse à cause de son origine modeste.
Cela , c'est vous qui le dites . Je ne lis pas dans les évangiles une affirmation de la sorte .
C'est le sens de l'expression le fils de l'homme. (fils de charpentier - artisan - modeste)
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:15

boulo a écrit:
humanlife a écrit:
... recevant la vérité de l'esprit, il est rejeté par l'élite religieuse à cause de son origine modeste.
Jésus et ses disciples sont entretenus par des femmes de condition aisée .
S'ils reçoivent des soutiens de la part de personnes de classes plus aisées, c'est parce qu'ils se sont mis en chemin pour prêcher la parole de dieu.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:20

humanlife a écrit:
...
C'est le sens de l'expression le fils de l'homme. (fils de charpentier - artisan - modeste)

Vous tournez en rond . Vous avez décidé que les charpentiers étaient tous pauvres et vous le prouvez par l'expression " fils de l'homme " . C'est un raisonnement circulaire .

Je recherche l'origine de l'expression " fils de l'homme " : elle vient du psaume 80(79) et désigne le Messie , qui restaurera le peuple élu . La pauvreté matérielle du Messie n'est pas précisée : " Pose ta main sur l'homme qui est à ta droite et sur le fils d'homme qui te doit sa force " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Ven 02 Juin 2017, 05:37, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:27

boulo a écrit:
humanlife a écrit:
...
C'est le sens de l'expression le fils de l'homme. (fils de charpentier - artisan - modeste)
Vous tournez en rond . Vous avez décidé que les charpentiers étaient tous pauvres et vous le prouvez par l'expression " fils de l'homme " . C'est un raisonnement circulaire .
Je recherche l'origine de l'expression " fils de l'homme " .
Je ne tourne pas en rond, je n'ai rien décidé, ce sont des données élémentaires.
Le fils de l'homme, c'est bien de la dimension commune de l'humanité dont il s'agit, en opposition aux puissants du monde.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:33

Non , pas du tout . Le " fils d'homme " du psaume 79 est celui qui restaurera l'humanité , c'est le Messie .

" Seigneur Dieu , le tout-puissant , fais-nous revenir ;
que ton visage s'éclaire et nous serons sauvés . "

Il est question de manifester la puissance de Dieu , pas de recommencer les guerres .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 01 Juin 2017, 22:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:35

Oui, c'est ce que je dis, la dimension commune de l'humanité.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:40

Non . Le " fils d'homme " est à la droite de Dieu . Il sauve .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:42

boulo a écrit:
" Seigneur Dieu , le tout-puissant , fais-nous revenir ;
que ton visage s'éclaire et nous serons sauvés . "
Il est question de manifester la puissance de Dieu , pas de recommencer les guerres .
Ou voyez-vous de recommencer les guerres, je ne comprends pas?
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Jeu 01 Juin 2017, 22:43

boulo a écrit:
Non . Le " fils d'homme " est à la droite de Dieu . Il sauve .
C'est une autre question.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Ven 02 Juin 2017, 05:02

humanlife a écrit:
boulo a écrit:
Non . Le " fils d'homme " est à la droite de Dieu . Il sauve .
C'est une autre question.

Je ne le pense pas . Vous êtes d'avis que Jésus a été rejeté parce qu'il était de condition modeste ( et que c'était voulu par Dieu : sens théologique ) .
En relisant les évangiles , je me dis que le Messie Jésus a plutôt été rejeté parce qu'il refusait de recommencer les glorieuses guerres d'Israël ( parfois avec exterminations ) décrites dans l'Ancien Testament et qui hantaient l'inconscient collectif juif ( encore maintenant d'ailleurs ) .

Mais pour en revenir au métier de charpentier et à la fuite en Egypte , vous devez prendre conscience que ce travail sur le bois peut
avoir des degrés très différents : relier des murs avec de simples poutres ou assembler et enchevêtrer ces poutres sans acier ou fabriquer des escaliers de plus en plus compliqués ( je ne donne ainsi que des exemples courants ) . Cela va donc du métier non qualifié à la véritable science .

