la fuite en Egypte ?

c'est l'inverse puisque j'ai précisé qu'on ne peut comprendre la vie de jésus qu'en rapport avec le texte historique
c'est aussi moi qui ai précisé que les questions des experts viennent de leurs doutes sur la divinité de jésus
la déception de la venue de jésus.. je n'ai jamais entendu personne dire cela
pour finir je répète que pour moi le sens théologique de l'origine modeste de jésus est certain

humanlife a écrit:

...
la déception de la venue de jésus.. je n'ai jamais entendu personne dire cela
...

Jean 6 , 60 à 71 ; 7 , 11 à 36 ( notamment ) .

Quant au sens théologique de la pauvreté , il n'est pas exclusif . Le thème principal d'Isaïe sur le Messie est celui du Serviteur souffrant .

C'est la pauvreté en esprit et de cœur qui est une condition sine qua non pour entrer dans le royaume des cieux , pas nécessairement la pauvreté matérielle .

" Vous aurez toujours les pauvres avec vous " ( Mt 26 , 11 ; Mc 14 , 7-8 ; J 12 , 8 ) , dit Jésus lorsqu'une femme verse sur Sa tête un parfum de grand prix .

boulo a écrit:

humanlife a écrit:

...
la déception de la venue de jésus.. je n'ai jamais entendu personne dire cela
...

Jean 6 , 60 à 71 ; 7 , 11 à 36 ( notamment ) . .

S'ils réagissent ainsi c'est parce qu'ils ne comprennent pas la parole de Jésus.

boulo a écrit:

humanlife a écrit:

...
la déception de la venue de jésus.. je n'ai jamais entendu personne dire cela
...

Quant au sens théologique de la pauvreté , il n'est pas exclusif . Le thème principal d'Isaïe sur le Messie est celui du Serviteur souffrant .

La condition ordinaire de Jésus en tant que fils de l'homme est fondamentale, puisque recevant la vérité de l'esprit, il est rejeté par l'élite religieuse à cause de son origine modeste.

humanlife a écrit:

boulo a écrit:

humanlife a écrit:

...
la déception de la venue de jésus.. je n'ai jamais entendu personne dire cela
...

Jean 6 , 60 à 71 ; 7 , 11 à 36 ( notamment ) . .

S'ils réagissent ainsi c'est parce qu'ils ne comprennent pas la parole de Jésus.

à ce moment-là..

humanlife a écrit:

... recevant la vérité de l'esprit, il est rejeté par l'élite religieuse à cause de son origine modeste.

Cela , c'est vous qui le dites . Je ne lis pas dans les évangiles une affirmation de la sorte .

Jésus et ses disciples sont entretenus par des femmes de condition aisée , qui ont été guéries ( Lc 8 , 1-3 ) .

boulo a écrit:

humanlife a écrit:

... recevant la vérité de l'esprit, il est rejeté par l'élite religieuse à cause de son origine modeste.

Cela , c'est vous qui le dites . Je ne lis pas dans les évangiles une affirmation de la sorte .

C'est le sens de l'expression le fils de l'homme. (fils de charpentier - artisan - modeste)

boulo a écrit:

humanlife a écrit:

... recevant la vérité de l'esprit, il est rejeté par l'élite religieuse à cause de son origine modeste.

Jésus et ses disciples sont entretenus par des femmes de condition aisée .

S'ils reçoivent des soutiens de la part de personnes de classes plus aisées, c'est parce qu'ils se sont mis en chemin pour prêcher la parole de dieu.

humanlife a écrit:

...
C'est le sens de l'expression le fils de l'homme. (fils de charpentier - artisan - modeste)

Vous tournez en rond . Vous avez décidé que les charpentiers étaient tous pauvres et vous le prouvez par l'expression " fils de l'homme " . C'est un raisonnement circulaire .

