La distinction entre pastorale et dogmatique n'existerait pas ? Diantre!

Invité

C'est pas de moi. C'est de notre dame des neiges.
http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-le-concile-vatican-ii-pastoral-ou-dogmatique-85883762.html

Je cite

Le Concile Vatican II, pastoral ou dogmatique ?

On entend souvent dire que Vatican II serait un concile simplement "pastoral" et non "doctrinal", ce qui permettrait d’en relativiser le contenu. Ce langage est tenu aussi bien par les "traditionalistes" que par les "progressistes" - encore très nombreux dans l’Eglise-qui-est-en-France - qui veulent soit refuser le Concile, pour les premiers, soit l’interpréter à leurs façons pour les seconds. De fait, Jean XXIII, à l’ouverture de Vatican II, avait demandé que les enseignements du Concile soient de type "pastoral". Encore faut-il savoir ce que signifie "pastoral" dans le langage de l’Eglise… "Pastoral" désigne ici la façon que doit être conçu l’enseignement conciliaire, mais ne qualifie en aucun cas le contenu de cet enseignement qui, lui, demeure "doctrinal" et ne saurait, de ce fait, être critiqué ou remis en cause.

Dans le récent communiqué diffusé à la suite de la dernière entrevue des représentants du Souverain Pontife avec les responsables de la Fraternité Saint-Pie X, il a été question d’un "Préambule" remis à Mgr Fellay et qui « énonce certains des principes doctrinaux et des critères d’interprétation de la doctrine catholique nécessaires pour garantir la fidélité au Magistère de l’Église et au sentire cum Ecclesia, tout en laissant ouvertes à une légitime discussion l’étude et l’explication théologique d’expressions ou de formulations particulières présentes dans les textes du Concile Vatican II et du Magistère qui a suivi ». Contrairement à ce qui a été rapidement affirmé ici ou là, il n’est absolument pas question de discuter les enseignements de Vatican : ceux-ci sont considérés comme définitifs, pleinement conformes à la doctrine et à la Tradition. Il est uniquement question de pouvoir mieux reformuler ces enseignements et les préciser si besoin est. Sur ce point, il n’y a aucune ambiguïté possible. Paul VI disait déjà qu’ « on ne peut invoquer la distinction entre "dogmatique" et "pastoral" pour accepter certains textes de ce concile [Vatican II] et en refuser d’autres ». Et il ajoutait que « ce qui est affirmé comme objet de foi ou vérité annexe à la foi, par des actes "définitifs", requiert un assentiment de foi. Mais le reste fait aussi partie du Magistère solennel de l'Eglise auquel tout fidèle doit un accueil confiant et une mise en application sincère ». Avis à ceux, de tous bords, qui veulent ignorer le Concile soit en le refusant soit en l’appliquant systématiquement de travers (ces derniers sont légions dans nos paroisses !) tout en se disant au service de l’Eglise…

Le Cardinal Karol Wojtyla, devenu par la suite le pape Jean-Paul II, avait rappelé que « les actes pastoraux, par leur profond enracinement dans la foi et la morale ont une signification doctrinale : ils contiennent toute la doctrine que l'Eglise annonce - et souvent la prédisent de la manière la plus évidente - et tendent constamment à atteindre la plénitude de la vérité divine ». Quant au Cardinal Ratzinger - aujourd’hui Benoît XVI - il a affirmé, en tant que Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le caractère non discutable, non négociable, de Vatican II : « Il n'est pas possible que vous remettiez en cause la doctrine authentique du concile oecuménique Vatican II, dont les textes sont magistériels et jouissent de la plus grande autorité doctrinale ». On ne saurait être plus clair. Ces précisions permettent de mieux comprendre ce qui est aujourd’hui attendu de la Fraternité Saint-Pie X pour une complète "réintégration" dans l’Eglise catholique.

Arnaud a tort! Mr. Green

Messages : 15567 Inscription : 29/04/2017

On a bien réussi a reconcilier le Dieu de l 'AT et le Dieu du NT donc le reste ça devrait le faire! Smile

Messages : 2168 Inscription : 27/11/2007

Il y a des aspects doctrinaux et pastoraux dans le concile, ca ne veut pas dire qu'ils ne sont pas distincts et qu'il n'y A pas derreurs pastos (au sens d'imprudence : quel est le sens de participation active en liturgie?)

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

La distinction entre pastorale et dogmatique existe bien mais le Concile Vatican II a des parties pastorales et des parties DOCTRINALE.

Une video :

Vatican II, Leçon 1 ─ Un concile qui définit la foi (1 h 02)
https://youtu.be/or9Rd-vyCqk
Il n’est pas qu’un Concile pastoral ! L’Esprit saint est allé plus loin que ce que voulait le bienheureux pape Jean XXIII
8 avancées dogmatiques prises parmi beaucoup d’autres :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint Thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit Saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

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Arnaud

Invité

Tsss!

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature. Rien de nouveau si la liberté religieuse est la liberté de choix!!!!

2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin. :bisou:

Le sacrement de l'ordre est divisé en deux????? :bisou:

3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint Thomas d'Aquin).
Très bien!

4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit Saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
Comme Daech ou le culte de Baal?

5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
C'est nouveau cela?

8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité.

Hérésie!

L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.
On ne croit pas en la bible chez les oecuménistes concilieux?

Ceci c'est à ND des Neiges que j'aimerais que vous répondissiez Mr. Green

Messages : 2168 Inscription : 27/11/2007

Citation :: 8 avancées dogmatiques prises parmi beaucoup d’autres :
1°

Ces phrases vont trop vite et n'ont pas toute la précision voulue. Eg.en 3 "non" est de trop. En 1 la liberté religieuse existait avant, sous le concept de tolerantia. La liberté du concile est d'ailleurs une tolerantia élargie, seulement une immunité limitée dans le domaine civil.
Etc etc.

d'autre part il est impossible de penser que la liberté religieuse (une simple déclaration) ait le même niveau dogmatique que la trinité. Les rapports avec le pouvoir civil semblent plus historiques et contingents.

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

christianK a écrit:: Ces phrases vont trop vite et n'ont pas toute la précision voulue. Eg.en 3 "non" est de trop. En 1 la liberté religieuse existait avant, sous le concept de tolerantia. La liberté du concile est d'ailleurs une tolerantia élargie, seulement une immunité limitée dans le domaine civil.
Etc etc.

d'autre part il est impossible de penser que la liberté religieuse (une simple déclaration) ait le même niveau dogmatique que la trinité. Les rapports avec le pouvoir civil semblent plus historiques et contingents.

La Trinité n'a pas le même niveau que la définition de l'homme comme un être doté de liberté.

Mais l'autorité de l'Eglise est infaillible dans les deux définitions (remarquez que l'homme est vraiment une bête pig

: Comme si il avait besoin que l'Eglise définisse une vérité philosophique évidente sur sa nature de "personne dotée de liberté !!")

Pour approfondir ces 8 apports dogmatiques, voici :

Spoiler:

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Arnaud

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Allons Arnaud, vous appelez recentrer tout sur le but de Jesus en cachant l'eucharistie dans un coin discret? Quelle honte cette décision!

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

RenéMatheux a écrit:: [
Allons Arnaud, vous appelez recentrer tout sur le but de Jesus en cachant l'eucharistie dans un coin discret? Quelle honte cette décision!

Sur l'eucharistie, regardez ceci : C'est en rapport direct. Mais l'eucharistie elle même a été définie lors du Concile de Trente :

n II, Leçon 6 ─ Le sacrement de l’Ordre et sa finalité (13 mn)
https://youtu.be/aCdWkBSLPfg
Dieu a voulu ses prêtres comme serviteurs de l’alliance nouvelle, par la charité, entre Dieu et l’homme, par l’eucharistie.
Le saint concile change l’ancienne conception scolastique (où le sacerdoce ministériel se définit par le seul rapport à l’eucharistie).

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Arnaud

Messages : 2168 Inscription : 27/11/2007

Arnaud Dumouch a écrit:: .

Mais l'autorité de l'Eglise est infaillible dans les deux définitions (remarquez que l'homme est vraiment une bête : Comme si il avait besoin que l'Eglise définisse une vérité philosophique évidente sur sa nature de "personne dotée de liberté !!")

r]

Faut pas tout mêler. La déclaration sur la liberté religieuse ne concerne pas le libre arbitre (contre le déterminisme), mais la liberté de contrainte CIVILE en matière religieuse. C'est l'objet de la déclaration. C'est plus de l'ordre de la tolérance que de la pleine liberté (en ce sens le concile n'enseigne pas le droit moral à l'erreur, seulement le droit civil et externe, et cela évolue dans l'histoire). Ce n'est donc probablement pas une vérité DE FIDE.

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

Ce aspect là de la déclaration est pastoral. N'oubliez pas : Le dogme ne porte que sur une doctrine universelle du salut qui est au delà des temps et des lieux.

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Arnaud

Invité

Au fait qui a introduit cette notion de pastoral?
Elle existait avant le concile?
Et c'est quoi la pastorale? Selon qui?

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

C'est Dieu qui a introduit cette notion de pastorale dès l'Ancien Testament qui est l'histoire de l'affinement progressif d'une humanité barbare au point de départ.

Et Jésus l'a reprise dans le Nouveau Testament, pour conduire son peuple vers le salut, ainsi que ceux qui ne sont pas encore de son peuple :

Citation :: Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ; c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.

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Arnaud

Invité

En gros il faut faire des discours cucugnagnan pour convertir les gens?

Mon oeil!
Il faut annoncer la bonne nouvelle : Dieu existe et il nous aime tant qu'il a sacrifié son fils pour nous sauver, fils qui et mort et ressuscité pour nous!
C'est ce que font les évangéliques qui ont tant de conversion.

Dans l'eglise catholique depuis le concile, on fait cette chose que vous appelez pastorale et les église se sont vidées
J'aime pas la pastorale!

Invité

Ceci dit, j'aimerais une définition précise venant de l'eglise de la pastorale.

Messages : 2168 Inscription : 27/11/2007

Pastorale n'a pas de rapport nécessaire avec la religion cucu, qui n'est qu'une des pastos possibles. En contexte consumériste médiatique la pasto nécessite une bonne dose de fermeture sur le monde.

Invité

Mais que voulez vous que ce soit une bonne pastorale à part dire "Jésus est ressuscité".
D'ailleurs que faisait d'autres les apotres?

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

RenéMatheux a écrit:: Mais que voulez vous que ce soit une bonne pastorale à part dire "Jésus est ressuscité".
D'ailleurs que faisait d'autres les apotres?

Un peu léger.

J'imagine René matheux, visitant une dame de 30 ans qui vient de perdre ses enfants dans un accident de la route et chantant : "Jésus est ressuscité", tralalilalère...

La pastorale, c'est justement le chemin qui l'amène à croire à cela, à croire que ses enfants sont avec Jésus et à retrouver le goût de vivre pour les revoir un jour

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Arnaud

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Mais que voulez vous que ce soit une bonne pastorale à part dire "Jésus est ressuscité".
D'ailleurs que faisait d'autres les apotres?

Un peu léger.

J'imagine René matheux, visitant une dame de 30 ans qui vient de perdre ses enfants dans un accident de la route et chantant : "Jésus est ressuscité", tralalilalère...

Ben oui!
Et ses enfants sont vivants

Vous préférez dire "vous ne les reverrez jamais"?
Z'avez trop bu, arnaud! champagne

Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005

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Arnaud

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