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 Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 13 Jan 2011, 15:06

[quote]
julieng a écrit:
Le concile a explicitement refusé de faire usage de l’infaillibilité, c’est Jean XXIII qui l’a voulu ainsi.

Jean XXIII était mort et donc n'était plus pape quand le pape Paul VI a signé les deux constitutions dogmatiques ! Laughing



Citation :

ce saint Synode ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls éléments relatifs à la foi et aux mœurs qu’il aura déclarés ouvertement tels. »

Il a ouvertement déclaré tel Lumen Gentium et la constitution sur l'Ecriture sainte. Ca fait déjà pas mal.

Mais le CEC et Jean-Paul II ont ajouté d'autres éléments comme GS 22, 5 que, comme nous le faisait remarqué Chris Prols pour s'en moquer (il n'y croit pas), Jean-Paul II commente dans une de ses grandes encycliques comme un article de foi.


Citation :

Mais précisément, aucun acte du Concile Vatican II n’a été déclaré ouvertement infaillible, c’est très facilement vérifiable.

Ecône en rêve et espère comme cela contourner les demandes de Benoît XVI et réintégrer l'Eglise en balayant le Magistère Ordinaire et solennel de Vatican II. Hélas, ce n'est pas possible. Pour redevenir membre de l'Eglise, ils devront adhérer par leur foi sans restriction à un certain nombre de vérité. C'est d'ailleurs demandé aussi aux ex-anglicans et orthodoxes.


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Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 13 Jan 2011, 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Giacomorocca,

Dans votre analogie, il faudrait dire ceci : Seul le Christ fait entrer non seulement dans le jardin de la maison, mais montre le coeur de son propriétaire. Voilà pourquoi, même si les autres religions donnes des aspects préparatoires, seul le Christ sauve.

Effectivement, seul le Christ fait entrer mais il n'est pas question ici d'entrer dans le jardin mais bien de l'intuition profonde de chaque religion, du regard extérieur sur le jardin.
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julieng



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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 13 Jan 2011, 15:39

Citation :
Il a ouvertement déclaré tel Lumen Gentium et la constitution sur l'Ecriture sainte. Ca fait déjà pas mal.

bien sûr on peut donner le nom que l'on veut à un texte, constitution dogmatique, mais cela ne veut pas dire que tout ce qu'il contient est marqué au sceau de l'infaillibilité.... ces textes sont matériellement dogmatiques en ce sens qu'ils reprennent des anciens dogmes.

mais vous battez en retraite, rien de dogmatique dans GS et DH c'est déjà pas mal, vous progressez.


Citation :
Ecône en rêve et espère comme cela contourner les demandes de Benoît XVI et réintégrer l'Eglise en balayant le Magistère Ordinaire et solennel de Vatican II.


on est dans une partie de longue haleine Arnaud, BXVI demande d'adhérer à la foi de VII, mais celle-ci n'est pas encore définie, puisque l'herméneutique de VII reste à faire. elle le sera donc à l'issue de l'herméneutique de la continuité, qui conduit inévitablement à celle de la restauration. en fin de compte recevoir VII consistera à rejeter ce qu'il y a de bancal, de mal formulé, tout ce qui est contraire à la tradition, lorsqu'il aura été purifié de toutes les approximations semées à dessein par les révolutionnaires, alors oui la FSSPX sera pleinement réintégré aux yeux de tous, parce qu'elle a toujours été la vigie de l'Eglise.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 13 Jan 2011, 15:53

Mon cher Julieng, vous dites:

Julieng a écrit:
Mais précisément, aucun acte du Concile Vatican II n’a été déclaré ouvertement infaillible, c’est très facilement vérifiable.

Et bien, puisque c'est très facilement vérifiable, nous allons vérifier.

Tout d'abord, quand est-ce que le pape est infaillible?

Pastor Aeternus a écrit:
Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

Comment a été qualifié Vatican 2? Comme ça:

Citation :
CONSTITUTION APOSTOLIQUE DE S. S. JEAN XXIII, PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE, CONVOQUANT LE IIe CONCILE OECUMENIQUE DU VATICAN

JEAN, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, POUR LA PERPÉTUELLE MÉMOIRE DE LA CHOSE

C'est pourquoi, obéissant à une voix venue de Notre coeur comme une inspiration surnaturelle, Nous avons pensé que les temps étaient mûrs pour donner à l'Eglise catholique et à toute la famille humaine un nouveau Concile oecuménique venant s'inscrire à la suite des vingt grands Conciles qui, tout au long des siècles, nous ont valu tant de progrès chrétien, tant d'accroissement de grâce dans les coeurs des fidèles.

Citation :
Nous annonçons, décrétons et convoquons pour l'année prochaine 1962 le IIe Concile oecuménique et universel du Vatican, qui sera célébré solennellement dans la basilique patriarcale du Vatican aux jours que Dieu, dans sa providence, Nous permettra de fixer.
Nous voulons donc et Nous ordonnons que viennent du monde entier au Concile oecuménique convoqué par Nous.

Paul VI, Lumen Gentium, III, 25 a écrit:
Les évêques considérés isolément ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité; cependant, même dispersés à travers le monde et conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, lorsque dans leur enseignement authentique concernant des questions de foi et de morale ils déclarent d'un commun accord qu'il faut soutenir sans hésiter tel point de doctrine, ils énoncent alors infailliblement l'enseignement du Christ. Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils enseignent et décident pour toute l'Église en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leur définitions dans l'obéissance de la foi.

Et enfin:

Citation :
AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT. Les décrets qui viennent d’être lus DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième concile du Vatican, légitimement réuni, ont plu aux Pères.
ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.


Rome, à Saint-Pierre, le 4 décembre 1963. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.

(Constitution sur la liturgie "Sacrosanctum Concilium", votée définitivement par 2147 voix contre 4 et promulguée le 4 décembre 1963 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

Citation :
Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères. ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.

(Constitution DOGMATIQUE sur l'Eglise "Lumen Gentium", votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

Il n'y a aucun doute, vu les termes employés, que Jean XXIII et Paul VI ont voulu doter V2 de leur infaillibilité.

De plus, Julieng, vous êtes également dans l'erreur lorsque vous vous basez sur la citation de Billuart pour dire qu'un pape hérétique resterait pape:

Citation :
« Selon l’opinion plus commune, le Christ, par une providence particulière, pour le bien commun et la tranquillité de l’Église, continue de donner juridiction à un pontife même manifestement hérétique, jusqu’à ce qu’il soit déclaré hérétique manifeste par l’Église » (Billuart, De Fide, diss. V, a. III, § 3, obj. 2).


Voyez l'analyse de Francis parue Ici:

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=3051&mforum=micael

Citation :
Je présente ici une analyse d'une citation que font largement usage les FSSPX et autres rigolos.

Citation :
Billuart, Summa Sancti Thomae, t. IX, Tractatus de fide et regulis fidei, obj. 2° a écrit:
C’est une sentence commune que le Christ, pour le bien commun et la tranquillité de l’Eglise, avec une spéciale dispense, accorde la juridiction au pape manifestement hérétique,tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise.


Lorsqu'on analyse cette citation trop souvent abusée par les FSSPX on s'aperçoit rapidement que l'interprétation que ces gens en font est tout à fait erronée. Mais, pour quiconque faisant une courte étude dans le droit pénal canonique, l'interprétation correcte se fait clairement et rapidement.

Billuart affirme que, pour le bien commun et la tranquilité de l'Eglise, le Christ accorde la juridiction au pape manifestement hérétique, tant qu'il n'a pas été déclaré tel par l'Eglise. Mais, Billuart traite-t-il ici du Pape publiquement ou occultement hérétique !?




Analysons les mots de Billuart comme s'il s'agissait ici du Pape publiquement hérétique :


1° Billuart affirme que le Christ accorde la juridiction au Pape [publiquement] hérétique pour le bien commun et la tranquilité de l'Eglise.


Honnêtement, est-il logique, sérieux, et sain d'esprit de soutenir que le Christ puisse accorder la [Primauté de] juridiction à un publiquement hérétique (c’est-à-dire un fauteur de trouble, cf. Naz, Dict. de Droit Can. Hérésie) pour le bien commun !?


Est-il logique, sérieux, et sain d'esprit de soutenir que le Christ puisse accorder la [Primauté de] juridiction à un publiquement hérétique (c’est-à-dire un fauteur de trouble, cf. Naz, Dict. de Droit Can. Hérésie) pour la tranquilité de l'Eglise !?



Il nous faudrait descendre en un véritable bas niveau d'absurdité pour répondre affirmativement à une seule de ces deux questions.

En effet, il est évident qu'un Pontife Romain publiquement hérétique et ayant toujours une [Primauté de] juridiction [accordée effectivement par le Christ] serait néfaste pour le bien commun, et encore davantage pour la tranquilité de l'Église. Il serait donc singulier de soutenir que le fait d’accorder une juridiction au for externe à un public fauteur de trouble (cf. Naz, Dict. de Droit Can. Hérésie) puisse maintenir le bien commun et conserver la tranquilité de l’Eglise.



2° Le terme manifestement désigne-t-il toujours quelque chose de publique et notoire !?

Le terme manifestement est utilisé avant tout pour désigner l'extériorisation d'une chose. Or, l'extériorisation d'une chose n'implique pas forcément qu'elle soit publique, et encore moins connue publiquement. Un individu peut être manifestement hérétique sans pour autant que cela puisse être public ou connu publiquement. Donc les termes manifestement hérétique ne signifient pas de soi hérétique public ou hérétique notoire ...



3° Billuart affirme que le Christ accorde la juridiction au pape [publiquement] hérétique, tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise.

Billuart invoque une déclaration de l'Église pour que soit consommée la perte de juridiction du Pape [publiquement] hérétique.

Quelle est le but de la déclaration !? Voyons Naz :

Citation :
R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. IV, col. 1059 a écrit:


DÉCLARATION. - Ce mot a le sens de proclamer, porter à la connaissance.

[...]

Un jugement déclaratif de peine doit intervenir dans deux cas : lorsque l'intéressé le demande, et lorsque le bien commun l'exige, par exemple, s'il s'agit d'empêcher un hérétique, non connu comme tel, de continuer à trouver audience.

Ainsi, la déclaration, selon le Droit Canonique, sert-elle à faire connaître ce qui est public ou notoire !? ce qui est occulte, bien sûr !