Je recherche l'origine de l'expression " fils de l'homme " : elle vient du psaume 80(79) et désigne le Messie , qui restaurera le peuple élu . La pauvreté matérielle du Messie n'est pas précisée : " Pose ta main sur l'homme qui est à ta droite et sur le fils d'homme qui te doit sa force " .

boulo a écrit:

humanlife a écrit:

...
C'est le sens de l'expression le fils de l'homme. (fils de charpentier - artisan - modeste)

Vous tournez en rond . Vous avez décidé que les charpentiers étaient tous pauvres et vous le prouvez par l'expression " fils de l'homme " . C'est un raisonnement circulaire .
Je recherche l'origine de l'expression " fils de l'homme " .

Je ne tourne pas en rond, je n'ai rien décidé, ce sont des données élémentaires.
Le fils de l'homme, c'est bien de la dimension commune de l'humanité dont il s'agit, en opposition aux puissants du monde.

Non , pas du tout . Le " fils d'homme " du psaume 79 est celui qui restaurera l'humanité , c'est le Messie .

" Seigneur Dieu , le tout-puissant , fais-nous revenir ;
que ton visage s'éclaire et nous serons sauvés . "

Il est question de manifester la puissance de Dieu , pas de recommencer les guerres .

Oui, c'est ce que je dis, la dimension commune de l'humanité.

Non . Le " fils d'homme " est à la droite de Dieu . Il sauve .

boulo a écrit:

" Seigneur Dieu , le tout-puissant , fais-nous revenir ;
que ton visage s'éclaire et nous serons sauvés . "
Il est question de manifester la puissance de Dieu , pas de recommencer les guerres .

Ou voyez-vous de recommencer les guerres, je ne comprends pas?

boulo a écrit:

Non . Le " fils d'homme " est à la droite de Dieu . Il sauve .

C'est une autre question.

humanlife a écrit:

boulo a écrit:

Non . Le " fils d'homme " est à la droite de Dieu . Il sauve .

C'est une autre question.

Je ne le pense pas . Vous êtes d'avis que Jésus a été rejeté parce qu'il était de condition modeste ( et que c'était voulu par Dieu : sens théologique ) .
En relisant les évangiles , je me dis que le Messie Jésus a plutôt été rejeté parce qu'il refusait de recommencer les glorieuses guerres d'Israël ( parfois avec exterminations ) décrites dans l'Ancien Testament et qui hantaient l'inconscient collectif juif ( encore maintenant d'ailleurs ) .

Mais pour en revenir au métier de charpentier et à la fuite en Egypte , vous devez prendre conscience que ce travail sur le bois peut
avoir des degrés très différents : relier des murs avec de simples poutres ou assembler et enchevêtrer ces poutres sans acier ou fabriquer des escaliers de plus en plus compliqués ( je ne donne ainsi que des exemples courants ) . Cela va donc du métier non qualifié à la véritable science .

J'ai lu un jour une pieuse histoire recueillie par des religieuses nord-américaines : elles avaient un problème pour relier le rez-de-chaussée et l'étage ( manque de place et manque de moyens financiers ) . Après leurs intenses prières , un inconnu se serait présenté et offert pour la réalisation de l'ouvrage , qui fut remarquable et visité depuis : un escalier torse autoportant sans appui ni autour d' une colonne centrale ni sur l'étage supérieur . L'inconnu n'aurait pas demandé de rémunération et aurait disparu ensuite .
Les religieuses étaient persuadées qu'il s'agissait de saint Joseph .

Personnellement , en tant que bricoleur , j'ai dû réparer deux escaliers en bois pourris et réaliser un escalier en béton vers une cave . Les profanes " clients " ont considéré que c'était parfait mais j'ai conscience que ce ne l'était pas : la hauteur des marches n'a pas été parfaitement égale ( mais les différences très difficiles à percevoir à l'œil quand même ... ) .

Si le père putatif de Jésus a eu vraiment le degré de science nécessité pour la réalisation de l'escalier des religieuses conteuses ,
il ne doit avoir eu aucune peine pour nourrir sa famille pendant l'exil en Egypte .

La question reste : pourquoi les évangiles ne sont-ils pas plus précis sur la jeunesse et la formation de Jésus ?

Votre insistance à répondre uniquement par la nécessaire pauvreté matérielle de la Sainte Famille , ne me paraît pas plausible .

C'est l'évidence même que Jésus ne fut pas rejeté à cause de son origine modeste.