J'ai lu un jour une pieuse histoire recueillie par des religieuses nord-américaines : elles avaient un problème pour relier le rez-de-chaussée et l'étage ( manque de place et manque de moyens financiers ) . Après leurs intenses prières , un inconnu se serait présenté et offert pour la réalisation de l'ouvrage , qui fut remarquable et visité depuis : un escalier torse autoportant sans appui ni autour d' une colonne centrale ni sur l'étage supérieur . L'inconnu n'aurait pas demandé de rémunération et aurait disparu ensuite .
Les religieuses étaient persuadées qu'il s'agissait de saint Joseph .

Personnellement , en tant que bricoleur , j'ai dû réparer deux escaliers en bois pourris et réaliser un escalier en béton vers une cave . Les profanes " clients " ont considéré que c'était parfait mais j'ai conscience que ce ne l'était pas : la hauteur des marches n'a pas été parfaitement égale ( mais les différences très difficiles à percevoir à l'œil quand même ... ) .

Si le père putatif de Jésus a eu vraiment le degré de science nécessité pour la réalisation de l'escalier des religieuses conteuses ,
il ne doit avoir eu aucune peine pour nourrir sa famille pendant l'exil en Egypte .

La question reste : pourquoi les évangiles ne sont-ils pas plus précis sur la jeunesse et la formation de Jésus ?

Votre insistance à répondre uniquement par la nécessaire pauvreté matérielle de la Sainte Famille , ne me paraît pas plausible .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
-ysov-

avatar

Masculin Messages : 16517
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Ven 02 Juin 2017, 13:23

C'est l'évidence même que Jésus ne fut pas rejeté à cause de son origine modeste.
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Ven 02 Juin 2017, 13:29

Je ne dis pas qu'il a été rejeté parce que de condition modeste
Je dis que la condition modeste de jésus a un sens théologique dans le rejet qu'il a subi

Pour le métier  charpentier, vous m'avez mal compris, comme philippe bis
Je sais bien que c'est un métier spécialisé, et au contraire c'est ce qui est valorisé dans l'histoire
Non, ce dont je parle c'est de la fonction sociale de l'artisan dans la société antique

J'en étais sûr que ces aspects contradictoires résidaient dans une incompréhension mutuelle
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Ven 02 Juin 2017, 20:10

concernant Joseph

enfin bon, il est quand même descendant du roi David.
de là prétendre qu'il a aucune renommée, rien n'est moins sûr
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 00:21

ça dépend, sur des périodes longues, pas forcément.
par exemple les descendants des rois mérovingiens ils se sont fondus dans la nature..
Revenir en haut Aller en bas
-ysov-

avatar

Masculin Messages : 16517
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 00:25

D'où leur surnom de Rois fainéants. Pouffer de rire
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 00:27

ça c'est une autre question
Revenir en haut Aller en bas
-ysov-

avatar

Masculin Messages : 16517
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 00:31

Pas du tout. D,ailleurs, j'éviterais de comparer Joseph et cie avec les rois mérovingiens.
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 00:42

si c'était pas la question (d'autres lignées royales se sont fondues dans la nature pour des raisons différentes),
et on peut faire cette comparaison pour répondre à la question, puisqu'on parle de lignées royales.
Revenir en haut Aller en bas
-ysov-

avatar

Masculin Messages : 16517
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 00:48

C'est pourtant simple à comprendre, Dieu a voulu que concrètement, le roi des rois passe sur cette terre le plus humblement possible afin de ne pas satisfaire ces juifs qui attendent un Messie arrivant avec tambours et trompettes!
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 00:57

C'est quand même un peu plus compliqué que ça. La question de dedel (??) est intéressante. Boulo l'a posée aussi. Du côté de son père (social), il a des ascendants d'importance, mais qui remontent à loin. C'est un symbole qui agit dans la vie de Jésus, dans une perspective de théologie spirituelle.
Il a dans sa vie cette mémoire culturelle, qui justement semble être un enjeu à cette époque à cause de la corruption des élites.
Revenir en haut Aller en bas
-ysov-

avatar

Masculin Messages : 16517
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 01:08

Pourquoi faire compliqué quand ça peut être simple? Pour meubler votre solitude?
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 01:10