Par ailleurs, advenant le cas où la déclaration serait nécessaire, il serait impossible de l’obtenir actuellement puisqu’elle ressort de l’autorité ecclésiastique. Or, nos détracteurs n’hésitent pourtant pas à balancer par-dessus bord toute une panoplie de lois ecclésiastiques – mais également quelques lois divines - sous prétexte qu’elles sont impossibles à remplir et que la loi cesse d’obliger (du moins au for interne) quand elle devient injuste ou impossible à satisfaire. Néanmoins, nous savons quelle est l’intention du législateur (humain) pour ce qui concerne la déclaration en droit canonique, et ce n’est évidemment pas un désir de maintenir matériellement (ou autre) en poste l’hérétique. D’ailleurs, il y a deux canons du Code de Droit Canonique qui traitent principalement de la question de l’apostat public de la foi catholique vis-à-vis des offices ecclésiastiques et des ordres religieux. L’un stipule explicitement que son office devient vacant ipso facto sans déclaration, l’autre, bien qu’une déclaration du fait soit exigée, doit être considéré comme validement et légitimement renvoyé de l’ordre religieux avant même la déclaration, tel que le Saint Siège l’avait précisé. On viendra nous rétorquer à présent que le canon 188, °4 n’a pas en vue l’office papal. Or, cette objection est des plus contestables, et même si elle était juste, nous pourrions encore et toujours invoquer, pour ce qui à trait à la déclaration [laquelle ressort du droit purement ecclésiastique], le canon 20, lequel stipule que, lorsque la loi est silencieuse à propos d’une espèce donnée, nous devons chercher dans le Code une règle s’appliquant à des espèces semblables. D’ailleurs, depuis au moins 1917, les canonistes sont unanimes à soutenir que le Pape hérétique perd son office ipso facto sans sentence déclaratoire.

Comme nous le voyons, interpréter les paroles de Billuart comme s'il avait en vue l'hérétique public rencontre plusieurs incongruités.

Par contre, si nous interprétons les paroles de Billuart comme s'il avait en vue l'hérétique occulte, tout se tient !

En effet, que le Christ accorde la juridiction momentanément au Pape occultement hérétique, jusqu'à ce que l'Eglise le déclare comme tel, peut effectivement faire en sorte, et cela est logique, que le bien commun et la tranquilité de l'Eglise soient maintenus. Et cela ne rejoint-il pas l'enseignement de Saint Robert Bellarmin !?

Citation :
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:
Et il enseigne en premier lieu, avec des mots simples, que les hérétiques occultes sont toujours de l'Eglise, qu'ils en sont membres et qu'ils en font partie, et que conséquemment le Pape qui est occultement hérétique demeure toujours Pape.

http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires-t2317.htm#44813



Encore une fois, tout se tient !

Par ailleurs, si Billuart affirme que le Christ maintient la juridiction du Pape hérétique le temps que l’Eglise le déclare comme tel, pourquoi alors nos FSSPX et autres rigolos ne se soumettent-ils pas à cette juridiction dont le Christ par droit divin a apparemment pourvu au dit Pape hérétique !?

Ce qui est à nouveau répété par Saint Bellarmin, qui a raison contre Cajetan:

Citation :
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:
La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu'à prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ?

Citation :
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:
Ce principe est des plus certains. Le non-chrétien ne peut, en aucune manière, être Pape, tel que Cajetan l'admet lui-même (lib. c. 26). La raison en est qu'un individu ne peut être la tête de ce qu'il n'est pas membre; alors celui qui n'est pas chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas un chrétien, tel que clairement enseigné par Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), Saint Athanase (Scr. 2 cont. Arian.) Saint Augustin (lib. de great. Christ. cap. 20), Saint Jérôme (contra Lucifer) et autres; conséquemment, l'hérétique manifeste ne peut être Pape.

Et enfin, le Ch. Naz résume le tout:

R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

Voilà mon cher Julieng. ça m'a bien crevé de pondre tout ça, alors j'espère que vous le lirez avec attention!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 13 Jan 2011, 17:55

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
Il a ouvertement déclaré tel Lumen Gentium et la constitution sur l'Ecriture sainte. Ca fait déjà pas mal.

bien sûr on peut donner le nom que l'on veut à un texte, constitution dogmatique, mais cela ne veut pas dire que tout ce qu'il contient est marqué au sceau de l'infaillibilité.... ces textes sont matériellement dogmatiques en ce sens qu'ils reprennent des anciens dogmes.

Bien sûr un Concile oecuménique (ce qu'il y a de plus solennel) produit deux constitutions dogmatiques contresignées par le pape et intégrées dans un catéchisme qui serait FAILLIBLES ! Laughing Vous vous surpassez cher Julieng !



Citation :

mais vous battez en retraite, rien de dogmatique dans GS et DH c'est déjà pas mal, vous progressez.

GS 22, 5 est un dogme solennel, repris définitivement et selon le Magistère ordinaire infaillible par le CEC, par les encycliques de Jean-Paul II.


Citation :

on est dans une partie de longue haleine Arnaud, BXVI demande d'adhérer à la foi de VII, mais celle-ci n'est pas encore définie, puisque l'herméneutique de VII reste à faire.

Lisez le CEC ! Vous verrez si la foi de Vatican II n'est pas définie ! Laughing

Citation :

elle le sera donc à l'issue de l'herméneutique de la continuité, qui conduit inévitablement à celle de la restauration. en fin de compte recevoir VII consistera à rejeter ce qu'il y a de bancal, de mal formulé, tout ce qui est contraire à la tradition, lorsqu'il aura été purifié de toutes les approximations semées à dessein par les révolutionnaires, alors oui la FSSPX sera pleinement réintégré aux yeux de tous, parce qu'elle a toujours été la vigie de l'Eglise.

C'est uniquement sur les documents pastoraux (faillibles) que l'herméneutique de la continuité doit agir pour balayer définitivement le "Magistère" des prélats progressistes. Et là, il va y avoir du travail.

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Arnaud
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 13 Jan 2011, 19:49

julieng a écrit:


Mais non, mais non cher Emmanuel, Balthasar soutient que le catholique peut espérer que l’enfer est vide, c’est sa thèse de Mysterium Paschale, il a l’obligation « d’espérer le salut pour tous » écrit-il dans l’enfer, une question, or la proposition selon laquelle l’enfer est vide a été anathémisée



Cher Julieng,


Les qualificatifs que j'ai utilisés dans mon post : "vos préjugés selon moi névrotiques", "hystériser cette question", "manque de rigueur intellectuelle", ne constituaient pas des attaques Ad Hominem, mais se limitaient à exprimer un avis personnel sur les failles de votre démonstration, au vu de la lecture de vos posts, en en montrant la véracité par un exemple...

Je pense en effet que vous avez tendance à être aveuglé par vos préjugés passionnels sur l'Église Catholique issue du Concile V2, et qu'une partie de vos objections reposent sur une déformation de la pensée de l'Eglise et un déni de la réalité, comme l'ont révélé certains posts d'Arnaud.

Je vous remercie par contre de poser de vraies questions sur les errements d'une théologie progressiste d'un supposé "esprit du Concile V2"...

Concernant notre exemple du grand théologien Hans Urs von Balthasar et de son oeuvre Mysterium Paschale, vous n'apportez aucun élément nouveau concluant.

Ma remarque sur votre "manque de rigueur intellectuelle", sur ce point, est totalement justifiée. Vous en apportez la preuve par l'absurde dans votre phrase, en fournissant l'élément qui discrédite votre thèse sur l'égarement théologique de Balthasar.

En effet, quand vous dites :

Citation :
Balthasar soutient que le catholique peut espérer que l’enfer est vide, c’est sa thèse de Mysterium Paschale, il a l’obligation « d’espérer le salut pour tous » écrit-il dans l’enfer, une question, or la proposition selon laquelle l’enfer est vide a été anathémisée


..... vous montrez les failles de votre raisonnement et de votre logique. Quel rapport en effet entre la partie "le catholique a l'obligation d'espérer le salut pour tous" et celle-ci " la proposition selon laquelle l’enfer est vide a été anathémisée" ?

Absolument aucun ! Elles sont indépendantes...

Le catholique a en effet "l'obligation d'espérer le salut pour tous", pour la bonne raison que le Bon Dieu lui-même espère le salut de tous les hommes !!!

En voici la preuve scripturaire :

Citation :
« Car Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité» (I Tim 2:4)

« Non, le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de sa promesse, comme quelques-uns se l'imaginent; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la pénitence. » (2 Pierre 3:9)


Alors, vous vous érigeriez au-dessus de la volonté de Dieu et de sa sainte Parole ?

Balthasar ne fait ainsi qu'obéir à la lettre et à l'esprit des Saintes Écritures quand il affirme qu'il faut espérer le salut de tous ! Et ce faisant, il ne défend pas que l'enfer est vide. Cela, Dieu seul le sait, et il ne nous appartient pas de le savoir, même s'il est fort probable qu'il soit peuplé d'au moins quelques âmes, comme peuvent le suggérer quelques passages des évangiles et certaines révélations privées de saints !


Votre faille logique pourrait être extrapolée aux autres questions de dogmaticité des documents de V2, mais là n'est pas notre souci...



P.S. Rassurez-vous, mon miroir n'est pas déformant. J'ai conscience d'avoir moi-même des failles, blessures et névroses...

Si vous démontriez que celles-ci apparaissaient dans le développement de mon argumentaire, je suis prêt à l'entendre ! Pour le reste, j'ai la grande joie d'être un pécheur névrosé, blessé et misérable... sauvé et aimé inconditionnellement par mon Dieu ! cheers







Dernière édition par Emmanuel75 le Ven 21 Jan 2011, 08:48, édité 8 fois
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 13 Jan 2011, 20:12

Chris Prols a écrit:

Voilà mon cher Julieng. ça m'a bien crevé de pondre tout ça, alors j'espère que vous le lirez avec attention!


Mon cher Chris, votre méritoire et édifiant travail me sera également utile pour clarifier et poser tous les éléments du débat sur le caractère dogmatique du Concile V2, et indirectement aussi sur celui de la légitimité des papes qui l'ont accompagné, et "signé" de leur autorité de successeur de Pierre...

Soyez en encore remercié ! Étant entendu évidemment que je ne partage aucunement votre analyse comme vous pouvez vous en douter...


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julieng



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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 13 Jan 2011, 22:41

Cher Chris et cher Arnaud,

Je vous réponds aux deux, car vous êtes les deux faces d’une même médaille : vous voyez de l’infaillibilité partout.
Or rien n’est défini dans vos constitutions dogmatiques, cher Arnaud et cher Chris. Lisez Paestor aeternus vous verrez immédiatement toute la différence. Aucune revendication de définition dans Lumen Gentium et Dei Verbum.
Le code de Droit canon (1917) spécifie bien : « Declarata seu definita dogmatice res nulla intelligitur, nisi id manifeste constiterit. (Aucune chose ne doit être comprise comme déclarée ou définie dogmatiquement, à moins que cela ne soit manifestement établi) » — Can. 1323, § 3. Ceci est repris dans le nouveau code de Droit canon (1983) : Can 749 – § 3 : Infaillibiliter definita nulla intellegitur doctrina, nisi id manifesto constiterit.
Aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi.

