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 Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Jeu 08 Juin 2017, 20:26

C'est pas de moi, mais des papes!
sur https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/27/le-concile-vatican-ii-n%E2%80%99est-pas-dogmatique/

Les thuriféraires de la vacance du Saint Siège, affirment le caractère hérétique des décisions du concile Vatican II, alors que ce dernier n’a proclamé aucun dogme et souhaita même ne point faire usage, officiellement, de son pouvoir dogmatique, refusant d’engager son infaillibilité, au titre du Magistère de l’Eglise, au motif d’une renonciation explicite de son pouvoir en matière dogmatique.

En effet, une chose est d’avoir la capacité d’exercer un pouvoir, et une autre est de s’en servir !

Ainsi, la démonstration juridique de la capacité du Concile à être infaillible, sur laquelle se figent rigidement les sédévacantistes, ne suffit donc pas pour décerner la note infaillible à ses Actes ; elle doit être complétée par une décision explicite.



Aucun dogme ne fut proclamé lors de Vatican II !

Il faut que les Pères usent délibérément de leur sacro-saint pouvoir selon toutes les conditions de son exercice légitime pour qu’un article de foi soit entériné, puisque l’assistance divine n’est pas – comme des millions de fidèles l’ont mal comprise et l’interprètent les sédévacantistes abusés et ignorants – universelle, constante, irrésistible ni inconditionnelle, dans le Concile comme dans le Souverain Pontife. C’est pourquoi, en se penchant sur Vatican et d’en faire la critique, il importe d’abord de préciser si ces autorités humaines et faillibles ont voulu ou non, ou dans quelle mesure, engager dans leurs enseignements et leurs décisions l’Autorité infaillible de Dieu.



Jean XXIII lors de l’ouverture de Vatican II.

Or, force est de constater que le Concile a renoncé à l’exercice de son pouvoir !

C’est Jean XXIII qui l’a voulu ainsi. Cette surprenante décision, sans doute obscurément préparée et inspirée au Souverain Pontife, a été imposée à l’assemblée conciliaire, le 11 octobre 1962, dans son discours d’ouverture. Les Pères y apprirent qu’ils ne devraient pas y faire œuvre dogmatique, définir des vérités divines ni dénoncer les erreurs de ce temps, et surtout ne condamner personne. Or, ce sont précisément les caractéristiques nécessaires pour qu’il y ait acte infaillible du magistère extraordinaire. Cette décision de Jean XXIII a été confirmée par son successeur, le Pape Paul VI, dans son discours d’ouverture de la seconde session.



Paul VI rappela le but uniquement pastoral de Vatican II.

Paul VI fit plus, il ordonna d’annexer à Lumen Gentium une déclaration dont il avait déjà ordonné la lecture dans l’aula conciliaire par Mgr Felici, secrétaire du Concile. Elle est claire comme de l’eau de roche, elle se trouve dans toutes les éditions des Actes du Concile : On a demandé quelle qualification théologique doit être attribuée à la doctrine qui est exposée dans ce schéma. La Commission doctrinale a répondu qu’on s’en rapporte aux règles générales connues de tous, et renvoie à sa déclaration du 6 mars :  » Compte tenu de la coutume conciliaire et du but pastoral du présent Concile, ce saint Synode ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls éléments relatifs à la foi et aux mœurs qu’il aura déclarés ouvertement tels. «  Or, aucun acte du Concile Vatican II n’a été déclaré ouvertement infaillible, comme chacun peut le vérifier facilement. Ainsi, pour la première fois dans l’histoire de l’Église, le Magistère suprême en instance conciliaire solennelle, s’est mis dans l’incapacité d’exercer son autorité infaillible en ne subordonnant pas tous ses desseins, en ne tendant pas de toutes ses forces à la recherche et à la proclamation de la seule Vérité divine !



Le Concile  n’a pas entendu exercer son  » pouvoir déclaratif ».

 Selon les volontés du Concile : il n’a pas entendu exercer son  » pouvoir déclaratif  » qui consiste, selon Mgr Journet, à « découvrir, manifester les décisions immédiatement divines », ni par conséquent son « pouvoir canonique » qui consiste à « établir, instituer, promulguer des décisions immédiatement ecclésiastiques ». En conséquence, le Concile n’a pas réuni les conditions de travail humain, de soumission rigoureuse au dépôt de la foi, de précision et de clarté qui seules autorisent l’assurance d’une garantie infaillible de Dieu.

À la question : théologiquement, les Actes du Concile sont-ils infaillibles ? il faut donc répondre : NON, parce que, contrairement à son droit, et semble-t-il à son devoir, le Concile en tant que tel n’a pas voulu et donc n’a pas pu exercer son pouvoir de juridiction sous la forme « solennelle et extraordinaire » propre à cette Instance suprême. Ses actes ne sont donc pas garantis par l’assistance infaillible absolue du Saint-Esprit.




Cela m'étonnait aussi!

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christianK

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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Jeu 08 Juin 2017, 23:17

petit glissement de sens: "ouvertement tels" n'est pas la même chose que "ouvertement infaillible". Et devoir être tenu n'est pas exactement la même chose que ouvertement infaillible.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 10 Juin 2017, 08:59

christianK a écrit:

Il est vrai qu'aucun dogme n' a été solennellement défini, mais ce n'est pas nécessaire pour qu'il y ait contenu dogmatique (qui veut dire doctrine fondamentale).
Cependant je crois qu'il est raisonnable de dire que Trente et Vatican I ont plus de poids dogmatique, et ne devraient jamais jamais jamais être censurés en pasto.

Non! Aucun dogme n'a été proclamé c'est sur!
Sinon, la decence consiste à le dire : "qu'il soit anathème"
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christianK

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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Ven 23 Juin 2017, 04:30

Oui, si on entend par formellement défini. Mais on peut avoir contenu dogmatique sans ca, p.ex. la vérité infaillible sur l'ordination des femmes.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 11:59

Si ce n'est pas un dogme  cela y ressemble fort :
Jean Paul2 a écrit:
Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale.

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Du Vatican, le 22 mai 1994, solennité de la Pentecôte, en la seizième année de mon pontificat.

LETTRE APOSTOLIQUE
ORDINATIO SACERDOTALIS
DU PAPE
JEAN-PAUL II

sur
https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis.html
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 12:03

En tout cas , je ne vois pas comment les textes de vatican 2 signé "Paul, évêque de l’Église catholique" pourrait etre dogmatique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 12:06

Parce que justement dans un dogme, on ne peut changer le moindre mot!
Quand un texte est signé "évêque de l’Église catholique" cela indique qu'il nerecours pas à l'autorité pape! On ne peut changer le moindre mot!
Cela ne peut etre un dogme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 13:22

RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 
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Article absolument absurde. On dirait que ce théologien n'a entendu parlé que de saint Jean XXIII et n'a pas suivi la suite du Concile Vatican II et les deux constitutions dogmatiques (Lumen Gentium sur l'Eglise) et Dei Verbum (sur l'Ecriture).

Bien sûr que le Concile est dogmatique. Mais c'est vrai, il parle d'un ton doux, sans les formes du Magistère solennel?. Son ton est celui du Magistère ordinaire infaillible...

Sauf une fois (et cela a manifestement échappé aux Pères du Concile).

Il y a un dogme solennel et le voici : Gaudium et Spes 22, 5 :

Citation :
En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

Quant aux autres dogmes, en voici une liste non exhaustive :
Spoiler:
 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 13:24

RenéMatheux a écrit:


Non! Aucun dogme n'a été proclamé c'est sur!
Sinon, la decence consiste à le dire : "qu'il soit anathème"

Vous confondez "dogme" ( = vérité infaillible portant sur la doctrine du salut) et forme canonique du Magistère Solennel (accompagné ici de canons "anathema sit").

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 14:19

Tout cela c'est des inventions à vous! J'ai déjà vu ce qui est considéré comme des dogmes dans l'eglise! Cela n'a rien à voir!
Si on est en presence d'un dogme cela doit se voir!
Au minimum dans la signature
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 14:20

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
 
What a Face Very Happy :sts:

Article absolument absurde. On dirait que ce théologien n'a entendu parlé que de saint Jean XXIII et n'a pas suivi la suite du Concile Vatican II et les deux constitutions dogmatiques (Lumen Gentium sur l'Eglise) et Dei Verbum (sur l'Ecriture).
Où avez vous vu que Paul aie voulu dévier de l'intention de jean 23?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 15:55

Pas besoin de le lire. Il l'a fait.

C'est quoi à votre avis, une constitution DOGMATIQUE ?

C'est un document Pastoral ? Mr.Red

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 17:04

L'avait qu'à signer pape ou eveque de rome mais pas eveque de l'eglise catholique

Sinon....

Il y a une grossière erreur dans Dei Verbum......
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christianK

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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 17:08

RenéMatheux a écrit:
Parce que justement dans un dogme, on ne peut changer le moindre mot!
Quand un texte est signé "évêque de l’Église catholique" cela indique qu'il nerecours pas à l'autorité pape! On ne peut changer le moindre mot!
Cela ne peut etre un dogme.

Le premier titre du pape est évêque de rome ca ne change rien.
Si la déclaration sur les femmes est dogmatique pcq ca y ressemble c'est la même chose au concile, même si arnauld étire un peu trop.
Dogmatique veut simplement dire de doctrine fondamentale. La forme de promulgation est autre chose même si ca joue.
Il est évident que le concile reprends bon nombre de dogmes déjà promulgués, il est dogmatique au moins en ce sens, et signé par l'évêque de Rome, que tout le monde connaissait
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 17:29

christianK a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Parce que justement dans un dogme, on ne peut changer le moindre mot!
Quand un texte est signé "évêque de l’Église catholique" cela indique qu'il nerecours pas à l'autorité pape! On ne peut changer le moindre mot!
Cela ne peut etre un dogme.

Le premier titre du pape est évêque de rome ca ne change rien.
Si la déclaration sur les femmes est dogmatique pcq ca y ressemble c'est la même chose au concile, même si arnauld étire un peu trop.
Dogmatique veut simplement dire de doctrine fondamentale. La forme de promulgation est autre chose même si ca joue.
Il est évident que le concile reprends bon nombre de dogmes déjà promulgués, il est dogmatique au moins en ce sens, et signé par l'évêque de Rome, que tout le monde connaissait
Il n'a pas signé évèque de Rome justement! Là cela aurait eu du poids!
Et je ne crois pas au hasard.
1) Ou le saint Esprit n'a pas voulu donné du poids à ce texte
2) Ou Paul n'a pas voulu donné du poids à ce texte.
3) Ou le saint Esprit et Paul n'onta pas voulu donné du poids à ce texte.
Les mots dans un dogme c'est très important! C'est presque comme une formule mathématique! On ne peut changer un mot!
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christianK

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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 17:55

Il a signé évêque et tout le monde sait que c'est Rome. Et il y a la signature des évêques du monde , le corps épiscopal. Pour l'ordination des femmes l'argument invoqué était l'accord des évêques durant la tradition.
La lettre à contenu dogmatique sur l'ordination des femmes est signée jp 2, sans aucun titre sauf erreur...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 18:11

christianK a écrit:
Il a signé évêque et tout le monde sait que c'est Rome. .
On s'en fout!
Le saint esprit n'a pas voulu qu'il mette eveque de rome! Point

christianK a écrit:
I Et il y a la signature des évêques du monde , le corps épiscopal. ..
Absoluement pas! Il y a juste "éveque de l'eglise catholique"
christianK a écrit:
Pour l'ordination des femmes l'argument invoqué était l'accord des évêques durant la tradition.
.
La tradition n'a rien à voir

christianK a écrit:

La lettre à contenu dogmatique sur l'ordination des femmes est signée jp 2, sans aucun titre sauf erreur...
Elle n'est pas signé. Mais il utilise le mot clair "sous mon pontificat" pas sous mon episcopat!

Vous ne pouvez pas me dire que je dois croire au hasard!
On veut que je crois que c'est dgmatique! Alors qu'un autre pape le dise!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 18:16

RenéMatheux a écrit:


Il y a une grossière erreur dans Dei Verbum......

Voilà que vous vous faites Magistère maintenant ? Very Happy

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 19:36

Moi y en a pas plus bète qu'un autre...... Mr. Green Pouffer de rire
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christianK

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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Sam 24 Juin 2017, 20:27

RenéMatheux a écrit:

-------------

I Et il y a la signature des évêques du monde , le corps épiscopal. ..
-------
Absoluement pas! Il y a juste "éveque de l'eglise catholique"
Faux. Après tous les documents est ajouté "suivent les signatures des pères" donc le corps épiscopal réuni par le pape.
De plus, au début il est écrit "paul... avec les pères du st concile" et bien sûr 2 documents sont des "constitutions dogmatiques" alors...
Citation :

------
Pour l'ordination des femmes l'argument invoqué était l'accord des évêques durant la tradition.
-----

La tradition n'a rien à voir.

C'est le fondement du dogme: unanimité des évêques pendant l'histoire.

Sous mon épiscopat, quand on est évêque de rome, et qu'on parle d'un sujet doctrinal universel, c'est la même chose que sous mon pontificat.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Dim 25 Juin 2017, 16:45

christianK a écrit:
RenéMatheux a écrit:


I Et il y a la signature des évêques du monde , le corps épiscopal. ..
Absoluement pas! Il y a juste "éveque de l'eglise catholique"
Faux. Après tous les documents est ajouté "suivent les signatures des pères" donc le corps épiscopal réuni par le pape.
De plus, au début il est écrit "paul... avec les pères du st concile" et bien sûr 2 documents sont des "constitutions dogmatiques" alors...
Citation :

------
Ouais mais cela change rien! Dans ce genre de document c'est la signature qui compte! Quant aux évèques (qui n'ont aucun pouvoir par rapport au pape, il y en avait de pasd'accord. Donc document faux!
christianK a écrit:

Pour l'ordination des femmes l'argument invoqué était l'accord des évêques durant la tradition.
-----

Citation :
La tradition n'a rien à voir.

C'est le fondement du dogme: unanimité des évêques pendant l'histoire.
De ce dogme! Ce n'était pas vrai pour tous les dogmes, exemple l'immaculée!
christianK a écrit:

Sous mon épiscopat, quand on est évêque de rome, et qu'on parle d'un sujet doctrinal universel, c'est la même chose que sous mon pontificat.
Délirez pas!
Encore une fois, dans un dogme, chaque mot est important et on ne peut le changer!
Mais qu'un pape me dise dogmatiquement "c'est bien dogme" et je fermerais ma grande gu....
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christianK

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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Mer 28 Juin 2017, 00:29

Il y a effectivement les signature des évêques du concile suivant celle du pape, comme aux autres conciles. Les évêques réunis en concile n`'ont pas du tout aucun pouvoir par rapport au pape, ca n'a pas de sens. C'est pas pour rien que des conciles ont lieu.
Si la question des femmes est dogmatique, des documents concilaires peuvent l'être .

pour soutenir votre point il est bien mieux de souligner que 14 documents sur 16 ne sont PAS intitulés dogmatiques (décrets, déclarations). Ca aurait plus de sens...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Mer 05 Juil 2017, 18:00

Ce fil là
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Mer 05 Juil 2017, 20:27

Voici PASTOR AETERNUS
PREMIÈRE CONSTITUTION DOGMATIQUE de vatican 1

Elle se termine par le dogme de l'infaillibilité pontificale
Pastor Aeternus a écrit:
Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

Toute la constitution est dogmatique. Mais toute la constitutiion n'est pas infaillible.

Le dogme de l'infaillibilité pontificale est très clairement précisé! Et personne n'a jamais douté que c'était cela le dogme.

Rien de tel dans Vatican 2!

Alors merci, Arnaud Abenader, de ne pas dire que c'est un dogme.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Mer 05 Juil 2017, 20:34

quote="Croquin83"]hum! bizarre.. Paul 6 est un Pape.. donc un Pape a signé (un truc m'échappe surement !).. je vais peut-être viré le cochon et le poulet, ça fait pas très sérieux.. hors-sujet lol[/quote]

Il n'a pas signé en tant que pape!
Quand il écrit une lettre personnelle, il ne signe pas plus en tant que pape.

Vous voulez faire dire au concile ce qu'il n'a pas dit!
Moi je dit que c'est un coup du st Esprit!
De toutes façons personne ne pourra faire que Paul 6 n'aie pas signé "Paul évèque de rome" ou "Paul pape"
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Violette3
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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Mer 05 Juil 2017, 20:44

RenéMatheux a écrit:
Vous voulez faire dire au concile ce qu'il n'a pas dit!
Moi je dit que c'est un coup du st Esprit!
De toutes façons personne ne pourra faire que Paul 6 n'aie pas signé "Paul évèque de rome" ou "Paul pape"

question que vous pouvez trouver idiote, mais qu'est-ce que ça change ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Mer 05 Juil 2017, 21:05

Violette, Les personnes qui veulent enlever à Vatican II sa dimension dogmatique trouvent des tas d'argulments de ce genre: Le Concile n'est pas valable car il manque une virgule à la page 8 paragraphe 2. :beret:

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Mer 05 Juil 2017, 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Violette, Les personnes qui veulent enlever à Vatican II sa dimension dogmatique trouvent des tas d'argulments de ce genre: Le Concile n'est pas valable car il manque une virgule à la page 8 paragraphe 2. :beret:
Si vous n'etes pas capable de faire la différence entre le dogme de l'infaillibilité pontificale et dei verbum, z'avez un problème!
MMMOOOAA, je ne veux rien enlever! Je constate qu'il n'y a pas de dogme! C'est tout!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   Mer 05 Juil 2017, 21:09

Violette3 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous voulez faire dire au concile ce qu'il n'a pas dit!
Moi je dit que c'est un coup du st Esprit!
De toutes façons personne ne pourra faire que Paul 6 n'aie pas signé "Paul évèque de rome" ou "Paul pape"

question que vous pouvez trouver idiote, mais qu'est-ce que ça change ?
Cela change que quand macron signe une lettre personnelle, ce n'est pas comme quant il proclame une loi en tant que président!
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MessageSujet: Re: Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?   

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Vatican2 ne serait absoluement pas dogmatique ?
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