Moi ça m'intéresse, si vous pas, c'est votre affaire.
Revenir en haut Aller en bas
-ysov-

avatar

Masculin Messages : 16517
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 01:12

Bah, si vous en êtes toujours au point de vous creuser la cervelle inutilement, c'est votre affaire en effet. Pouffer de rire
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 01:14

Dieu m'a donné un cerveau, c'est pour m'en servir!!
Revenir en haut Aller en bas
-ysov-

avatar

Masculin Messages : 16517
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 01:17

Mais judicieusement. Pouffer de rire
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 01:19

Boulet
Revenir en haut Aller en bas
-ysov-

avatar

Masculin Messages : 16517
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 01:21

:beret:

Allons, un peu d'équilibre! A moins que vous seriez friand de public magazine? Pouffer de rire Est-ce que Joseph avait le temps, le loisir de manger trois fois par jour? :mdr:


Dernière édition par -ysov- le Sam 03 Juin 2017, 01:26, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 01:24

ok merci
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 07:10

humanlife a écrit:
C'est quand même un peu plus compliqué que ça. La question de dedel (??) est intéressante. Boulo l'a posée aussi. Du côté de son père (social), il a des ascendants d'importance, mais qui remontent à loin. C'est un symbole qui agit dans la vie de Jésus, dans une perspective de théologie spirituelle.
Il a dans sa vie cette mémoire culturelle, qui justement semble être un enjeu à cette époque à cause de la corruption des élites.

Nous finirons peut-être par nous rejoindre .

C'est votre dernière phrase qui m'a fait émettre l'hypothèse d'une société ( ou confrérie ) secrète cultivant cette mémoire culturelle et à laquelle auraient adhéré Joseph et Jésus .

Un indice pour moi : humainement , la fuite en Egypte a dû être organisée . Elle ne pouvait pas s'improviser , à mon avis .

Cette hypothèse permet de concilier Luc et Matthieu , apparemment contradictoires : après l' " étoile de Bethléem " et l'arrivée des mages le 25 décembre de l'an -7 ( Marcel Bodor ) , tout le village a pu s'entendre pour " jouer les innocents " , appliquer les prescriptions rituelles comme si de rien n'était ( Luc ) , puis , au bout des quarante jours précédant la présentation au Temple , faire fuir dare-dare en Egypte la Sainte Famille ( Matthieu ) par des filières organisées .

Les mages , pendant ce temps , auraient fait semblant de continuer à rechercher le Messie nouveau-né ailleurs , pour tromper les espions d'Hérode , puis auraient disparu ( Matthieu ) , peut-être en vendant leurs dromadaires et leurs esclaves et en se fondant dans la masse .
S'ils étaient bien de Byzance , comme le pense Marcel Bodor , ils ont pu emprunter des bateaux " réguliers " pour " retourner chez eux par un autre voyage ( Matthieu ) " . " Hodos " peut se traduire par " voie " , " route " , " chemin " , " voyage " .

Tout cela suppose une stricte organisation dont la découverte a mis le tyran Hérode le Grand dans une rage épouvantable ( Matthieu ) .

Le souci de ne pas découvrir l'organisation et de ne pas trop provoquer les partisans d'Hérode et de ses successeurs ( influents ) , peut expliquer en grande partie la sobriété des récits de la naissance de Jésus et la relative discrétion des évangiles sur sa jeunesse et sa formation .

Une exception notable ( qui confirme la règle ) : l'une des femmes qui assistaient Jésus et les douze , était " Jeanne , femme de Chouza , intendant d'Hérode [ Antipas , tétrarque de Galilée ] " ( Lc 8 , 3 ) .


L'hypothèse d'une société secrète explique les deux traditions contradictoires recueillies par Matthieu et Luc : ceux qui étaient dans le secret ont conservé la tradition messianiste dramatique et ceux qui n'ont collaboré à la fuite en Egypte qu'à leur insu , ont transmis la tradition " de normalité officielle " .