Or la mentalité libérale souffre d’un faux conflit entre autorité et liberté, elle croit qu’imposer une vérité est contraire à la liberté, c’est pourquoi elle ne peut plus dire la vérité, la définir.
Ainsi, le concile, par la bouche des papes a d’emblée manifesté l’intention expresse de ne pas définir de nouveaux dogmes. Ainsi que l’a dit Paul VI, Vatican II a été un concile qui « a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique ». Voilà qui ne satisfait pas à la 4e condition pour engager l’infaillibilité du magistère extraordinaire.

En raison de la corruption libérale sévissant au sommet de l’Eglise, jamais depuis Paul VI le magistère n’a fait usage de l’infaillibilité en engageant la certitude de son autorité suprême. Je l’ai déjà expliqué, le pape Jean Paul II l’a lui-même reconnu : aucune de ses encycliques doctrinales ne contenait des définitions ex cathedra, pas même Ordinatio sacerdotalis.
L’affaire est entendue. Jamais l’infaillibilité du magistère extraordinaire n’a été engagée, donc aucun nouveau dogme. Tout le reste c’est du pipeau.

Je pourrais vous répondre sur Cajetan, Bellarmin etc cher Chris, mais je n’en ai pas le temps. Sachez seulement que le sédévacantisme est une erreur monstrueuse, vous avez coupé la tête de l’Eglise, détruit sa hiérarchie, l’Eglise est par conséquent morte, pour le coup vous faites mentir le Christ « jamais les portes de l’enfer…. »
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philippe



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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 13 Jan 2011, 22:47

salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 06:15

]
julieng a écrit:

Aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi.

Pour vous, même cela n'est pas manifestement établi :

"Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme."

Et votre façon de voir les chose ne voit aucun magistère infaillible dans la doctrine dogmatique d'un xconcile oecuménique, alors qu'il se place explicitement dans la suite des définitions de Vatican I. Votre prétexte est : "Le ton est humble. Le Concile ne met pas d'anathèmes".




Citation :

En raison de la corruption libérale sévissant au sommet de l’Eglise, jamais depuis Paul VI le magistère n’a fait usage de l’infaillibilité en engageant la certitude de son autorité suprême.

Le Magistère Ordinaire est infaillible. Relisez "Ad tuendam fidem" et cessez de tergiverser avec la foi pour essayer de sauver votre doctrine périmée d'une royauté terrestre et politique de l'Eglise que le Magistère du XX° s. rejète à jamais.
(Formule que l’on doit employer dans les cas où le droit prescrit la profession de foi.)
Citation :

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.

Elle est où votre foi inébranlable ? Elle est plutôt branlante !


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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 08:46

Citation :
Pour vous, même cela n'est pas manifestement établi :

"Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme."


pipi de chat au regard des formules traditionnelles : nous déclarons, nous enseignons, nous définissons que... voilà qui traduit une intention ouverte de définir.
par ailleurs il est évident que l'intention de définir fait défaut ( condition nécessaire à lengagement de l'infaillibilité) puisque et Jean XXIII et Paul VI l'ont explicitement déclaré, Paul VI ayant même après la promulgation rappelé qu'il n'y a pas de dogme nouvellement défini. Vous faites intervenir des dogmes définis inconsciemment par le pape, ce qui est totalement impossible puisqu'il faut l'intention de définir. plus vous vous débattrez, mon pavre Arnaud, plus le noeud se resserrera.


Citation :
Le Magistère Ordinaire est infaillible. Relisez "Ad tuendam fidem" et cessez de tergiverser avec la foi pour essayer de sauver votre doctrine périmée d'une royauté terrestre et politique de l'Eglise que le Magistère du XX° s. rejète à jamais.
(Formule que l’on doit employer dans les cas où le droit prescrit la profession de foi.)


mon pauvre malheureux le magistère ordinaire n'est certes pas infaillible en tout. je crois qu'il faut que vous retourniez au plus vite sur les bancs d'une université.
Le magistère ordinaire universel – doté du charisme de l’infaillibilité – s’exprime lorsque les évêques, en communion avec le pape, enseignent une doctrine avec la même fermeté qu’ils émettraient une définition « ex cathedra », c’est-à-dire lorsqu’ils l’imposent de par leur propre autorité.

enfin, n'inversez pas le problème, moi je n'ai écrit aucune théorie, c'est vous qui êtes l'auteur d'une théorie du salut pour ectoplasme, c'est vous qui avez besoin absolument que VII ait produit des dogmes, moi je ne fais que défendre ici l'enseignement constant de l'Eglise et la droite raison: si tous les pouvoirs viennent de Dieu, s'il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu, alors César doit se reconnaître l'humble serviteur de Dieu pour le pouvoir qui lui a été remis. C'est pas difficile à comprendre, je suis sûr que c'est même accessible à la raison de vos fidèles sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 08:59

Citation :
moi je n'ai écrit aucune théorie, c'est vous qui êtes l'auteur d'une théorie du salut pour ectoplasme,

heu ! Là je vais apporter à Arnaud de l'eau à son moulin:

Dans l'Evangile, Jésus croisant l'enterrement d'une jeune fille qu'il va ressusciter, dit d'elle : "Elle n'est pas morte, elle dort".
Et puis pour Marie, on parle de plus en plus d'une "dormition" qui est même dans la constitution dogmatique de Pie XII, il me semble.

Donc on peut émettre l'hypothèse que, selon l'Evangile, l'homme à sa mort (coeur arrêté et électroencéphalogramme plat) passe par une phase de dormition avant de vraiment mourir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 18:48

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
Pour vous, même cela n'est pas manifestement établi :

"Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme."


pipi de chat au regard des formules traditionnelles : nous déclarons, nous enseignons, nous définissons que... voilà qui traduit une intention ouverte de définir.
par ailleurs il est évident que l'intention de définir fait défaut ( condition nécessaire à lengagement de l'infaillibilité) puisque et Jean XXIII et Paul VI l'ont explicitement déclaré, Paul VI ayant même après la promulgation rappelé qu'il n'y a pas de dogme nouvellement défini. Vous faites intervenir des dogmes définis inconsciemment par le pape, ce qui est totalement impossible puisqu'il faut l'intention de définir. plus vous vous débattrez, mon pavre Arnaud, plus le noeud se resserrera.

D'ailleurs, pour vous, le Concile de Jérusalem est sûrement aussi du pipi de chat puisqu'il fait abandonner les pratiques juives sans dire : "nous déclarons, nous enseignons, nous définissons que..."
Et oui, Gaudium et Spes 22, 5 est pour vous du pipi de chat puisqu'il ne dit que : "Nous devons tenir que ..." Laughing


Citation :


mon pauvre malheureux le magistère ordinaire n'est certes pas infaillible en tout. je crois qu'il faut que vous retourniez au plus vite sur les bancs d'une université.
Le magistère ordinaire universel – doté du charisme de l’infaillibilité – s’exprime lorsque les évêques, en communion avec le pape, enseignent une doctrine avec la même fermeté qu’ils émettraient une définition « ex cathedra », c’est-à-dire lorsqu’ils l’imposent de par leur propre autorité.

Et qu'est ce que faisaient selon vous les évêques du monde entier durant le Concile oecuménique Vatican II ? Ils prenaient le thé et discutaient tennis ? Mr.Red

Citation :

enfin, n'inversez pas le problème, moi je n'ai écrit aucune théorie, c'est vous qui êtes l'auteur d'une théorie du salut pour ectoplasme, c'est vous qui avez besoin absolument que VII ait produit des dogmes, moi je ne fais que défendre ici l'enseignement constant de l'Eglise et la droite raison: si tous les pouvoirs viennent de Dieu, s'il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu, alors César doit se reconnaître l'humble serviteur de Dieu pour le pouvoir qui lui a été remis. C'est pas difficile à comprendre, je suis sûr que c'est même accessible à la raison de vos fidèles sur ce forum.


On sait bien que votre gros contentieux avec Vatican II c'est qu'il rend à César ce qui est à César et à dieu ce qui est à Dieu !

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 19:18

philippe a écrit:
Citation :
moi je n'ai écrit aucune théorie, c'est vous qui êtes l'auteur d'une théorie du salut pour ectoplasme,

heu ! Là je vais apporter à Arnaud de l'eau à son moulin:

Dans l'Evangile, Jésus croisant l'enterrement d'une jeune fille qu'il va ressusciter, dit d'elle : "Elle n'est pas morte, elle dort".
Et puis pour Marie, on parle de plus en plus d'une "dormition" qui est même dans la constitution dogmatique de Pie XII, il me semble.

Donc on peut émettre l'hypothèse que, selon l'Evangile, l'homme à sa mort (coeur arrêté et électroencéphalogramme plat) passe par une phase de dormition avant de vraiment mourir.

Merci , philippe . Cela correspond à plusieurs témoignages d'amis personnels .
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 22:15

Citation :
D'ailleurs, pour vous, le Concile de Jérusalem est sûrement aussi du pipi de chat puisqu'il fait abandonner les pratiques juives sans dire : "nous déclarons, nous enseignons, nous définissons que..."
Et oui, Gaudium et Spes 22, 5 est pour vous du pipi de chat puisqu'il ne dit que : "Nous devons tenir que ..."

merci Arnaud, le primitivisme est en effet l'argument massue des hérétiques de toujours, renier tout l'usage de la tradition au nom de la pureté néo testamentaire c'est faire la démonstration que l'on aime pas l'Eglise et par conséquant la dynamique même de l'incarnation du message du Christ.
Vous ne sortirez jamais de l'énorme absurdité consistant à dire que l'Eglise a voulu murmurer ses vérités, alors que le monde entrait dans sa phase ultime d'apostasie, que toutes les forces de la révolution engageaient le combat ultime: la destruction de la famille, la promotion de la culture de mort. L'Eglise aurait tout simplement décidé qu'il était désormais temps d'engager le dialogue et de ne surtout pas heurter le monde à ce moment là...surtout ne pas condamner, c'est pur lâcheté. mais c'est parfaitement compréhensible puisqu'ils ne croyaient plus au charisme d'infaillibilité, ils ne croyaient plus qu'au dialogue, à l'accession d'une vérité diaologique et autres fadaises, à la réconciliation de la révolution et de l'Eglise, à l'intégration des valeurs nées hors Eglise avec le message chrétien, comme si l'enfer pouvait être absorbé par le paradis.

mais regardez donc enfin comment toute cette coulée d'inepties a été accueillie dans les rangs de la contre-Eglise. l'Eglise a été félicitée, les cathos invités à entrer dans les loges, à partir de la là il n'y eut plus aucune digue: les nouvelles vérités de l'Eglise dite sur le ton de l'humilité s'avérant en parfaite osmose avec le monde du fait de leur unité d'esprit: il n'y a pas de détenteur absolue de la vérité.

tout cela est ridicule, ça donne la nausée de voir tant de cathos se faire abuser.
les hérésies, les idées folles pullulent plus que jamais depuis le sortir de la guerre et c'est à ce moment que l'Eglise décide d'être douce, de ne pas élever la voix?


Citation :
Et qu'est ce que faisaient selon vous les évêques du monde entier durant le Concile oecuménique Vatican II ? Ils prenaient le thé et discutaient tennis ?

ils se faisaient mener en bateau par l'alliance du Rhin, par tous les experts de la nouvelle théologie, par les maçons infiltrés, par les lâches ayant été se faire adouber par le B'nai B'rith, voilà ce qui s'est produit.
mais par chance aucune intention de définir, donc aucune nouvelle vérité, ni au titre du magistère extraordinaire, ni au titre du magistère ordinaire: la preuve Paul VI n'était pas au courant de cette intention ( il ne l'était pas puisqu'il a reconnu qu'il n'y avait aucun dogme nouveau... or c'est impossible de ne pas être au courant d'une chose qui requiert précisément votre intention pour avoir été produite). On peut ainsi dire que la Providence veillait, les salopards de la nouvelle théologie ont été désarmés d'entrée. malheureusement ils étaient désormais aux commandes et ont pu continuer de semer la confusion. malheureuse l'église victime des illusions des libéraux, pouvoir concilier la révolution et la doctrine du Christ. et vous marchez à plein dans ces combines.


Citation :
On sait bien que votre gros contentieux avec Vatican II c'est qu'il rend à César ce qui est à César et à dieu ce qui est à Dieu !

et vous avez pour votre part un gros contentieux avec la raison: je le répète, tous les pouvoir viennent du Dieu révélé en Jésus Christ, tous les pouvoirs sont donc à Dieu, or il faut rendre à dieu ce qui est à Dieu, donc le pouvoir temporel doit rendre un culte au Dieu révélé en Jésus christ. c'est imparable mon cher. le problème avec les hérésies c'est qu'elles finissent souvent par devoir s'adosser à l'irrationnel.
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 22:40



Dire que Gaudium et Spes 22, 5 (sur le fait que Dieu proposera à tous son salut) n'est pas une vérité certaine parce que le concile dit : "Nous devons tenir que..." au lieu de "Nous définissons que..." vous rend tout simplement ridicule.

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 22:53


Citation :

Dire que Gaudium et Spes 22, 5 (sur le fait que Dieu proposera à tous son salut) n'est pas une vérité certaine parce que le concile dit : "Nous devons tenir que..." au lieu de "Nous définissons que..." vous rend tout simplement ridicule.

ce que je dis c'est que ce n'est nullement une définition de foi catholique de
1)
parce que l'intention de définir fait défaut, sans quoi jamais Paul VI aurait dit qu'il n'y avait pas de dogme, c'est une impossibilité logique: le fait qu'il dise qu'il n'y a pas de dogme suppose qu'il n'a pas eu l'intention d'en définir, or sans intention pas d'engagement de l'infallibilité. vous faites croire que c'est une définition dont il n'a pas eu conscience, c'est tout simplement impossible puisque la définition suppose l'intention.

2) tout dans la forme montre que ce n'est pas une définition. l'usage de l'Eglise ne peut pas être comme cela éradiquer, on ne peut balayer 15 siècles d'usage dans des questions aussi cruciales, face à autant d'adversaires. L'Eglise a pris conscience au cours de siècles de la nécessité de préciser, de ne laisser place à aucun doute quand il s'agit de définir, et vous voudriez qu'elle laisse tout tomber parce que le plus important c'est de faire retour à la pureté néo testamentaire: c'est l'argument des hérétiques, la momification de la vérité.

les pères n'ont jamais voulu faire usage de l'infaillibilité, cela leur a été rigoureusement demandé.ils ont voulu entrer en dialogue, faire des propositions. Bien sûr les salopards ont tout fait pour tout maquiller, faire croire que les formes y étaient, ils ont ensuite tirer le plus parti de cette imposture, aussi loin qu'ils ont pu, semant la confusion jusque dans votre esprit, qui n'est quand même pas celui d'un ignare.
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 23:07

julieng a écrit:



les pères n'ont jamais voulu faire usage de l'infaillibilité, cela leur a été rigoureusement demandé.ils ont voulu entrer en dialogue, faire des propositions. Bien sûr les salopards ont tout fait pour tout maquiller, faire croire que les formes y étaient, ils ont ensuite tirer le plus parti de cette imposture, aussi loin qu'ils ont pu, semant la confusion jusque dans votre esprit, qui n'est quand même pas celui d'un ignare.

Factuellement, c'est vrai ! Jean XXIII voulait un Concile pastoral en 1960 !

Et vous, vous appuyant sur ses intentions de 1960, vous êtes prêt à nier la suite (1963), à savoir ce qui s'est imposé aux Pères et au Papes : la nécessioté NON PRÉVUE (aui départ) de deux constitutions dogmatiques qui continuiuent le travail de Vatican I !

Tout cela parce que vous rêvez du retour de l'inquisition, de la fin de la liberté de conscience, de la pastorale de 1650 !

Quant à savoir si le Concile n'a pas l'intention EXPLICITE de définir la foi, lisez donc le texte Lumen Gentium :

Citation :

Ce saint Concile, s'engageant sur les traces du premier Concile du Vatican, enseigne avec lui et déclare que Jésus-Christ, Pasteur éternel, a édifié la sainte Eglise en envoyant ses apôtres, comme lui-même avait été envoyé par le Père. Le saint Concile à nouveau le propose à tous les fidèles comme objet certain de foi. De plus, poursuivant la tâche commencée, il veut, devant tous, énoncer et expliciter la doctrine en ce qui concerne les évêques, successeurs des apôtres qui, avec le successeur de Pierre, vicaire du Christ(2), et chef visible de toute l'Eglise, ont charge de diriger la maison du Dieu vivant.

Vous voyez, le saint Concile Vatican II parle d'objet certain de foi et de continuation, en ce domaine, du travail de définition de Vatican I.

Bon, mais c'est inutile. Vous êtes en dehors de l'Eglise. C'est un fait.
Embarassed

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 23:32

vous le faites exprès ou quoi? systématiquement apporter de l'eau à mon moulin de la sorte, je n'en demande pas tant.

Citation :
Ce saint Concile, s'engageant sur les traces du premier Concile du Vatican, enseigne avec lui et déclare que Jésus-Christ, Pasteur éternel, a édifié la sainte Eglise en envoyant ses apôtres, comme lui-même avait été envoyé par le Père. Le saint Concile à nouveau le propose à tous les fidèles comme objet certain de foi.

démonstration de ce que je dis, il ne définit rien, il reprend ce qui a été défini.

revenez à la raison maintenant et expliquez à tous ceux qui nous suivent comment un dogme peut avoir été promulgué sans que le Pape le sache alors que pour être promulgué il faut l'intention de le promulguer. allez-y on vous écoute.

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 23:36

julieng a écrit:
vous le faites exprès ou quoi? systématiquement apporter de l'eau à mon moulin de la sorte, je n'en demande pas tant.

Citation :
Ce saint Concile, s'engageant sur les traces du premier Concile du Vatican, enseigne avec lui et déclare que Jésus-Christ, Pasteur éternel, a édifié la sainte Eglise en envoyant ses apôtres, comme lui-même avait été envoyé par le Père. Le saint Concile à nouveau le propose à tous les fidèles comme objet certain de foi.

démonstration de ce que je dis, il ne définit rien, il reprend ce qui a été défini.

revenez à la raison maintenant et expliquez à tous ceux qui nous suivent comment un dogme peut avoir été promulgué sans que le Pape le sache alors que pour être promulgué il faut l'intention de le promulguer. allez-y on vous écoute.


:beret:

Elle vous arrache, la phrase suivante puisque vous ne la voyez pas :
Citation :

De plus, poursuivant la tâche commencée, il veut, devant tous, énoncer et expliciter la doctrine en ce qui concerne etc.


Je sais. Vous souffrez ! Laughing

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 14 Jan 2011, 23:41

Arnaud Dumouch a écrit:


Je sais. Vous souffrez ! Laughing

C'est une souffrance terrible ! Je vous sens avec vos petits poings en train de chercher fiévreusement le texte INFAILLIBLE (à là oui, vous allez le dire) de Jean XXIII qui disait : "Pas de dogmes dans ce Concile purement pastoral".

Bah oui ! Mais Jean XXIII n'était plus pape quand les Pères du Concile ont décidé d'énoncer et d'expliciter une doctrine nouvelle ! Laughing

Et j'ai décider de vous faire fuire ce forum Catholique.

Regardez ce que Vatican II entend faire dans sa deuxième constitution dogmatique :

Citation :
15- CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR LA RÉVÉLATION DIVINE, DEI VERBUM
C’est pourquoi, suivant la trace des Conciles de Trente et du Vatican I, Ce saint Concile entend proposer la doctrine authentique sur la Révélation divine et sur sa transmission, afin que, en entendant l’annonce du salut, le monde entier y croie, qu’en croyant il espère, qu’en espérant il aime

C'est quoi, selon vous, une DOCTRINE AUTHENTIQUE, suivant LA TRACE DU CONCILE DE TRENTE et du CONCILE VATICAN I.

C'est de la soupe au choux ? alien :rabbit:

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 00:11



Citation :
De plus, poursuivant la tâche commencée, il veut, devant tous, énoncer et expliciter la doctrine en ce qui concerne etc.

oui le concile veut énoncer, expliciter, mais il ne veut rien définir.. vous ne saisissez pas la nuance et c'est bien tragique.
définir suppose la volonté de décréter infaillible un énoncé, une explication, ça vous va comme cela? Or pour pour faire dogme il faut une intention de définir infailliblement. or du fait que Paul VI a reconnu qu'il n'y avait pas de dogme il est impossible de revendiquer un dogme produit à son insu, puisque pour faire dogme il faut une intention de faire dogme. Comment peut-il y avoir dogme sans que Paul VI en ait eu l'intention?

répondez maintenant, cessez de tourner en rond. je vous pose une question très précise.
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 00:12

Il y a UNE chose que l'Eglise n'a pas fait au concile VII et qu'elle aurait peut être du faire, pour lever toute ambiguïté chez certains. Proclamer que :

"La Sainte Eglise rend à César ce qui est à César, et renonce définitivement au pouvoir temporel, car le royaume du Christ n'est pas de ce monde".

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des Césars médiocres dans la foi, d'autres meilleurs, et quelques uns exceptionnels, voir même des saints.


Julieng a écrit:
Citation:
De plus, poursuivant la tâche commencée, il veut, devant tous, énoncer et expliciter la doctrine en ce qui concerne etc.


oui le concile veut énoncer, expliciter, mais il ne veut rien définir.. vous ne saisissez pas la nuance et c'est bien tragique.
définir suppose la volonté de décréter infaillible un énoncé, une explication, ça vous va comme cela? Or pour pour faire dogme il faut une intention de définir infailliblement. or du fait que Paul VI a reconnu qu'il n'y avait pas de dogme il est impossible de revendiquer un dogme produit à son insu, puisque pour faire dogme il faut une intention de faire dogme. Comment peut-il y avoir dogme sans que Paul VI en ait eu l'intention? répondez maintenant, cessez de tourner en rond. je vous pose une question très précise.

Le Pape n'a pas seulement reçu le pouvoir d'infaillibilité quand il engage son autorité. Il a aussi et surtout reçu le pouvoir de mener la barque à bon port. D'être le pasteur, le seul guide qui mène le peuple jusqu'au Christ . Et ceci malgré toutes les erreurs humaines de Pierre. Ce charisme est une sorte d'infaillibilité à travers la faiblesse. Renoncer à Pierre, c'est renoncer au chemin et perdre Jésus. Et pourtant, Dieu sait (et pas seulement lui) si parfois Pierre n’énerve.


Dernière édition par philippe le Sam 15 Jan 2011, 01:11, édité 3 fois
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julieng



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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 00:17

Citation :
C'est une souffrance terrible ! Je vous sens avec vos petits poings en train de chercher fiévreusement le texte INFAILLIBLE (à là oui, vous allez le dire) de Jean XXIII qui disait : "Pas de dogmes dans ce Concile purement pastoral"

meuh non mon pauvre petit chou, j'étais tranquillement en train de regarder, en compagnie de ma femme - qui venait de terminer un long travail de répétition pour des examens- Alexandre Jardin à la Tv en train de retenir de longs sanglots pour son grand père, l'affreux directeur de cabinet de Laval. un autre petit chou comme vous ce Jardin.

Citation :
Et j'ai décider de vous faire fuire ce forum Catholique.

je croyais que vous vouliez me traquer sans relâche. Moi je m'en tiens à ce que vous avais déclaré alors, je ne vous lâcherai pas mon petit chou, pour votre bien.

Citation :
C'est quoi, selon vous, une DOCTRINE AUTHENTIQUE, suivant LA TRACE DU CONCILE DE TRENTE et du CONCILE VATICAN I.

C'est de la soupe au choux

où est l'expression explicite traduisant l'intention de définir et d'engager l'infaillibilité. je renvoie à ce que j'ai dit plus haut. Il s'inscrit dans les traces, il enseigne, explique, énonce mais ne dit pas qu'il décrète infaillible ces explication, énonciations etc...

répondez à ma question, cessez de tourner comme une hélice, c'est pas bon pour votre santé mon petit chou.
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 01:44

julieng a écrit:


où est l'expression explicite traduisant l'intention de définir et d'engager l'infaillibilité. je renvoie à ce que j'ai dit plus haut. Il s'inscrit dans les traces, il enseigne, explique, énonce mais ne dit pas qu'il décrète infaillible ces explication, énonciations etc...

répondez à ma question, cessez de tourner comme une hélice, c'est pas bon pour votre santé mon petit chou.


VII enseigne infailliblement lorsqu'il affirme ceci:

Citation :

LG 25
Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile œcuménique qui les rassemble, ils font, pour l’ensemble de l’Église, en matière de foi et de mœurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l’obéissance de la foi.

Il est définit INFAILLBLEMENT que:

1) les évêques

2) lorsque même dispersés à travers le monde (on pourrait même dire lors d'une vidéo conférence ;) )

3) gardant entre eux le lien de communion avec le Pape (donc pas de clique)

4) s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs

5) alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment.

6) La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile œcuménique qui les rassemble ils font, pour l’ensemble de l’Église, en matière de foi et de mœurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l’obéissance de la foi.

Pour vous, je suppose, il aurait fallu que la CONSTITUTION DOGMATIQUE disent, en toutes les lettres:

7) Qu'il soit anathème celui qui....

Manifestement, vous n'avez aucune formation en théologie. Il s'agit bel et bien d'une définition qui explicite les conditions dans lesquelles s'exerçent le Magistère de l'Église (en l'occurence l'infailliblité du collège des évêques unit au Pape). VI a définit de la même manière les conditions dans lesquelles s'exerçait l'infaillibilté papale.

Question pour vous, comment définissait-on l'infailliblité papale avant Vatican I ? Quels critères utilisions nous avant VI pour déterminer l'infaillibilité du Pape ? L'infaillibilité papale existait-elle avant sa définition dans Vatican I ?






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julieng



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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 08:35

Citation :
Il est définit INFAILLBLEMENT que:

1) les évêques

2) lorsque même dispersés à travers le monde (on pourrait même dire lors d'une vidéo conférence Wink )

3) gardant entre eux le lien de communion avec le Pape (donc pas de clique)

4) s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs

5) alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment.

6) La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile œcuménique qui les rassemble ils font, pour l’ensemble de l’Église, en matière de foi et de mœurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l’obéissance de la foi.

Pour vous, je suppose, il aurait fallu que la CONSTITUTION DOGMATIQUE disent, en toutes les lettres:

7) Qu'il soit anathème celui qui....

Manifestement, vous n'avez aucune formation en théologie. Il s'agit bel et bien d'une définition qui explicite les conditions dans lesquelles s'exerçent le Magistère de l'Église (en l'occurence l'infailliblité du collège des évêques unit au Pape). VI a définit de la même manière les conditions dans lesquelles s'exerçait l'infaillibilté papale.

Question pour vous, comment définissait-on l'infailliblité papale avant Vatican I ? Quels critères utilisions nous avant VI pour déterminer l'infaillibilité du Pape ? L'infaillibilité papale existait-elle avant sa définition dans Vatican I ?

Rex Tremendae, où quand le troufion aveugle se porte au secours de son général borgne. ce que j'aime le mieux c'est le "Manifestement, vous n'avez aucune formation en théologie. Il s'agit bel et bien d'une définition qui explicite les conditions dans lesquelles s'exerçent" transpire ici toute la suffisance du petit truc qui a besoin de l'image de l'aigle impérial pour se donner une contenance, faisant des apparitions foudroyantes du ciel.

cou-couche panier Rex, ces phrases disent exactement le contraire de ce que vous prétendez. Elles disent que la doctrine qui est infaillible doit s’imposer de façon absolue, donc doit être explicitement ( ou ouvertement selon la note ajoutée par Paul VI à LG) présenté comme s’imposant de façon absolue.


L’acte de ne doit laisser planer aucun doute, or ce but n’est pas atteint si la vérité enseignée ne se fixe pas en un jugement présentant toutes garanties d’infaillibilité. L’intention d’imposer de façon absolue doit apparaître formellement. Sans la manifestation formelle de cette intention pas d’ infaillibilité. Je pourrais démontrer qu’il ressort précisément de Lumen Gentium que les auteurs du textes conçoivent désormais que le magistère ne doit plus être considéré plus comme la voix du christ en personne, mais veut se faire la voix de tout le corps mystique, qui exprime en parole la pensée que nourrissait déjà tous les membres : c’est ici le cœur de la folie libérale, cette folie qui empêche précisément de faire usage de l’infaillibilité. Ils ne peuvent faire usage de cette infaillibilité car ils y voient un exercice absusif de leurs fonctions : le cas de la lettre ordination sacerdotalis est très révélatrice à cet égard.

Résumö : L’acte d’infaillibilité ne doit laisser planer aucun doute sur l’intention d’enseigner de façon absolue, c’est ce que dit votre texte. Un acte infaillible ne se contente pas d’enseigner, d’expliquer, d’énoncer, il décrète qu’il enseigne de façon absolue. Or cette intention fait partout défaut dans VII, la preuve Paul VI n’était pas au courant de tous les dogmes inventoriés par Arnaud, preuve qu’ils ne sont pas des dogmes. Comment faisaient-ils avant ? ils manifestaient sans l’ombre d’un doute que l’enseignement était tenu pour absolu.
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 08:40


Cher Rex Tremendae,

Julieng est de toute façon indécrottable :

Regardez ce qu'il écrit en haut de ce débat :


julieng a écrit:
Citation :
Pour vous, même cela n'est pas manifestement établi :

"Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme."


pipi de chat au regard des formules traditionnelles : nous déclarons, nous enseignons, nous définissons que... voilà qui traduit une intention ouverte de définir.
par ailleurs il est évident que l'intention de définir fait défaut ( condition nécessaire à lengagement de l'infaillibilité) puisque et Jean XXIII et Paul VI l'ont explicitement déclaré, Paul VI ayant même après la promulgation rappelé qu'il n'y a pas de dogme nouvellement défini. Vous faites intervenir des dogmes définis inconsciemment par le pape, ce qui est totalement impossible puisqu'il faut l'intention de définir. plus vous vous débattrez, mon pavre Arnaud, plus le noeud se resserrera.


Citation :
Le Magistère Ordinaire est infaillible. Relisez "Ad tuendam fidem" et cessez de tergiverser avec la foi pour essayer de sauver votre doctrine périmée d'une royauté terrestre et politique de l'Eglise que le Magistère du XX° s. rejète à jamais.
(Formule que l’on doit employer dans les cas où le droit prescrit la profession de foi.)


mon pauvre malheureux le magistère ordinaire n'est certes pas infaillible en tout. je crois qu'il faut que vous retourniez au plus vite sur les bancs d'une université.
Le magistère ordinaire universel – doté du charisme de l’infaillibilité – s’exprime lorsque les évêques, en communion avec le pape, enseignent une doctrine avec la même fermeté qu’ils émettraient une définition « ex cathedra », c’est-à-dire lorsqu’ils l’imposent de par leur propre autorité.

enfin, n'inversez pas le problème, moi je n'ai écrit aucune théorie, c'est vous qui êtes l'auteur d'une théorie du salut pour ectoplasme, c'est vous qui avez besoin absolument que VII ait produit des dogmes, moi je ne fais que défendre ici l'enseignement constant de l'Eglise et la droite raison: si tous les pouvoirs viennent de Dieu, s'il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu, alors César doit se reconnaître l'humble serviteur de Dieu pour le pouvoir qui lui a été remis. C'est pas difficile à comprendre, je suis sûr que c'est même accessible à la raison de vos fidèles sur ce forum.

Et maintenant qu'on lui a trouvé les textes où le Concile fait MOT POUR MOT ce qu'il demandait, il trouve une autre condition mystérieuse ! cherry

Bref, il est tout simplement dans une démarche hérésiarque. Il A CHOISI (du grec "heresiaes", que l'Eglise a une royauté terrestre avec Police et inquisition. Du coup, il lui faudra faire feu de tout bois jusqu'à sa mort, avec les arguments les plus bancals, pour rejeter Vatican II et en faire une réunion de vieillards prenant du thé.

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 09:00

julieng a écrit:
Citation :
Il est définit INFAILLBLEMENT que:

1) les évêques

2) lorsque même dispersés à travers le monde (on pourrait même dire lors d'une vidéo conférence Wink )

3) gardant entre eux le lien de communion avec le Pape (donc pas de clique)

4) s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs

5) alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment.

6) La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile œcuménique qui les rassemble ils font, pour l’ensemble de l’Église, en matière de foi et de mœurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l’obéissance de la foi.

Pour vous, je suppose, il aurait fallu que la CONSTITUTION DOGMATIQUE disent, en toutes les lettres:

7) Qu'il soit anathème celui qui....

Manifestement, vous n'avez aucune formation en théologie. Il s'agit bel et bien d'une définition qui explicite les conditions dans lesquelles s'exerçent le Magistère de l'Église (en l'occurence l'infailliblité du collège des évêques unit au Pape). VI a définit de la même manière les conditions dans lesquelles s'exerçait l'infaillibilté papale.

Question pour vous, comment définissait-on l'infailliblité papale avant Vatican I ? Quels critères utilisions nous avant VI pour déterminer l'infaillibilité du Pape ? L'infaillibilité papale existait-elle avant sa définition dans Vatican I ?

Rex Tremendae, où quand le troufion aveugle se porte au secours de son général borgne. ce que j'aime le mieux c'est le "Manifestement, vous n'avez aucune formation en théologie. Il s'agit bel et bien d'une définition qui explicite les conditions dans lesquelles s'exerçent" transpire ici toute la suffisance du petit truc qui a besoin de l'image de l'aigle impérial pour se donner une contenance, faisant des apparitions foudroyantes du ciel.

cou-couche panier Rex, ces phrases disent exactement le contraire de ce que vous prétendez. Elles disent que la doctrine qui est infaillible doit s’imposer de façon absolue, donc doit être explicitement ( ou ouvertement selon la note ajoutée par Paul VI à LG) présenté comme s’imposant de façon absolue.


L’acte de ne doit laisser planer aucun doute, or ce but n’est pas atteint si la vérité enseignée ne se fixe pas en un jugement présentant toutes garanties d’infaillibilité. L’intention d’imposer de façon absolue doit apparaître formellement. Sans la manifestation formelle de cette intention pas d’ infaillibilité. Je pourrais démontrer qu’il ressort précisément de Lumen Gentium que les auteurs du textes conçoivent désormais que le magistère ne doit plus être considéré plus comme la voix du christ en personne, mais veut se faire la voix de tout le corps mystique, qui exprime en parole la pensée que nourrissait déjà tous les membres : c’est ici le cœur de la folie libérale, cette folie qui empêche précisément de faire usage de l’infaillibilité. Ils ne peuvent faire usage de cette infaillibilité car ils y voient un exercice absusif de leurs fonctions : le cas de la lettre ordination sacerdotalis est très révélatrice à cet égard.

Résumö : L’acte d’infaillibilité ne doit laisser planer aucun doute sur l’intention d’enseigner de façon absolue, c’est ce que dit votre texte. Un acte infaillible ne se contente pas d’enseigner, d’expliquer, d’énoncer, il décrète qu’il enseigne de façon absolue. Or cette intention fait partout défaut dans VII, la preuve Paul VI n’était pas au courant de tous les dogmes inventoriés par Arnaud, preuve qu’ils ne sont pas des dogmes. Comment faisaient-ils avant ? ils manifestaient sans l’ombre d’un doute que l’enseignement était tenu pour absolu.


Mais non cher JulienG.

C'est le concile qui enseigne infailliblement les conditions dans lesquelles s'exercent l'infaillibilité du collège des Évêques, unit au Pape. Les conditions sont clairement établies. C'est une définition. Lisez, c'est limpide. Il s'agit ici de la définiton du magistère ordinaire universel des évêques dispersés dans le monde et unis au Pape qui enseignent la foi de l’Église. Il concerne des vérités révélées ou des vérités connexes à croire ou à tenir définitivement.

Voici une exemple de cette définiton en action Julien:


Citation :

Jean-Paul II, Evangelium Vitae, No. 57
Par conséquent, avec l'autorité conférée par le Christ à Pierre et à ses Successeurs, en communion avec tous les évêques de l'Eglise catholique, je confirme que tuer directement et volontairement un être humain innocent est toujours gravement immoral. Cette doctrine, fondée sur la loi non écrite que tout homme découvre dans son cœur à la lumière de la raison (cf. Rm 2, 14-15), est réaffirmée par la Sainte Ecriture, transmise par la Tradition de l'Église et enseignée par le Magistère ordinaire et universel.


Par ailleurs, je vous relance la question à laquelle vous n'avez pas répondu: Comment définissait-on l'infailliblité papale avant Vatican I ? Quels critères utilisaient-on avant VI pour déterminer l'infaillibilité du Pape ? L'infaillibilité papale existait-elle avant sa définition dans Vatican I ?

Deuxième question:Quels sont les critères utilisés par VI pour reconnaître les conditions dans lesquelles s'exerçent l'infaillibilté, seule, sans les Évêques ? Nommez-les.
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 11:26

Citation :
t maintenant qu'on lui a trouvé les textes où le Concile fait MOT POUR MOT

ça devient grave mon vieux. vous me dites "le concile à expressément dit qu'il enseignait, énonçait etc."
je vous réponds "ok, pas de problème, mais l'a-t-il dit en déclarant cet enseignement infaillible?" c'est cela faire usage de l'infaillibilité au tire du magistère ordinaire ou extraordinaire. vous comprenez la nuance ou vous êtes trop limité ou de mauvaise foi pour la saisir.
Il faut l'intention de déclarer vrai absolument absolument pour user du charisme d'infaillibilité. je préfère être hérésiarque aux yeux d'une personne intellectuellement limitée ou de mauvaise foi plutôt que d'apparaître bon catholique pour elle. pour preuve de ce que j'avance, jamais personne n'a été excommuniée pour contestation de vos dogmes chéris. ce qui serait quand même la moindre. pour preuve de ce que je dis, la FSSPX a été excommunié pour des raisons disciplinaires.

je vous ai répondu Rex, avant VI les dogmes étaient formulés d'une façon qui ne laissait présager aucun doute: nous définissons, nous déclarons qu'il faut tenir pour une vérité etc.. ou alors: que celui qui conteste x soit anathème. voilà du limpide qui ne laisse planer aucun doute.

mais je note que personne n'a encore répondu à ma question: s'il y a des dogmes donc considérer qu'ils ont été proclamés à l'insu de Paul VI, ce qui est rigoureusement impossible puisqu'il faut intention explicite pour faire dogme. c'est un plaisir de vous rouler dans la farine mes chéris.

encore une chose, présenter moi un seul théologien de poids qui soutient explicitement, en rigueur, que VII a proclamé des dogmes.
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 12:04

julieng a écrit:
Citation :
t maintenant qu'on lui a trouvé les textes où le Concile fait MOT POUR MOT

ça devient grave mon vieux. vous me dites "le concile à expressément dit qu'il enseignait, énonçait etc."
je vous réponds "ok, pas de problème, mais l'a-t-il dit en déclarant cet enseignement infaillible?"

Je vais suivre votre méthodologie. Je suis allé dans le Dentzinger. Et je vous annonce une grande nouvelle cher Julieng :

Il n'y a AUCUNE VERITE que l'Eglise a dite avec la nouvelle condition que vous venez d'inventer :
Citation :
"l'a-t-il dit en déclarant cet enseignement infaillible?"

Vous verrez. Cherchez.

JAMAIS je ne trouve l'expression : "Je déclare cet enseignement infaillible" (mot pour mot)

Par contre, le dogme sur l'infaillibilité donne les conditions et, en les lisant, on trouve ALORS des vérités infailibles _ Laughing


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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 12:21

vous êtes décidément un déformateur de première, j'ai dit que la formule explicite est : nous déclarons, nous décrétons, nous définissons ou celui qui dit que X qu'il soit anathème. c'est cela enseigner de façon à ne laisser aucun doute.
je nâi pas dit que c'était "nous enseignons de façon infaillible"
par ailleurs vous ne répondez toujours pas à ma question: comment des dogmes nouveaux ont-ils pu être promulgués à l'insu de Paul Vi alors que pour faire dogme il faut intention explicite????

j'attends également toujours le nom d'un théologiens de poids qui soutient explicitement, en rigueur, que VII a promulgué de nveaux dogmes.

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 12:30

julieng a écrit:
vous êtes décidément un déformateur de première, j'ai dit que la formule explicite est : nous déclarons, nous décrétons, nous définissons ou celui qui dit que X qu'il soit anathème. c'est cela enseigner de façon à ne laisser aucun doute.
je nâi pas dit que c'était "nous enseignons de façon infaillible"
par ailleurs vous ne répondez toujours pas à ma question: comment des dogmes nouveaux ont-ils pu être promulgués à l'insu de Paul Vi alors que pour faire dogme il faut intention explicite????

j'attends également toujours le nom d'un théologiens de poids qui soutient explicitement, en rigueur, que VII a promulgué de nveaux dogmes.


Dans ce cas vous devez adhérer par la foi les deux constitutions dogmatiques de Vatican II puisque, explicitement, les Pères déclarent vouloir définir la foi en se plaçant dans la suite du Concile de Trente et de Vatican I.

Lumen Gentium :

Citation :

Ce saint Concile, s'engageant sur les traces du premier Concile du Vatican, enseigne avec lui et déclare que Jésus-Christ, Pasteur éternel, a édifié la sainte Eglise en envoyant ses apôtres, comme lui-même avait été envoyé par le Père. [b]Le saint Concile à nouveau le propose à tous les fidèles comme objet certain de foi. De plus, poursuivant la tâche commencée, il veut, devant tous, énoncer et expliciter la doctrine etc./b],

J'attends votre nouvelle trouvaille pour fuir ! Laughing


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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 15:03

ïls déclarent vouloir se situer dans la suite de VI mais ne définissent rien, puisqu'il n'existe aucune formule concernant des points précis explicitant la volonté de définir. c'est bien là toute la perveristé de ce concile qui dit ne rien vouloir définir, ne définir rien et exige que ce qu'il enseigne soit déclaré infaillible.

l'intention est manifestement absente puisque Paul VI n'était pas au courant qu'il avait des définitions dogmatiques. ne voyez vous pas dans quel ridicule vous sombrez
j'âi posé deux questions, vous ne répondez à aucune, faites sans arrêt des contre-feux qui font feu de paille. répondez ou admettez que vous gesticulez. j'ai répondu à toutes vos questions pour ma part.
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 15:34

julieng a écrit:


l'intention est manifestement absente puisque Paul VI n'était pas au courant qu'il avait des définitions dogmatiques. ne voyez vous pas dans quel ridicule vous sombrez

A bon ? Paul VI a signé les deux constitutions dogmatiques sans savoir qu'elles étaient dogmatiques ?

Il a mal fait son travail, Pau VI ! Laughing

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 16:43

julieng a écrit:
Citation :
t maintenant qu'on lui a trouvé les textes où le Concile fait MOT POUR MOT

ça devient grave mon vieux. vous me dites "le concile à expressément dit qu'il enseignait, énonçait etc."
je vous réponds "ok, pas de problème, mais l'a-t-il dit en déclarant cet enseignement infaillible?" c'est cela faire usage de l'infaillibilité au tire du magistère ordinaire ou extraordinaire. vous comprenez la nuance ou vous êtes trop limité ou de mauvaise foi pour la saisir.
Il faut l'intention de déclarer vrai absolument absolument pour user du charisme d'infaillibilité. je préfère être hérésiarque aux yeux d'une personne intellectuellement limitée ou de mauvaise foi plutôt que d'apparaître bon catholique pour elle. pour preuve de ce que j'avance, jamais personne n'a été excommuniée pour contestation de vos dogmes chéris. ce qui serait quand même la moindre. pour preuve de ce que je dis, la FSSPX a été excommunié pour des raisons disciplinaires.

je vous ai répondu Rex, avant VI les dogmes étaient formulés d'une façon qui ne laissait présager aucun doute: nous définissons, nous déclarons qu'il faut tenir pour une vérité etc.. ou alors: que celui qui conteste x soit anathème. voilà du limpide qui ne laisse planer aucun doute.

mais je note que personne n'a encore répondu à ma question: s'il y a des dogmes donc considérer qu'ils ont été proclamés à l'insu de Paul VI, ce qui est rigoureusement impossible puisqu'il faut intention explicite pour faire dogme. c'est un plaisir de vous rouler dans la farine mes chéris.

encore une chose, présenter moi un seul théologien de poids qui soutient explicitement, en rigueur, que VII a proclamé des dogmes.

Julien,

Encore une fois. Le Concile VII enseigne et définit clairement les conditions dans lesquelles s'exerçent le charisme d'infailliblité des Évêques unis au Pape.



Citation :
Vatican II
LG 25

Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile œcuménique qui les rassemble, ils font, pour l’ensemble de l’Église, en matière de foi et de mœurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l’obéissance de la foi.

Si les conditions énumérées ne sont pas remplies telles que définies par LG 25, alors le Magistère Ordinaire et Universel ne jouit pas de l'infaillibilité quand il enseigne. Par contre, à ce magistère, les fidèles sont tenus d'adhérer avec une révérence religieuse de l'esprit.

Or, lorsque les conditions infailliblement établies par VII sont remplies pour exercer ce charisme particlier, alors l'infalliblité est engagée. Je réitère l'exemple donné dans lettre Encyclique Evangelium Vitae. C'est le clair, le Pape définit, avec les Évêques, sans équivoque ce qui suit:

Citation :

Evangelium Vitae, No. 57
Par conséquent, avec l'autorité conférée par le Christ à Pierre et à ses Successeurs, en communion avec tous les évêques de l'Eglise catholique, je confirme que tuer directement et volontairement un être humain innocent est toujours gravement immoral. Cette doctrine, fondée sur la loi non écrite que tout homme découvre dans son cœur à la lumière de la raison (cf. Rm 2, 14-15), est réaffirmée par la Sainte Ecriture, transmise par la Tradition de l'Église et enseignée par le Magistère ordinaire et universel.

Vous voulez maintenant que je vous cite un théologien de renom qui appuie tout cela:

Citation :

Code de droit canonique

Can. 749 - § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l'infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les moeurs. (Il s'agit ici du Charisme d'infallibilité du Pape Seul)



§ 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile OEcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des moeurs, et déclarent pour l'Église tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les moeurs; ou bien encore lorsque les Évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les moeurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive. (Il s'agit ici bien ici de l'infaillibililté définit dans VII, LG 25)

§ 3. Aucune doctrine n'est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi. Ex. l'enseignement infaillible du Magsitère ordinaire et universel dans Evangelium Vitae pour une application concrète
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 15 Jan 2011, 22:46

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est uniquement sur les documents pastoraux (faillibles) que l'herméneutique de la continuité doit agir pour balayer définitivement le "Magistère" des prélats progressistes. Et là, il va y avoir du travail.

En effet là est la clef: le mal venu du concile (du, pas forcément dans, bien que pour la formulation des textes ce ne soit pas exclu) est pastoral. La mission de la FSSPX a été, en son temps, de corriger les erreurs pastos tout en s'imaginant devoir situer les choses sur un terrain dogmatique. pour les doctrines bien comprises, la FSSPX a probablement eu tort sur la liberté religieuse, l'oecuménisme, la collégialité. Mais elle a eu raison sur l'apologétique, la lutte contre le monde, l'ascétisme, les fins dernières, l'obéissance, etc. etc. Au final elle s'en est mieux tirée globalement, surtout pour les vocations. Elle ne mourra pas. Puis ses descendants de l'intérieur ont pris la relève. Mission accomplie.
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Dim 16 Jan 2011, 01:50

julieng a écrit:
ïls déclarent vouloir se situer dans la suite de VI mais ne définissent rien, puisqu'il n'existe aucune formule concernant des points précis explicitant la volonté de définir. c'est bien là toute la perveristé de ce concile qui dit ne rien vouloir définir, ne définir rien et exige que ce qu'il enseigne soit déclaré infaillible.

l'intention est manifestement absente puisque Paul VI n'était pas au courant qu'il avait des définitions dogmatiques. ne voyez vous pas dans quel ridicule vous sombrez
j'âi posé deux questions, vous ne répondez à aucune, faites sans arrêt des contre-feux qui font feu de paille. répondez ou admettez que vous gesticulez. j'ai répondu à toutes vos questions pour ma part.

perversité de Vatican II.

Je pense qu'il est temps que vous vous assumiez Julieng. Mon analogie des deux chaises n'était pas mauvaise. Si vous rejetez VII, dite le franchement et ayez le courage de vous déclarer hors de cette Eglise. Vous en rejoindrez plusieurs ainsi qui marche à reculons, le regards tourné vers la nostalgie d'un mirage. Faite attention à la mélancolie, très mauvaise conseillière.
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christianK



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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Lun 17 Jan 2011, 19:44

julieng a tout de même un pt. Supposons que la collégialité soit doctrine dogmatique. Pourquoi nepas l'avoir solennellement définie.? N"y a t il pas une cause?
Et pouirquoi cette nota explicativa praevia a la fin de lumen gentium, hors texte, pour éviter que l'autorité pontificale ne soit victime des ambiguité.
On ne peut définir dans l"ambigu. Or cette nota semble indiquer qu'il y a eu ambiguité...
Ce qui n"est pas calir ne peut pas avoir été défini.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Lun 17 Jan 2011, 20:20

christianK a écrit:
julieng a tout de même un pt. Supposons que la collégialité soit doctrine dogmatique. Pourquoi nepas l'avoir solennellement définie.? N"y a t il pas une cause?
Et pouirquoi cette nota explicativa praevia a la fin de lumen gentium, hors texte, pour éviter que l'autorité pontificale ne soit victime des ambiguité.
On ne peut définir dans l"ambigu. Or cette nota semble indiquer qu'il y a eu ambiguité...
Ce qui n"est pas calir ne peut pas avoir été défini.

Cher Christiank, il faut arrêter de finasser.

Le Concile précise son intention au début de ces deux constitutions; Il dit explicitement (voir les deux textes plus haut) qui veut définir ce qu'il faut croire, et qu'en cela il prolonge le travail du Concile de Trente et du concile Vatican I.

Qu'a-t-on besoin de plus ?

Si les intégristes ajoutent des dizaines de conditions légales à la subtilité byzantine, c'est tout simplement qu'ILS NE VEULENT PAS CROIRE.


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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 20 Jan 2011, 17:47

OK mais la nota n'est-elle pas un fait troublant, vaguement anormal?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 20 Jan 2011, 18:05

Ce que Julieng devrait trouver vaguement anormal, c'est qu'un pape, infailliblement, dise qu'il n'est pas infaillible.

Dans ce cas, serait-il infaillible?

Et si non, qu'en serait-il de son infaillibilité?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 20 Jan 2011, 18:57

christianK a écrit:
OK mais la nota n'est-elle pas un fait troublant, vaguement anormal?

Vous voulez parlez de cette note de conclusion ?
Citation :

Tout l'ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Cette note est juste la confirmation du caractère dogmatique et définitif de cette Constitution doctrinale.

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 20 Jan 2011, 20:20

Ah? Ce n'est plus pastoral, comme la même note concluant de la même façon et avec les mêmes mots Dignitatis Humanae, sur la liberté religieuse?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Jeu 20 Jan 2011, 20:29

Chris Prols a écrit:
Ah? Ce n'est plus pastoral, comme la même note concluant de la même façon et avec les mêmes mots Dignitatis Humanae, sur la liberté religieuse?

Il y a dans dignitatis humanae un aspect doctrinal (doctrine universelle, valable en tout temps et tous lieux) :

"Dieu a créé l'homme comme une personne, dotée de liberté de conscience et de choix".


Et il y a un aspect pastoral (circonstanciel et lié à la naissance de la démocratie moderne) :

"Nous encourageons les Etat à respecter la liberté de conscience, d'expression et de réunion".


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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 21 Jan 2011, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
OK mais la nota n'est-elle pas un fait troublant, vaguement anormal?
Vous voulez parlez de cette note de conclusion ?
Citation :

Tout l'ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette constitution dogmatique ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.
Cette note est juste la confirmation du caractère dogmatique et définitif de cette Constitution doctrinale.

Non, la nota vient juste après, ajoutée par le secrétaire général du concile sur ordre de Paul VI:
--------

Note explicative préliminaire

La commission a décidé de faire précéder l’examen des « modi [196] » par les observations générales qui suivent :

1. Collège n’est pas pris au sens strictement juridique, c’est-à-dire d’un groupe d’égaux qui délégueraient leur pouvoir à leur président, mais d’un groupe stable, dont la structure et l’autorité doivent être déduites de la Révélation.

C’est pourquoi la réponse au modus 12 dit explicitement des Douze que le Seigneur les a établis à la manière d’un collège ou groupe stable [197] . Voir aussi le modus 53 c.

Pour la même raison on emploie aussi çà et là au sujet du collège épiscopal les termes d’ordre et de corps. Le parallélisme entre Pierre et les autres Apôtres d’une part, et le Souverain Pontife et les évêques d’autre part, n’implique pas la transmission du pouvoir extraordinaire des Apôtres à leurs successeurs, ni – c’est évident – l’égalité entre le chef et les membres du collège, mais seulement une proportionnalité entre le premier rapport (Pierre-Apôtres) et le second (pape-évêques). Aussi la commission a-telle décidé d’écrire au n° 22, non pas de la même manière mais d’une manière semblable (cf. modus 57) [198].

2. On devient membre du collège en vertu de la consécration épiscopale et par la communion hiérarchique avec le chef du collège et ses membres (cf. n° 22, § 2 à la fin) [199].

Dans la consécration est donnée la participation ontologique aux fonctions (munera) sacrées comme il ressort de façon indubitable de la Tradition et aussi de la tradition liturgique. De propos délibéré on emploie le terme de fonctions (munera) et non pas celui de pouvoir (potestas), parce que ce dernier pourrait s’entendre d’un pouvoir apte à s’exercer en acte. Mais pour qu’un tel pouvoir apte à s’exercer existe, doit intervenir la détermination canonique ou juridique de la part de l’autorité hiérarchique. Cette détermination du pouvoir peut consister dans la concession particulière d’une fonction ou dans l’assignation de sujets, et elle est donnée selon les normes approuvées par l’autorité suprême. Une telle norme ultérieure est requise par la nature de la chose, parce qu’il s’agit de fonctions qui doivent être exercées par plusieurs sujets qui, de par la volonté du Christ, coopèrent de façon hiérarchique. Il est évident que cette « communion » a été appliquée dans la vie de l’Église suivant les circonstances des temps avant d’avoir été comme codifiée dans le droit.

C’est pourquoi on dit expressément qu’est requise la communion hiérarchique avec le chef et les membres de l’Église. La communion est une notion tenue en grand honneur dans l’ancienne Église (comme aujourd’hui encore, notamment en Orient). On ne l’entend pas de quelque vague sentiment, mais d’une réalité organique, qui exige une forme juridique et est animée en même temps par la charité. Aussi, d’un consentement presque unanime, la commission a-t-elle décidé qu’il fallait écrire : « En communion hiérarchique » (cf. modus 40 et aussi ce qui est dit de la mission canonique au n° 24) [200].

Les documents des Souverains Pontifes récents au sujet de la juridiction des évêques doivent être interprétés d’après cette détermination nécessaire des pouvoirs.

3. Du collège, qui n’existe pas sans son chef, on dit : « qu’il est aussi sujet du pouvoir suprême et plénier dans l’Église universelle ». Il faut admettre nécessairement cela pour ne pas mettre en question la plénitude du pouvoir du Pontife romain. En effet le collège s’entend nécessairement et toujours avec son chef, qui dans le collège garde intégralement sa charge de vicaire du Christ et de pasteur de l’Église universelle. En d’autres termes, la distinction n’est pas entre le Pontife romain et les évêques pris ensemble, mais entre le Pontife romain seul et le Pontife romain ensemble avec les évêques. Parce qu’il est le chef du collège, le Souverain Pontife seul peut poser certains actes qui ne reviennent d’aucune manière aux évêques, par exemple convoquer le collège et le diriger, approuver les normes d’action, etc. (cf. modus 81). Il relève du jugement du Souverain Pontife, à qui a été confié le soin de tout le troupeau du Christ, de déterminer, selon les besoins de l’Église qui varient au cours des temps, de quelle manière il convient de rendre effectif ce soin, soit de manière personnelle, soit de manière collégiale. Pour régler, promouvoir et approuver l’exercice collégial, le Souverain Pontife procède suivant sa propre discrétion, en considération du bien de l’Église.

4. En tant que Pasteur suprême de l’Église, le Souverain Pontife peut exercer à son gré son pouvoir en tout temps, comme cela est requis par sa charge même. Quant au collège, il existe bien toujours, mais il n’agit pas pour autant en permanence par une action strictement collégiale, ainsi qu’il ressort de la Tradition de l’Église. En d’autres termes, il n’est pas toujours « en plein exercice », bien plus ce n’est que par intervalle qu’il agit dans un acte strictement collégial et si ce n’est avec le consentement de son chef. On dit « avec le consentement de son chef », pour qu’on ne pense pas à une dépendance comme à l’égard de quelqu’un d’étranger ; le terme de « consentement », évoque au contraire la communion entre le chef et les membres et implique la nécessité de l’acte qui revient en propre au chef. La chose est affirmée explicitement au n° 22, § 2 et expliquée à la fin du même numéro [201]. La formule négative si ce n’est comprend tous les cas, d’où il est évident que les normes approuvées par l’autorité suprême doivent toujours être observées (cf. modus 84).

En tout cela il apparaît donc qu’il s’agit d’une union étroite des évêques avec leur chef et jamais d’une action des évêques indépendamment du pape. Dans ce cas, quand l’action du chef fait défaut, les évêques ne peuvent pas agir en tant que collège, ainsi qu’il ressort de la notion de « collège ». Cette communion hiérarchique de tous les évêques avec le Souverain Pontife est certainement habituelle dans la Tradition.

N. B. Sans la communion hiérarchique la fonction sacramentelle ontologique, qu’il faut distinguer de l’aspect canonique-juridique, ne peut être exercée. Mais la commission a estimé qu’il n’y avait pas lieu d’entrer dans les questions de licéité et de validité ; elles sont laissées à la discussion des théologiens, spécialement pour ce qui concerne le pouvoir qui est exercé de fait chez les Orientaux séparés, et pour l’explication duquel existent des opinions diverses.

Pericles Felici
Archevêque titulaire de Samosate,
secrétaire général du IIe Concile œcuménique du Vatican

---------

ceci avait pour but de protéger l'autorité pontificale contre la collégialilté (il y a avit 3 théories à ce sujet), et fait partie des actes du concile.Sur toute cette question voir Wiltgen, le Rhin se jette dasn le tibre 224. Le même livre ajoute que le 16 oct 1964 quand la nota fut annoncée, le secrétaire général dui concile ajouta, sur le ch. 3 concernant la collégialité: "la 2e annonce touchait l'assentiment que tous les membres de l'Eglise devaient donner a l'enseignement contenu dans ce même chapitre. Cet enseignement ne devait pas être considéré comme une définition infaillible, comme un dogme, mais accepté comme émanant du magistère suprême"

Si on suit cette annonce au concile, la collégialité n'est pas de dogme infaillible (au moisn explicitement). La discussion théologique est libre sur ce point précis.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Ven 21 Jan 2011, 17:54

Rassurez vous : cette note vise juste à préciser ce que seront les conférences épiscopales.
Ces conférences épiscopales sont un essai de nouvelle organisation des évêques. Leur fruit n'est pas toujours fameux ... Souvent, elles sont un étouffoir de la parole...

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 22 Jan 2011, 18:57

C'est vrai mais c'est un pt indirecte. La nota était bien plus importante et a fait toute une histoire: il s'agit du sens du mot collège tel qu'entendu dans le chap 3 de Lumen gentium:

ca présise qu`il y a 2 pouvoirs supremes: le pape seul, et le college avec le pape, jamais sans lui, qu'il s'agisse de concile, de conférences épiscopales , de synosdes, ou de toute auitre chose. Le pape peut donc agir seul et les évêques lui doivent obéisssance.
Il s'agissait d'empêcher (et donc le texte semblait ne pas exclure ca) que le pape ne soit considéré comme représentant du collège, et son autorité propre dépendante de lui: il n'aurait pas alors pu agir seul de sa propre autorité.

C'est très bien mais ca laissse supposer que le texte original n'était pas clair.
Wiltgne va jusqu'a dire que le pape se mit a pleurer quand il compris qu,on l'avait joué, et il imposa alors la nota explicativa praevia.

Alors parler de définitions...ca dépend
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 22 Jan 2011, 19:02

christianK a écrit:
C'est vrai mais c'est un pt indirecte. La nota était bien plus importante et a fait toute une histoire: il s'agit du sens du mot collège tel qu'entendu dans le chap 3 de Lumen gentium:

ca présise qu`il y a 2 pouvoirs supremes: le pape seul, et le college avec le pape, jamais sans lui, qu'il s'agisse de concile, de conférences épiscopales , de synosdes, ou de toute auitre chose. Le pape peut donc agir seul et les évêques lui doivent obéisssance.
Il s'agissait d'empêcher (et donc le texte semblait ne pas exclure ca) que le pape ne soit considéré comme représentant du collège, et son autorité propre dépendante de lui: il n'aurait pas alors pu agir seul de sa propre autorité.

C'est très bien mais ca laissse supposer que le texte original n'était pas clair.
Wiltgne va jusqu'a dire que le pape se mit a pleurer quand il compris qu,on l'avait joué, et il imposa alors la nota explicativa praevia.

Alors parler de définitions...ca dépend

salut Grâce à cette note, le sens est clair et j'y adhère tout à faut d'autant plus que chacun sait que le charisme est donné à la personne de Pierre, dans sa fonction individuelle de Magistère.

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MessageSujet: Re: Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II   Sam 22 Jan 2011, 20:43

oui, et en ce sens on peut dire qu'on a failli l'échapper belle...
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Les preuves de la volonté dogmatique de Vatican II
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