Je ne dis pas qu'il a été rejeté parce que de condition modeste
Je dis que la condition modeste de jésus a un sens théologique dans le rejet qu'il a subi

Pour le métier  charpentier, vous m'avez mal compris, comme philippe bis
Je sais bien que c'est un métier spécialisé, et au contraire c'est ce qui est valorisé dans l'histoire
Non, ce dont je parle c'est de la fonction sociale de l'artisan dans la société antique

J'en étais sûr que ces aspects contradictoires résidaient dans une incompréhension mutuelle

concernant Joseph

enfin bon, il est quand même descendant du roi David.
de là prétendre qu'il a aucune renommée, rien n'est moins sûr

ça dépend, sur des périodes longues, pas forcément.
par exemple les descendants des rois mérovingiens ils se sont fondus dans la nature..

D'où leur surnom de Rois fainéants.

ça c'est une autre question

Pas du tout. D,ailleurs, j'éviterais de comparer Joseph et cie avec les rois mérovingiens.

si c'était pas la question (d'autres lignées royales se sont fondues dans la nature pour des raisons différentes),
et on peut faire cette comparaison pour répondre à la question, puisqu'on parle de lignées royales.

C'est pourtant simple à comprendre, Dieu a voulu que concrètement, le roi des rois passe sur cette terre le plus humblement possible afin de ne pas satisfaire ces juifs qui attendent un Messie arrivant avec tambours et trompettes!

C'est quand même un peu plus compliqué que ça. La question de dedel (??) est intéressante. Boulo l'a posée aussi. Du côté de son père (social), il a des ascendants d'importance, mais qui remontent à loin. C'est un symbole qui agit dans la vie de Jésus, dans une perspective de théologie spirituelle.
Il a dans sa vie cette mémoire culturelle, qui justement semble être un enjeu à cette époque à cause de la corruption des élites.

Pourquoi faire compliqué quand ça peut être simple? Pour meubler votre solitude?

Moi ça m'intéresse, si vous pas, c'est votre affaire.

Bah, si vous en êtes toujours au point de vous creuser la cervelle inutilement, c'est votre affaire en effet.

Dieu m'a donné un cerveau, c'est pour m'en servir!!

Mais judicieusement.

Allons, un peu d'équilibre! A moins que vous seriez friand de public magazine? Est-ce que Joseph avait le temps, le loisir de manger trois fois par jour?

ok merci

humanlife a écrit:

C'est quand même un peu plus compliqué que ça. La question de dedel (??) est intéressante. Boulo l'a posée aussi. Du côté de son père (social), il a des ascendants d'importance, mais qui remontent à loin. C'est un symbole qui agit dans la vie de Jésus, dans une perspective de théologie spirituelle.
Il a dans sa vie cette mémoire culturelle, qui justement semble être un enjeu à cette époque à cause de la corruption des élites.

Nous finirons peut-être par nous rejoindre .

C'est votre dernière phrase qui m'a fait émettre l'hypothèse d'une société ( ou confrérie ) secrète cultivant cette mémoire culturelle et à laquelle auraient adhéré Joseph et Jésus .

Un indice pour moi : humainement , la fuite en Egypte a dû être organisée . Elle ne pouvait pas s'improviser , à mon avis .

Cette hypothèse permet de concilier Luc et Matthieu , apparemment contradictoires : après l' " étoile de Bethléem " et l'arrivée des mages le 25 décembre de l'an -7 ( Marcel Bodor ) , tout le village a pu s'entendre pour " jouer les innocents " , appliquer les prescriptions rituelles comme si de rien n'était ( Luc ) , puis , au bout des quarante jours précédant la présentation au Temple , faire fuir dare-dare en Egypte la Sainte Famille ( Matthieu ) par des filières organisées .

Les mages , pendant ce temps , auraient fait semblant de continuer à rechercher le Messie nouveau-né ailleurs , pour tromper les espions d'Hérode , puis auraient disparu ( Matthieu ) , peut-être en vendant leurs dromadaires et leurs esclaves et en se fondant dans la masse .
S'ils étaient bien de Byzance , comme le pense Marcel Bodor , ils ont pu emprunter des bateaux " réguliers " pour " retourner chez eux par un autre voyage ( Matthieu ) " . " Hodos " peut se traduire par " voie " , " route " , " chemin " , " voyage " .

Tout cela suppose une stricte organisation dont la découverte a mis le tyran Hérode le Grand dans une rage épouvantable ( Matthieu ) .

Le souci de ne pas découvrir l'organisation et de ne pas trop provoquer les partisans d'Hérode et de ses successeurs ( influents ) , peut expliquer en grande partie la sobriété des récits de la naissance de Jésus et la relative discrétion des évangiles sur sa jeunesse et sa formation .

Une exception notable ( qui confirme la règle ) : l'une des femmes qui assistaient Jésus et les douze , était " Jeanne , femme de Chouza , intendant d'Hérode [ Antipas , tétrarque de Galilée ] " ( Lc 8 , 3 ) .


L'hypothèse d'une société secrète explique les deux traditions contradictoires recueillies par Matthieu et Luc : ceux qui étaient dans le secret ont conservé la tradition messianiste dramatique et ceux qui n'ont collaboré à la fuite en Egypte qu'à leur insu , ont transmis la tradition " de normalité officielle " .

Cette société secrète ( hypothétique , je le reconnais ) devait pratiquer l'infiltration : outre Jeanne , femme de l'intendant d'Hérode , déjà citée , l'on trouve dans Jean 18 , 15-18 , un " autre disciple " qui n'a aucune peine à introduire Pierre dans la cour du palais du Grand-Prêtre .

Votre approche est intéressante, et je pense qu'elle reflète un aspect des évènements dont nous parlons. C'est en tout cas un dialogue riche d'informations.
De mon côté j'analyse les choses d'une autre manière, peut-être pour équilibrer les mouvements de réflexion à l'œuvre selon les différentes générations concernées par la vie des idées.

Ainsi quand j'évoque la mémoire culturelle en jeu dans la lignée de Jésus, c'est plus pour évoquer l'importance de la vie spirituelle collective pour l'individu.
J'émets ainsi l'hypothèse que Jésus reçoit l'esprit de la tradition religieuse à travers cette mémoire collective culturelle, qu'il canalise je suppose par une qualité personnelle et des relations d'apprentissage que j'imagine de mon côté liées à des réseaux sociaux classiques.

Pour le déclenchement et l'organisation de la fuite en Egypte, j'utilise la même approche, mais bon d'après l'approfondissement de la réflexion sur le dialogue que nous avons établi, j'en arrive à la conclusion que les 2 approches qui semblent contradictoires seraient en fin de compte 2 versants complémentaires de ces évènements.

tobie a écrit:

bonjour a tous
Jesus et ses parents sont partis en Egypte pour fuir le massacre des innocents ordonné par Herode
que sait on de ces années passées en Egypte ?
merci

Il faut imaginer l'enfance de jésus dans un contexte de persécution.

La persécution constante des fidèles à l'Esprit ( et non à la lettre ) de la Thora et des Prophètes , explique bien en effet le silence des évangiles sur la formation de Jésus ( qui a dû être secrète , à mon avis ) .

Mais ces fidèles devaient être organisés et j'imagine que le séjour en Egypte de la Sainte Famille n'était pas celui d'isolés . Ils ont dû recevoir le soutien d'autres messianistes .

c'est pas sûr, mais j'essayais plutôt d'aborder l'enfance (pas spécialement la formation) de jésus dans le contexte de persécution.

boulo a écrit:

La persécution constante des fidèles à l'Esprit ( et non à la lettre ) de la Thora et des Prophètes , explique bien en effet le silence des évangiles sur la formation de Jésus ( qui a dû être secrète , à mon avis ) .

Mais ces fidèles devaient être organisés et j'imagine que le séjour en Egypte de la Sainte Famille n'était pas celui d'isolés . Ils ont dû recevoir le soutien d'autres messianistes .

Elle n'était secrète que pour sa véritable venue. Le reste, il a grandi comme tous les autres, d'où le pourquoi que c'est pas nécessaire. Les grandes lignes nous furent transmises et le reste c'est banal, excepté pour les fanas de public magazine...

Pas si banal que cela , selon Luc 2 , 40-52 et Jean 3 , 1-10 ( " tu es docteur en Israël et tu ne sais pas cela ! " ) . Cette dernière référence me fait aussi penser à une société secrète , car l'entrevue avec Nicodème l'est effectivement et Jésus l'accepte .

Mais cela n'est pas l'essentiel ; je vous le concède , Ysov .

Jean 18 , 15-18 prend quand même la peine de mentionner une capacité d'infiltration . Il faut le noter .

ça dépends, en théologie les mots n'ont pas toujours le sens littéral qu'on veut leur donné.
je ne parle pas d'un sens caché, mais plutôt d'un sens "imagé".

Dans les différentes langues et dans différentes époques, on peut retrouver cet aspect.
Les langues parlées sont un domaine d'étude riche et mystérieux, étant donné que la perception habituelle qu'on a de la langue parlée ne correspond qu'à la langue qu'on utilise dans le langage courant du quotidien, et qui est un aspect de la langue qui est transmis dans une culture donnée, à un moment donné.

????????

Cherchez-vous à dire que J 18 , 15-18 a menti ?

que voulez-vous dire?
(je ne peux pas savoir comment vous interprétez ce que je dis qui pourrait faire penser que ça entre en contradiction avec un évangile).

Je n'interprète rien du tout .

Vous m'avez sorti des généralités difficilement compréhensibles à la suite de ma mention de J 18 , 15-18 , laquelle , à mon avis , est un indice d'une société secrète capable d'infiltrer le cercle des autorités religieuses juives , puisque le disciple de Jésus " qui connaït le Grand-Prêtre " , n'a aucune peine à introduire Pierre dans la cour de ce Grand-Prêtre , après l'arrestation de Jésus .

Vos considérations très générales étant obscures , je me suis demandé si vous étiez en train de mettre en doute cet épisode .

Qu'en est-il exactement ?

Je m'exprime clairement pourtant.
C'est plutôt des hypothèses sur une société secrète qui sont obscures..
Je rapproche pour ma part ces égarements comme je l'ai dit à une incompréhension théologique, alors qu'il me semble que mon intervention sur les langues, se rapproche elle plus nettement de l'Esprit de l'Evangile.
C'est pour ça que ça peut paraître étrange quand vous dites que mon texte semble entrer en contradiction avec l'Evangile.
Non, vraiment, je vais finir par me sentir offensé.

???????

Bonne nuit , Humanlife .

Oui, l'approche que je propose d'un langage "imagé" dans les Evangiles, me semble plus cohérente avec l'Esprit de l'Evangile, que l'hypothèse d'une société secrète, qui se rapproche dans l'imaginaire d'un phénomène sectaire.
C'est toute la différence, alors quand vous me dites que mon approche semble entrer en contradiction avec l'Evangile, je trouve pour ma part que ce sont plutôt vos hypothèses qui pourraient sembler entrer en contradiction avec l'Esprit de l'Evangile.
Je suis désolé, je m'exprime clairement, alors c'est offensant de s'entendre dire que je m'exprime de façon obscure.

Il n'y a pas de motif objectif de vous sentir offensé , cher Humanlife .

Je repose ma question de façon plus directe et sans sous-entendu : " croyez-vous à l'historicité de l'anecdote relatée dans Jean 18 , 15-18 ? " .

Il n'y aurait pas lieu de craindre de répondre " non " , le cas échéant . Vous ne seriez pas le premier catholique à mettre en doute , en tout ou en partie , l'historicité des récits évangéliques .

Pour la fuite en Egypte , notamment , qui est le sujet de ce topic , de nombreux intellectuels catholiques mettent en doute son historicité ( lire notamment " La Bible et sa culture , tome II " DDB 2000 , article " La conception de Jésus et le monde des conceptions extraordinaires " pp 61-69 , signé O.M.) .

Ce n'est pas mon cas , surtout depuis la découverte de Marcel Bodor concernant l' " étoile de Bethléem " , qui culmine au-dessus de ce village le 25 décembre de l'an - 7 EC , à 17h50 .