Cette société secrète ( hypothétique , je le reconnais ) devait pratiquer l'infiltration : outre Jeanne , femme de l'intendant d'Hérode , déjà citée , l'on trouve dans Jean 18 , 15-18 , un " autre disciple " qui n'a aucune peine à introduire Pierre dans la cour du palais du Grand-Prêtre .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Dim 11 Juin 2017, 06:52, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 03 Juin 2017, 09:11

Votre approche est intéressante, et je pense qu'elle reflète un aspect des évènements dont nous parlons. C'est en tout cas un dialogue riche d'informations.
De mon côté j'analyse les choses d'une autre manière, peut-être pour équilibrer les mouvements de réflexion à l'œuvre selon les différentes générations concernées par la vie des idées.

Ainsi quand j'évoque la mémoire culturelle en jeu dans la lignée de Jésus, c'est plus pour évoquer l'importance de la vie spirituelle collective pour l'individu.
J'émets ainsi l'hypothèse que Jésus reçoit l'esprit de la tradition religieuse à travers cette mémoire collective culturelle, qu'il canalise je suppose par une qualité personnelle et des relations d'apprentissage que j'imagine de mon côté liées à des réseaux sociaux classiques.

Pour le déclenchement et l'organisation de la fuite en Egypte, j'utilise la même approche, mais bon d'après l'approfondissement de la réflexion sur le dialogue que nous avons établi, j'en arrive à la conclusion que les 2 approches qui semblent contradictoires seraient en fin de compte 2 versants complémentaires de ces évènements.
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 10 Juin 2017, 18:10

tobie a écrit:
bonjour a tous
Jesus et ses parents sont partis en Egypte pour fuir le massacre des innocents ordonné par Herode
que sait on de ces années passées en Egypte ?
merci
Il faut imaginer l'enfance de jésus dans un contexte de persécution.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 11 Juin 2017, 00:03

La persécution constante des fidèles à l'Esprit ( et non à la lettre ) de la Thora et des Prophètes , explique bien en effet le silence des évangiles sur la formation de Jésus ( qui a dû être secrète , à mon avis ) .

Mais ces fidèles devaient être organisés et j'imagine que le séjour en Egypte de la Sainte Famille n'était pas celui d'isolés . Ils ont dû recevoir le soutien d'autres messianistes .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 11 Juin 2017, 00:07

c'est pas sûr, mais j'essayais plutôt d'aborder l'enfance (pas spécialement la formation) de jésus dans le contexte de persécution.
Revenir en haut Aller en bas
-ysov-

avatar

Masculin Messages : 16517
Inscription : 03/07/2010

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 11 Juin 2017, 00:08

boulo a écrit:
La persécution constante des fidèles à l'Esprit ( et non à la lettre ) de la Thora et des Prophètes , explique bien en effet le silence des évangiles sur la formation de Jésus ( qui a dû être secrète , à mon avis ) .

Mais ces fidèles devaient être organisés et j'imagine que le séjour en Egypte de la Sainte Famille n'était pas celui d'isolés . Ils ont dû recevoir le soutien d'autres messianistes .

Elle n'était secrète que pour sa véritable venue. Le reste, il a grandi comme tous les autres, d'où le pourquoi que c'est pas nécessaire. Les grandes lignes nous furent transmises et le reste c'est banal, excepté pour les fanas de public magazine...
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 11 Juin 2017, 06:26

Pas si banal que cela , selon Luc 2 , 40-52 et Jean 3 , 1-10 ( " tu es docteur en Israël et tu ne sais pas cela ! " ) . Cette dernière référence me fait aussi penser à une société secrète , car l'entrevue avec Nicodème l'est effectivement et Jésus l'accepte .

Mais cela n'est pas l'essentiel ; je vous le concède , Ysov .

Jean 18 , 15-18 prend quand même la peine de mentionner une capacité d'infiltration . Il faut le noter .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 11 Juin 2017, 07:45

ça dépends, en théologie les mots n'ont pas toujours le sens littéral qu'on veut leur donné.
je ne parle pas d'un sens caché, mais plutôt d'un sens "imagé".
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 17 Juin 2017, 06:49

Dans les différentes langues et dans différentes époques, on peut retrouver cet aspect.
Les langues parlées sont un domaine d'étude riche et mystérieux, étant donné que la perception habituelle qu'on a de la langue parlée ne correspond qu'à la langue qu'on utilise dans le langage courant du quotidien, et qui est un aspect de la langue qui est transmis dans une culture donnée, à un moment donné.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 17 Juin 2017, 09:14

????????

Cherchez-vous à dire que J 18 , 15-18 a menti ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Sam 17 Juin 2017, 14:17

que voulez-vous dire?
(je ne peux pas savoir comment vous interprétez ce que je dis qui pourrait faire penser que ça entre en contradiction avec un évangile).
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 18 Juin 2017, 00:43

Je n'interprète rien du tout .

Vous m'avez sorti des généralités difficilement compréhensibles à la suite de ma mention de J 18 , 15-18 , laquelle , à mon avis , est un indice d'une société secrète capable d'infiltrer le cercle des autorités religieuses juives , puisque le disciple de Jésus " qui connaït le Grand-Prêtre " , n'a aucune peine à introduire Pierre dans la cour de ce Grand-Prêtre , après l'arrestation de Jésus .

Vos considérations très générales étant obscures , je me suis demandé si vous étiez en train de mettre en doute cet épisode .

Qu'en est-il exactement ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 18 Juin 2017, 01:37

Je m'exprime clairement pourtant.
C'est plutôt des hypothèses sur une société secrète qui sont obscures..
Je rapproche pour ma part ces égarements comme je l'ai dit à une incompréhension théologique, alors qu'il me semble que mon intervention sur les langues, se rapproche elle plus nettement de l'Esprit de l'Evangile.
C'est pour ça que ça peut paraître étrange quand vous dites que mon texte semble entrer en contradiction avec l'Evangile.
Non, vraiment, je vais finir par me sentir offensé.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 18 Juin 2017, 01:42

???????

Bonne nuit , Humanlife .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
humanlife



Masculin Messages : 5735
Inscription : 07/11/2013

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 18 Juin 2017, 01:50

Oui, l'approche que je propose d'un langage "imagé" dans les Evangiles, me semble plus cohérente avec l'Esprit de l'Evangile, que l'hypothèse d'une société secrète, qui se rapproche dans l'imaginaire d'un phénomène sectaire.
C'est toute la différence, alors quand vous me dites que mon approche semble entrer en contradiction avec l'Evangile, je trouve pour ma part que ce sont plutôt vos hypothèses qui pourraient sembler entrer en contradiction avec l'Esprit de l'Evangile.
Je suis désolé, je m'exprime clairement, alors c'est offensant de s'entendre dire que je m'exprime de façon obscure.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 10703
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: la fuite en Egypte ?   Dim 18 Juin 2017, 06:57

Il n'y a pas de motif objectif de vous sentir offensé , cher Humanlife .

Je repose ma question de façon plus directe et sans sous-entendu : " croyez-vous à l'historicité de l'anecdote relatée dans Jean 18 , 15-18 ? " .

Il n'y aurait pas lieu de craindre de répondre " non " , le cas échéant . Vous ne seriez pas le premier catholique à mettre en doute , en tout ou en partie , l'historicité des récits évangéliques .

Pour la fuite en Egypte , notamment , qui est le sujet de ce topic , de nombreux intellectuels catholiques mettent en doute son historicité ( lire notamment " La Bible et sa culture , tome II " DDB 2000 , article " La conception de Jésus et le monde des conceptions extraordinaires " pp 61-69 , signé O.M.) .

Ce n'est pas mon cas , surtout depuis la découverte de Marcel Bodor concernant l' " étoile de Bethléem " , qui culmine au-dessus de ce village le 25 décembre de l'an - 7 EC , à 17h50 .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Dim 18 Juin 2017, 07:28, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
 
la fuite en Egypte ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» L'apparition de la vierge Marie en Egypte
» Le quiz de Ludolphe le Chartreux
» Visions d'Anne-Catherine Emmerich
» La Fuite de Notre-Seigneur Jésus-Christ en Égypte
» Egypte : l’Eglise copte condamnée parce qu’elle ne reconnaît pas le divorce

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: