Une objection dogmatique sur Dieu et mon péché.

De Jean-Yves Tarrade :


DENZINGER (livre des dogmes) Constitution " In
agro dominico " 27 Mars 1329.

Citation :

Erreurs d'Eckhart concernant le rapport de Dieu au monde et àl'homme.


De l'enquête ... faite d'abord par ordre... de l'archevêque de Cologne, et finalement reprise sur notre ordre à la Curie romaine, nous avons appris qu'il est établi de évidente
par les aveux du même Eckhart qu'il a prêché, enseigné, écrit vingt-six propositions dont la teneur suit


(14) - L'homme bon doit conformer sa volonté à la volonté de Dieu de telle façon qu'il veuille tout ce que Dieu veut : et puisque Dieu veut, en quelque sorte, que j'aie péché, je ne voudrais pas ne pas avoir commis de péchés, et c'est là la vraie pénitence.

Tu t’en sors comment là ?


Tu déplaces l’erreur vers le souhait d’avoir péché probablement !



Jean-Yves

MA REPONSE :


Dieu ne veut absolument pas que je pèche pour pécher.


Mais il peut vouloir que je tombe dans un péché moins grave mais humiliant, afin de me sauver d'un péché plus grave mais damnant.

Dans ce cas, le péché est voulu par Dieu non comme péché, mais comme médecine provisoire, comme le montre saint Thomas.

Arnaud cite les mails de Jean-Yves !

C'est du masochisme, non ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud cite les mails de Jean-Yves !

C'est du masochisme, non ?

Non. Tes objections sont super. Dommage que ton âme connaisse les affres de la douleur dans ces débats qu'il faut prendre avec joie.

La théologie, la recherche de la vérité, c'est de la JOIE !

Signé : Ton hérésiarque Préféré.

Oh mais te voir faire le grand Eckhart, me comble de joie !



T'as pas des crampes, là ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Oh mais te voir faire le grand Eckhart, me comble de joie !



T'as pas des crampes, là ?

Cher Jean-Yves, c'est le Père Marie-Dominique qui m'a appelé à savoir trouver la vérité en trouvant deux vérité apparemment contradictoires.

Son exemple favori : "Tendez l'autre joue".
Or Jésus reçoit une gifle et, loin de tendre l'autre joue, il se défend par une parole bien sentie.

Dans le cas qui nous occupe :

Dieu ne pèche pas (Dogme).
Or Dieu commande un génocide (Bible).

Une question simple.

Pour toi, qu'est-ce qui est condamné dans la proposition de Maître Eckhart ?

Citation :

L'homme bon doit conformer sa volonté à la volonté de Dieu de telle façon qu'il veuille tout ce que Dieu veut : et puisque Dieu veut, en quelque sorte, que j'aie péché, je ne voudrais pas ne pas avoir commis de péchés, et c'est là la vraie pénitence.

Sur cette proposition 14 de Maître Eckart, il pèse tout de même ceci :

Citation :

DENZINGER 979 (Censure)... Parce que Nous... avons trouvé que les quinze premiers articles mentionnés et aussi les deux derniers, tant par les termes employés que par l'enchaînement de leurs idées, contiennent des erreurs ou sont entachés d'hérésie mais les onze autres, dont le premier commence par les mots " Dieu ne commande, etc. 966 Nous les avons trouvés tout à fait malsonnants, très téméraires et suspects d'hérésie, bien que, moyennant force explications et compléments, ils puissent prendre ou avoir un sens catholique :
pour que des articles de ce genre ou leur contenu ne puissent continuer de corrompre les coeurs des gens simples qui les ont entendus,... Nous... condamnons et réprouvons expressément comme hérétiques les quinze premiers articles et les deux derniers, et comme malsonnants, téméraires et suspects d'hérésie les onze autres articles précités, et pareillement tous livres ou opuscules contenant lesdits articles ou l'un d'entre eux...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Une question simple.

Pour toi, qu'est-ce qui est condamné dans la proposition de Maître Eckhart ?

Citation :

L'homme bon doit conformer sa volonté à la volonté de Dieu de telle façon qu'il veuille tout ce que Dieu veut : et puisque Dieu veut, en quelque sorte, que j'aie péché, je ne voudrais pas ne pas avoir commis de péchés, et c'est là la vraie pénitence.

Cher Jean-Yves, Maître Eckart fut un affectif, entier et mystique, tarradinoïsde :twisted: . Il emploie des phrases courtes, ramassées et donc ambiguës. Il faut parfois une grue pour trouver un sens catholique à ce qu'il dit, du genre : "e suis néant" etc.

Ici, je vois deux erreurs possibles :

1° Dieu ne veux pas que j'aie péché (du moins dit comme cela). Les phrase de maître Eckart, qui est un mystique entier affectif, et donc peu précis, laissent penser que Dieu veut le péché pour le péché. Ce qui est faux.

2° Lorsque dieu veut que je tombe dans un péché moins grave mais humiliant, à titre de médecine pour me sauver d'un péché plus grave et damnant, ce n'est pas pour que je prenne ce péché comme rien. C'est pour que je m'en repente, avec larmes.

Maître Eckart a parfois été réhabilité car ses phrases étaient plutôt maladroites par désir de faire fort, hérétiques.

On peut réhabiliter ceci ?

Citation :

DENZINGER 979 (Censure)... Parce que Nous... avons trouvé que les quinze premiers articles mentionnés et aussi les deux derniers, tant par les termes employés que par l'enchaînement de leurs idées, contiennent des erreurs ou sont entachés d'hérésie mais les onze autres, dont le premier commence par les mots " Dieu ne commande, etc. 966 Nous les avons trouvés tout à fait malsonnants, très téméraires et suspects d'hérésie, bien que, moyennant force explications et compléments, ils puissent prendre ou avoir un sens catholique :
pour que des articles de ce genre ou leur contenu ne puissent continuer de corrompre les coeurs des gens simples qui les ont entendus,... Nous... condamnons et réprouvons expressément comme hérétiques les quinze premiers articles et les deux derniers, et comme malsonnants, téméraires et suspects d'hérésie les onze autres articles précités, et pareillement tous livres ou opuscules contenant lesdits articles ou l'un d'entre eux...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves, Maître Eckart fut un affectif, entier et mystique, tarradinoïsde :twisted: .

Et quand tu dis que "Dieu provoque le péché", tu n'es pas un peu beaucoup eckhartinoïdien ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

On peut réhabiliter ceci ?

Citation :

DENZINGER 979 (Censure)... Parce que Nous... avons trouvé que les quinze premiers articles mentionnés et aussi les deux derniers, tant par les termes employés que par l'enchaînement de leurs idées, contiennent des erreurs ou sont entachés d'hérésie mais les onze autres, dont le premier commence par les mots " Dieu ne commande, etc. 966 Nous les avons trouvés tout à fait malsonnants, très téméraires et suspects d'hérésie, bien que, moyennant force explications et compléments, ils puissent prendre ou avoir un sens catholique :
pour que des articles de ce genre ou leur contenu ne puissent continuer de corrompre les coeurs des gens simples qui les ont entendus,... Nous... condamnons et réprouvons expressément comme hérétiques les quinze premiers articles et les deux derniers, et comme malsonnants, téméraires et suspects d'hérésie les onze autres articles précités, et pareillement tous livres ou opuscules contenant lesdits articles ou l'un d'entre eux...

Oui. Le censeur reconnaît que, en tirant les choses avec une grue, on arrive à trouver parfois un sens catholique ...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Et quand tu dis que "Dieu provoque le péché", tu n'es pas un peu beaucoup eckhartinoïdien ?

Non c'est vous qui dites que je dis :

Citation :

"Dieu provoque le péché",

Moi, je dis ceci :

Citation :

"Dieu provoque le péché moins grave et humiliant afin de sauver d'un péché plus grave qui pourrait me damner. Dans ce cas, le péché est voulu par Dieu non comme péché, mais comme médecine provisoire, comme le montre saint Thomas.

Bref, le résumé tarradinoforme rend hérétique ma pensée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

On peut réhabiliter ceci ?

Citation :

DENZINGER 979 (Censure)... Parce que Nous... avons trouvé que les quinze premiers articles mentionnés et aussi les deux derniers, tant par les termes employés que par l'enchaînement de leurs idées, contiennent des erreurs ou sont entachés d'hérésie mais les onze autres, dont le premier commence par les mots " Dieu ne commande, etc. 966 Nous les avons trouvés tout à fait malsonnants, très téméraires et suspects d'hérésie, bien que, moyennant force explications et compléments, ils puissent prendre ou avoir un sens catholique :
pour que des articles de ce genre ou leur contenu ne puissent continuer de corrompre les coeurs des gens simples qui les ont entendus,... Nous... condamnons et réprouvons expressément comme hérétiques les quinze premiers articles et les deux derniers, et comme malsonnants, téméraires et suspects d'hérésie les onze autres articles précités, et pareillement tous livres ou opuscules contenant lesdits articles ou l'un d'entre eux...

Oui. Le censeur reconnaît que, en tirant les choses avec une grue, on arrive à trouver parfois un sens catholique ...

Pas dans les 15 premier articles et le 14ème cité ci-dessus dit en autre que Dieu veut le péché.

Arnaud Dumouch a écrit:

"Dieu provoque le péché moins grave et humiliant afin de sauver d'un péché plus grave qui pourrait me damner. Dans ce cas, le péché est voulu par Dieu non comme péché, mais comme médecine provisoire, comme le montre saint Thomas.

Dois-je recopier toutes les conclusions où St Thomas affirme que la cause du péché ne peut être Dieu.

De Malo Question 3 Article 1
Somme Théologique I-II Question 79 Article 1

Arnaud a écrit:

Citation :

Mais il peut vouloir que je tombe dans un péché moins grave mais humiliant, afin de me sauver d'un péché plus grave mais damnant.

Dans ce cas, le péché est voulu par Dieu non comme péché, mais comme médecine provisoire, comme le montre saint Thomas.

Arnaud,est ce que ta pensée serait comme dit ce proverbe de je ne sais quel saint:Heureux péché qui m'a valu un tel sauveur.....

Un peu a l'image du pere qui accepte que son fils s'empetre davantage dans ses souffrances(image du péché)pour en sortir grandit........Il ne l'abandonne donc pas pour autant....

Citation :

Un peu a l'image du pere qui accepte que son fils s'empetre davantage dans ses souffrances(image du péché)pour en sortir grandit........Il ne l'abandonne donc pas pour autant....

Oui. Je dirais que le père décide (volonté) de ne pas agir en empêchant la chute (prévisible) de son fils... Dieu n'est pas un impuissant, il décide d'agir ou de ne pas agir par volonté, son action tout comme son inaction est une action finalement, donc le résultat de sa volonté... Par ce fait même, le père devient la cause de la chute prévisible de son fil mais sans pour autant avoir lui-même commis le péché (Dieu ne pèche pas) mais il porte déjà une part de cette responsabilité (porter le péché de l'homme sans se faire lui-même péché, ont le voit déjà très bien dès la genèse)... Il ne faut pas pour autant négliger la deuxième cause qui est celle du fils qui fait vraiment le choix (commet le péché) même si son choix était prévisible par le père... Évidement la première cause (celle de Dieu) n'aurait pas eu lieu d'exister sans la deuxième cause (celle de l'homme) et la deuxième cause n'aurait pas eu lieu d'exister sans la première cause (l'une me semble relative à l'autre)... Évidement le but du père était d'amener un remède (prévisible, je dirais) à la chute prévisible de son fils (et cela depuis la genèse), donc il ne l'abandonne pas, bien au contraire, il lui apporte le remède... Finalement en acceptant de porter déjà une partie de la responsabilité du choix de l'homme avant même qu'il chute (puisque la chute de son fil était prévisible), il met déjà en marche dès la genèse son projet de porter le poids des péchés de l'humanité (dans l'unique but de sauver les âmes) mais sans se faire lui-même péché (croix)... Donc cela n'est pas une hérésie à mon avis... Dire que cela est une hérisie serait dire que la croix est une hérésie, à mon avis... La croix est un scandale (et non une hérésie) même à l'état de projet et lorsqu'elle se concrétise par la crucifixion de Jésus et même lorsqu'elle se concrétise dans nos vie présente... En tous cas, il me semble bien que c'est ça...

Il me semble bien avoir compris de ma lecture de st Thomas à la faveur de la discussion Arnaud-jean-Yves que Dieu n'est pas la cause du "défaut" de l'acte.

Lorsqu’une cause intermédiaire produit son effet en se soumettant à la cause première, l’effet remonte jusqu’à celle-ci. Mais si la cause intermédiaire produit son effet en se soustrayant au plan de la cause première, cet effet n’est plus rapporté à celle-ci. Ainsi, quand un serviteur agit contre les ordres de son maître, on ne rapporte pas cette action au mâître comme à sa cause. Pareillement, le péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin ne se rapporte pas à Dieu comme à sa cause.

Il faut conclure que Dieu est la cause de toute action, en tant qu’elle est action. Mais le péché qualifie un être et une action affectés d’un défaut. Or, ce défaut vient d’une cause créée, le libre arbitre, en tant qu’il manque à l’ordre voulu par la première cause, Dieu. Aussi un tel défaut ne se ramène pas à Dieu comme à sa cause, mais au libre arbitre, de même que le fait de boiter est attribué à la déformation de la jambe, et non à la faculté motrice, de laquelle vient cependant tout ce qu’il y a encore de mouvement dans la démarche boiteuse. Ainsi Dieu est cause de l’acte du péché, et cependant n’est pas cause du péché parce qu’il n’est pas cause qu’il y ait un défaut dans l’acte.

Arnaud se base beaucoup plus sur l'aveuglement où Dieu peut plonger un homme

Pour Dieu au contraire, s’il n’envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c’est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n’est-elle pas seulement celui qui présente l’obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n’offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu’on ne voit plus, qu’on n’entend plus, et que le coeur est endurci.

L’aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d’autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s’humilient et se convertissent. Aussi l’aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c’est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés.

ARTICLE 1: Le diable est-il directement cause du péché?

Dieu est le principe universel de tous les mouvements intérieurs de l’homme; mais que la volonté humaine se détermine à un mauvais dessein, cela vient directement de cette volonté même, et du diable par mode de persuasion ou de proposition

Tres bonne explication Tourterelle.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

On peut réhabiliter ceci ?

Citation :

DENZINGER 979 (Censure)... Parce que Nous... avons trouvé que les quinze premiers articles mentionnés et aussi les deux derniers, tant par les termes employés que par l'enchaînement de leurs idées, contiennent des erreurs ou sont entachés d'hérésie mais les onze autres, dont le premier commence par les mots " Dieu ne commande, etc. 966 Nous les avons trouvés tout à fait malsonnants, très téméraires et suspects d'hérésie, bien que, moyennant force explications et compléments, ils puissent prendre ou avoir un sens catholique :
pour que des articles de ce genre ou leur contenu ne puissent continuer de corrompre les coeurs des gens simples qui les ont entendus,... Nous... condamnons et réprouvons expressément comme hérétiques les quinze premiers articles et les deux derniers, et comme malsonnants, téméraires et suspects d'hérésie les onze autres articles précités, et pareillement tous livres ou opuscules contenant lesdits articles ou l'un d'entre eux...

Le texte en question:

Constitution " In agro dominico " 27 Mars 1329.


<A href="http://www.catho.org/9.php?d=g0#bhj">Erreurs d'Eckhart concernant le rapport de Dieu au monde et à


<A href="http://www.catho.org/9.php?d=g0#bhk">l'homme.


950
De l'enquête ... faite d'abord par ordre... de l'archevêque de Cologne, et finalement reprise sur notre ordre à la Curie romaine, nous avons appris qu'il est établi de évidente par les aveux du même Eckhart qu'il a prêché, enseigné, écrit vingt-six propositions dont la teneur suit :

<A name=c5v>951
(1) - Comme on lui demandait un jour pourquoi Dieu n'avait pas produit le monde plus tôt, il répondît alors, comme encore maintenant, que Dieu n'avait pu produire le monde d'abord parce qu'une chose ne peut pas agir avant d'être par conséquent, dès que Dieu fut, il créa le monde.

<A name=c5w>952
(2) - De plus, on peut concéder que le monde a existé de toute éternité.

<A name=c5x>953
(3) - De plus, en même temps et à la fois, dès l'instant où Dieu fut et engendra le Fils, Dieu coéternel et coégal en toute choses, il créa aussi le monde.

<A name=c5y>954
(4) - De plus, en toute oeuvre, même mauvaise, je dis mauvaise aussi bien du mal de la peine que du mal de la faute se manifeste et brille également la gloire de Dieu.

<A name=c5z>955
(5) - De plus, celui qui injurie un autre loue Dieu par le péché même qu'il commet par ces injures, et il loue Dieu d'autant plus qu'il injurie davantage et qu'il pèche plus gravement.

<A name=c50>956
(6) - De plus, celui qui blasphème Dieu lui-même loue Dieu

<A name=c51>957
(7) - De plus, celui qui demande ceci ou cela demande le mal et demande mal, parce qu'il demande la négation du bien et la négation de Dieu, et prie Dieu de se nier soi-même.

<A name=c52>958
(8) - Ceux qui cherchent ni les biens, ni les honneurs, ni l'agrément, ni le plaisir, ni l'utilité, ni la dévotion intérieure, ni la sainteté, ni la récompense, ni le Royaume des cieux, mais ont, au contraire, renoncé à tout cela, comme à tout ce qui est leur, dans ces hommes-là Dieu est honoré.

<A name=c53>959
(9) - Je me suis demandé récemment si je voudrais recevoir ou désirer quelque chose de Dieu. Je veux y penser très sérieusement, parce que là où je serais en acceptant quelque chose de Dieu, je serais sous lui ou son inférieur, tel un serviteur ou un esclave, et lui-même, en donnant, serait comme un maître et ce n'est pas ainsi que nous devons être dans la vie éternelle.

<A name=c54>960
(10) - Nous sommes totalement transformés en Dieu et changés en lui ; de la même manière que, dans le sacrement, le pain est changé en corps du Christ, je suis changé en lui, parce qu'il me fait son être un et non pas simplement semblable. Par le Dieu vivant, il est vrai que là il n'y a plus aucune distinction.

<A name=c55>961
(11) - Tout ce que Dieu le Père a donné à son Fils unique dans la nature humaine, il me l'a donné tout entier. Ici je n'excepte rien : ni l'union ni la sainteté. Il me l'a donné tout entier comme il le lui a donné.

<A name=daa>962
(12) - Tout ce que la sainte Ecriture dit du Christ se vérifie intégralement de tout homme bon et divin.

<A name=dab>963
(13) - Tout ce qui est propre à la nature divine est aussi en totalité propre à l'homme juste et divin ; c'est pourquoi cet homme opère tout ce que Dieu opère et il a, en commun avec Dieu, créé le ciel et la terre et il est générateur du Verbe éternel et Dieu ne saurait rien faire sans un tel homme.

<A name=dac>964
(14) - L'homme bon doit conformer sa volonté à la volonté de Dieu de telle façon qu'il veuille tout ce que Dieu veut : et puisque Dieu veut, en quelque sorte, que j'aie péché, je ne voudrais pas ne pas avoir commis de péchés, et c'est là la vraie pénitence.

<A name=dad>965
(15) - Si un homme avait commis mille péchés mortels et que cet homme fût droitement disposé, il ne devrait pas vouloir ne pas les avoir commis.

<A name=dae>966
(16) - Dieu ne commande à proprement parler aucun acte extérieur.

<A name=daf>967
(17) - L'acte extérieur n'est proprement ni bon, ni divin, et ce n'est pas proprement Dieu qui l'opère ou le produit.

<A name=dag>968
(18) - Portons le fruit non d'actes extérieurs qui ne nous rendent pas bons, mais des actes intérieurs que fait et opère le Père qui demeure en nous.

<A name=dah>969
(19) - Dieu aime les âmes, non l'oeuvre extérieure.

<A name=dai>970
(20) - L'homme bon est le Fils unique de Dieu.

<A name=daj>971
(21) - L'homme noble est ce Fils unique de Dieu, que le Père a engendré de toute éternité.

<A name=dak>972
(22) - Le Père m'engendre comme son fils et le même fils. Tout ce que Dieu opère, tout cela est un ; c'est pourquoi Il m'engendre comme son fils, sans aucune distinction.

<A name=dal>973
(23) - Dieu est Un sous toutes les formes et sous tous les rapports, en sorte qu'il ne peut être trouvé en lui nulle multiplicité qu'elle soit réelle ou de raison. Quiconque voit dualité ou voit distinction ne voit pas Dieu, car Dieu est un, hors du nombre et au-dessus du nombre et il ne fait nombre avec rien. Il en résulte (à savoir dans un passage ultérieur) qu'il ne peut y avoir et l'on ne peut concevoir aucune distinction en Dieu lui-même.

<A name=dam>974 (24) - Toute distinction est étrangère à Dieu dans la nature et dans les personnes. La preuve en est que la nature est une et Un, et chaque personne est également une et ce même Un que la nature.

<A name=dan>975
(25) - Lorsqu'il est dit : "Simon, m'aimes-tu plus que tous ceux-ci ?"<A href="http://www.catho.org/9.php?d=cd2#a4h">Jn 21,15 le sens "plus que tu aimes ceux-ci" est bon, mais non parfait. Car, dans le premier et le second, dans plus et moins, il y a une gradation et un ordre, mais dans l'unité il n'y a ni gradation ni ordre. Donc celui qui aime Dieu plus que son prochain aime bien, mais pas encore parfaitement.

976
(26) - Toutes les créatures sont un pur néant ; je ne dis pas qu'elles sont peu de chose ou quelque chose, mais qu'elles sont un pur néant.
On a, de plus, reproché audit Eckhart d'avoir prêché deux autres articles en ces termes :

<A name=dap>977
(1) - il y a dans l'âme quelque chose qui est incréée et incréable ; si l'âme entière était telle, elle serait incréé et incréable ; et c'est cela l'intellect.

<A name=daq>978
(2) - Dieu n'est ni bon, ni meilleur, ni le meilleur ; quand j'appelle Dieu bon, je parle aussi mal que si j'appelais noir ce qui est blanc.



Il y a quelque chose de Zarathoustra..

Le 978 fait penser à "Bouddha" n'est pas "Bouddha" - "Bouddha" n'est pas le "non-Bouddha" - "Bouddha" n'est pas le "non-non-Bouddha".

Donner un qualificatif à ce qui est tout autre c'est le trahir

Le 978: Il y a autant de distance entre croire avoir dit quelque chose de Dieu en disant qu'il est bon,qu'il y en a si je disais que Dieu est de couleur noire alors qu'il serait de couleur blanche.

Il n'y a pas là de quoi être traité d'hérétique!!!

Là aussi je ne vois pas où il y a problème dans cet avant dernier article:

977
(1) - il y a dans l'âme quelque chose qui est incréée et incréable ; si l'âme entière était telle, elle serait incréé et incréable ; et c'est cela l'intellect.

Il y a dans l'âme quelque chose de Dieu.

1 cor 2:12 nous avons (...) reçu (...)l’Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.

En tant que telle ce quelque chose est incréé,
puisqueDieu est le principe de lui même,
et incréable,
puisque Dieu Est ce qui Est sans commencement ni fin,
ce quelque chose de lui nous est donné par lui :son esprit éternel

Phi 3:3 car(...) c’est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l’Esprit de Dieu,

si l'âme entière était telle,à savoir l'Esprit même de Dieu,elle serait incréé et incréable car elle serait Lui.

C'est cela l'intellect:

ce sont des choses que l’oeil n’a point vues, que l’oreille n’a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l’homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l’aiment.
Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.1Cor 2:9,10

Pourtant l'égliseà l'époque déclare: "Nous... condamnons et réprouvons expressément comme hérétiques les quinze premiers articles et les deux derniers"

Patre blessé a écrit:

Arnaud a écrit:

Citation :

Mais il peut vouloir que je tombe dans un péché moins grave mais humiliant, afin de me sauver d'un péché plus grave mais damnant.

Dans ce cas, le péché est voulu par Dieu non comme péché, mais comme médecine provisoire, comme le montre saint Thomas.

Arnaud,est ce que ta pensée serait comme dit ce proverbe de je ne sais quel saint:Heureux péché qui m'a valu un tel sauveur.....

Cher Pâtre blessé,

Pas vraiment ! Si je laissais ce raccourci, Jean-Yves dirait que j'encourage le péché.

Ma pensée est celle-ci:

1° Pour ma part, je dois tout faire pour ne pas pécher (Messes, jeûnes, prières, sacrements, aumônes etc.)
2° Parfois j'y arrive et alors, de façon invisible, va se développer en moi un péché pire : l'orgueil

Citation :

"Je suis un type bien. Je mérité le salut ! Jésus va voir ce qu'il va voir quand je vais arriver face à lui !

3° Dieu et ses anges voient la réalité de mon coeur orgueilleux.
4° Alors, pour me sauver, ils vont tendre une trappe devant mes pas pour que j'y tombe. Parfois, c'est juste une grosse souffrance. Parfois, ils vont déléguer une force, un événement, une rencontre, voire un démon, voire eux-mêmes qui me fera tomber dans le péché.
5° Tout brisé par cette chute, je vais alors penser à mon Père et je reviendrai vers lui, avec moins d'orgueil.
6° Et effectivement, je comprendrai ce jour là votre phrase : Heureux péché qui m'a valu un tel sauveur....

Arnaud Dumouch a écrit:

4° Alors, pour me sauver, ils vont tendre une trappe devant mes pas pour que j'y tombe. Parfois, c'est juste une grosse souffrance. Parfois, ils vont déléguer une force, un événement, une rencontre, voire un démon, voire eux-mêmes qui me fera tomber dans le péché.
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Qui me fera ou me ferait ?

Est-ce la tentation ?

.... Dans le Notre Père, nous disons : ne nous soumets pas à la tentation. Ce qui signifie qu'il peut le faire.


Autre chose, Arnaud : Dieu nous aime tellement qu'il est venu prendre sur lui notre péché et mourir pour nous sur la croix ....... n'est-ce pas déjà "assez" ? ... nous faire volontairement tomber dans le péché pour la raison que tu donnes, n'est-ce pas contourner notre liberté ?
Un père qui dirait à son enfant " tu es majeur, maintenant, je t'ai donné tous les atouts, à toi de jouer ... " et qui continuerait à lui donner des leçons en forme de chausse-trappe ... Tu en penses quoi ?

Si je suis orgueilleux, Dieu (par ses anges) me FERA tomber dans le péché (moins grave). Personne ne résiste aux pièges des anges. Et eux, qui ont mission de nous sauver, savent parfaitement s'y prendre, infailliblement, par toutes sortes de méthodes que la Vierge loue dans son Magnificat :

Citation :

"Il renverse les puissants de leur trône !".

Citation :

Autre chose, Arnaud : Dieu nous aime tellement
qu'il est venu prendre sur lui notre péché et mourir pour nous sur la
croix ....... n'est-ce pas déjà "assez" ? ... nous faire volontairement
tomber dans le péché pour la raison que tu donnes, n'est-ce pas
contourner notre liberté ?
Un père qui dirait à son enfant " tu es
majeur, maintenant, je t'ai donné tous les atouts, à toi de jouer ... "
et qui continuerait à lui donner des leçons en forme de chausse-trappe
... Tu en penses quoi ?

Ce que Dieu a fait là est la première partie de la Rédemption. Dieu a pris sa part. Mais il n'y aura pas rédemption sans notre réponse qui soit consister à devenir par amour, comme le Christ (coeur brisé).

En effet, la rédemption, je ne cesse de le dire, est une ALLIANCE (donc il faut être deux) d'AMOUR de deux coeurs en kénose (Dieu et notre âme).

Le piège que Dieu tend devant notre orgueil n'est pas un but? C'est un MOYEN PASSAGER, pour préparer notre coeur et pour que "toute monrtagne soit abaissée,n toute vallée comblée" (Malachie).

cébé a écrit:

Un père qui dirait à son enfant " tu es majeur, maintenant, je t'ai donné tous les atouts, à toi de jouer ... " et qui continuerait à lui donner des leçons en forme de chausse-trappe ... Tu en penses quoi ?

je crois que l'un n'empêche pas l'autre. Un père peut effectivement dire cela et que ce soit réalité et que son fils s'appuie sur ces atouts qui lui viennent de son père et développer aussi les siens propres, mais si son père voit son fils se perdre malgré ces atouts, peut-il se contenter de le regarder en se disant, et en disant à ses frères et soeurs: "je lui ai donné tout ce qu'il fallait, maintenant il se débrouille...je ne peux plus rien pour lui et je n'interviendrai pas par respect de son libre arbitre même si je pourrais utiliser pour le sauver les mêmes moyens qu'il utilise pour se perdre..."

Peut-il?

Et puis, sur terre, par rapport à la vie éternelle, nious sommes absolument en enfance, et quelque fois plus encore devenus adultes que durant notre enfance.

Nous sommes centrés sur cette vie, quitte à perdre l'autre, comme des enfants se gavant de bonbons quitte à se détruire leur santé d'adultes.

D'ailleurs, comme des enfants sans intelligence, nous protestons de notre maturité et autonomie lorsque nous recevons des leçons de la vie, donc de notre Père qui est aux Cieux.

Je prends note et je réfléchis

... merci à tous les deux




:jevole:

Enlui a écrit:

Il me semble bien avoir compris de ma lecture de st Thomas à la faveur de la discussion Arnaud-jean-Yves que Dieu n'est pas la cause du "défaut" de l'acte.

Il te semble bien !

Enlui a écrit:

Arnaud se base beaucoup plus sur l'aveuglement où Dieu peut plonger un homme.

Absolument.

Et Arnaud applique les conlusions de St Thomas sur l'aveuglement au péché.
Quitte à contredire les conclusions de St Thomas sur le péché. (ST I-II 79, 1)

Pour finir par dire : Voilà la pensée profonde de St Thomas.

Saint Thomas :


ARTICLE 4: L’aveuglement et l’endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

Objections:

1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: «Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien.» A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l’aveuglement et de l’endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.
2. Il est dit dans la Sagesse (Sg 1:13 Vg): «Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies.» Or il semblerait y prendre plaisir s’il ne tournait pas à leur bien l’aveuglement dont il les frappe, de même qu’un médecin aurait l’air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu’il lui donne à boire n’avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu’il aveugle.
3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes. {#Ac 10:34} Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes {#Ac 2:37} et selon le commentaire qu’en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu’ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu’après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes {#Ac 2:37} et comme l’expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l’aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, «il ne faut pas faire le mal pour qu’il en sorte le bien», est-il dit dans l’épître aux Romains. {#Ro 3:8} Mais l’aveuglement est un mal. Donc Dieu n’aveugle pas des âmes pour leur bien.


Réponse: L’aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d’autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s’humilient et se convertissent.

Aussi l’aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c’est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés.

Néanmoins cette miséricorde n’est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui «tout concourt au bien», comme dit l’Apôtre. {#Ro 8:28} De sorte que pour les uns l’aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d’autres à la damnation, selon S. Augustin.



Solutions: 1.

Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d’un autre, ou encore au bien de tout l’univers. C’est ainsi qu’il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.
2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment. "
_______________________

Ce que je vois,aussi dans le texte concernant la cause du péché et le défaut du péché,c'est que ce sont des espaces que Dieu remplit de sa miséricorde qui sera le prélude de la regénération,du relèvement.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Enlui a écrit:

Arnaud se base beaucoup plus sur l'aveuglement où Dieu peut plonger un homme.

Absolument.

Et Arnaud applique les conlusions de St Thomas sur l'aveuglement au péché.
Quitte à contredire les conclusions de St Thomas sur le péché. (ST I-II 79, 1)

Pour finir par dire : Voilà la pensée profonde de St Thomas.

Vous lisez saint Thomas comme il vous arrange.

Merci à Enlui d'avoir reciter cet article que Jean-Yves se garde bien de lire :


Saint Thomas :

Citation :

ARTICLE 4: L’aveuglement et l’endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

Objections:

1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: «Dieu, comme
il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il
ne pouvait faire sortir un bien.» A plus forte raison doit-il donc
ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause,
on vient de le dire, de l’aveuglement et de l’endurcissement. Ces maux
sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.
2.
Il est dit dans la Sagesse (Sg 1:13 Vg): «Dieu ne prend pas plaisir à
la perte des impies.» Or il semblerait y prendre plaisir s’il ne
tournait pas à leur bien l’aveuglement dont il les frappe, de même
qu’un médecin aurait l’air de prendre plaisir à faire souffrir son
malade si la médecine amère qu’il lui donne à boire n’avait pas pour
but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au
bien de ceux qu’il aveugle.
3. Dieu ne fait pas acception de
personnes, est-il dit au livre des Actes. {#Ac 10:34} Or il y a des cas
où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes {#Ac
2:37} et selon le commentaire qu’en donne S. Augustin, le cas de
quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu’ils ne croient
pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin
qu’après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit
dans les Actes {#Ac 2:37} et comme l’expose S. Augustin. Donc Dieu fait
tourner l’aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, «il ne faut pas faire le
mal pour qu’il en sorte le bien», est-il dit dans l’épître aux Romains.
{#Ro 3:8} Mais l’aveuglement est un mal. Donc Dieu n’aveugle pas des
âmes pour leur bien.


Réponse: L’aveuglement est comme un prélude
au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la
damnation; mais à d’autres effets par la miséricorde et la providence
de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent
dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils
s’humilient et se convertissent.

Aussi l’aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la
damnation, et c’est pourquoi on y voit même un signe de réprobation;
mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un
traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés.

Néanmoins cette miséricorde n’est pas accordée à tous, mais uniquement
aux prédestinés, chez qui «tout concourt au bien», comme dit l’Apôtre.
{#Ro 8:28} De sorte que pour les uns l’aveuglement aboutit à la
guérison, mais pour d’autres à la damnation, selon S. Augustin.



Solutions: 1.

Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas
toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais
quelquefois au bien d’un autre, ou encore au bien de tout l’univers.
C’est ainsi qu’il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et
la peine des damnés à la gloire de sa justice.
2. Dieu ne prend
pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre,
mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur
châtiment. "

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous lisez saint Thomas comme il vous arrange.

Désolé mais je reste sans voix devant ton obstination.

La question sur le péché et sa conclusion sont à l'article 1.

Tout comme le développement plus poussé du De Malo conduit à la même conclusion. (Q3,1)

S'obstiner à utiliser les verbes "provoquer" et "vouloir" là où le Catéchisme dit tout simplement "permettre" qui ne change rien mais au contraire facilite le débat, reste toujours une énigme pour moi.

Combien de fois sur ce forum as-tu dis que tu comprenais ta théologie ne pouvait que choquer.
Mais quand on te dit que l'on est choqué tu dis que l'on déforme ta pensée.

Enigma, enigma, maxima enigma !

Patre blessé a écrit:

Heureux péché qui m'a valu un tel sauveur.....

Il s'agit de "Heureuse faute d'Adam qui nous a valu un tel Rédempteur !" tiré de l'Exultet chanté à la vigile Pascale.

Si on veut faire le parallèle entre les positions tarradomouchiennes, faudrait-il dire que Dieu a voulu le péché originel en vu de nous permettre d'accéder à un statut plus haut que les anges ?

Ou le péché originel a-t-il été l'oeuvre de Satan, permise par Dieu qui s'est lui même donné en rachat de ce péché par l'offrande du Christ, rachat qui nous a valu alors une place plus haute que les anges ?

Sur le tabernacle de l'église de mon enfance il y a marqué en gros et en or : "DIEU EST AMOUR".

Cette phrase ne m'a jamais quittée, je l'ai vécu, d'autres l'ont également vécu et les témoignages de ce qui ont vécu des NDE sont également là pour confirmer cette réalité.

"Montre nous le Père, cela nous suffit"
"Qui m'a vu a vu le Père"

On apprend beaucoup plus qui est réellement et profondément le Père en lisant le nouveau testament qu'en lisant l'ancien testament.

Où dans son ministère le Christ a entrainé au péché un seul de ses disciples ?

Je ne vois que des exhortations à aller de l'avant, à prodiguer la charité, à suivre cette Loi "tu aimeras Dieu de tout ton coeur, de toute ta force et de toute ton âme et ton prochain comme toi même".

"Va et désormais ne péche plus". Encore une exhortation qui revient fréquement dans la bouche du Christ.

Il n'a jamais dit "va et désormais ne t'inquiète pas si tu péches encore, c'est pour mieux te relever".

Que le péché soit permis par Dieu, c'est une évidence : il n'y aurait sinon aucun péché sur la terre.

Que le péché, dans son sens le plus général, soit voulut par Dieu, cela implique que Dieu est à l'origine du péché originel, du péché de Judas ainsi que de tous nos péchés les plus vils.

Je vais être qualifié de Tarradolâtre, mais je suis d'accord avec Jean-Yves : Dieu, en tout permet notre péché mais ne l'a jamais voulut et ne l'a jamais provoqué.

Dans le très beau livre "l'heure de la mort", l'auteur (très brillant) rappelle que la meilleur théologie est celle qui parle aux enfants. Si donc je dis à mes enfants qui ont moins de 7 ans que Dieu est Amour, ils vont le comprendre de suite. Si je leur dis que Dieu permet le péché sur la terre à cause de notre liberté, mais que dans sa toute puissance il fera toujours en sorte de nous relever plus haut, cela va être mystérieux pour eux, mais pas inintelligible. Si je leur dis que le péché est voulut par Dieu parce qu'il s'en sert pour nous en éviter de plus graves, je m'excuse, mais j'ai peur qu'ils ne comprennent plus rien... (et d'ailleurs, je ne le comprends pas non plus)

Comment le seul péché de l'avortement peut-il être voulut ou même provoqué par Dieu ?

Bonjour Jean-Louis B

Le péché originel met en jeu une triple liberté :

Celle de Dieu, celle de l'homme (et de la femme) et celle du serpent symbole du Mal !

Mais ça ne répond pas à la question "qui a voulu le péché originel ?".

Ma réponse c'est : Satan
Dieu n'y était pour rien et l'homme, lui, n'avait rien demandé avant qu'un stupide serpent lui tienne des discours empreints de mensonges...

Cher Jean-Louis,

Je ne comprends pas tout et je ne comprends pas tout ce que Dieu fait (heureusement ! sinon je serais Dieu ), mais je crois que si nous disions plus souvent à nos enfants que cette vie terrestre n'est qu'un passage "éclair" par rapport à l'Eternité, que cette vie terrestre est une "école" de Vie Eternelle, alors ils relativiseraient beaucoup plus et seraient peut-être plus dans l'Espérance, et nous aussi ?

J'aime cette phrase du St Curé d'Ars :
"Courage mon âme, le temps s'écoule, l'Eternité s'avance".

Jean-Louis B a écrit:

Mais ça ne répond pas à la question "qui a voulu le péché originel ?".

Ma réponse c'est : Satan
Dieu n'y était pour rien et l'homme, lui, n'avait rien demandé avant qu'un stupide serpent lui tienne des discours empreints de mensonges...

Ni Dieu, ni l'homme (et la femme) ! Avant la chute, il y avait un doux asservissement à Dieu, c'est-à-dire, simultanément absence d'obéissance, donc de désobéissance, donc absence de liberté, absence de discernement, donc d'esprit ! Ce que voulait le serpent (loin d'être stupide), c'était qu'en asservissant Adam et Eve, indirectement, asservir Dieu ! Et ça n'a pas marché ! Mais en rien, la liberté du Mal, Dieu, ne l'a pas éradiquée !
C'est ce scandale là qui a prospéré au fil des siècles !

Nous le leur disons je te rassure

Nous le leur disons que cette vie est courte et qu'après ce sera la plénitude totale parce que nous serons avec Marie et Jésus pour toujours (et qu'ils retrouveront notamment le papi qu'ils ont perdu il y a 3 ans)

Mais le fond du débat c'est (si j'ai bien suivi les argumentaires tarrado-dumouchiens) : le péché (dans son ensemble) est-il voulut et provoqué par Dieu ou est-il uniquement permis par Dieu ?

Jusqu'à présent, je me suis toujours retrouvé dans l'argumentaire de Jean-Yves et tout mon être se refuse à croire que le moindre de nos péchés puisse être voulu ou provoqué par Dieu.

Je n'arrive toujours pas à adhérer à la vision d'Arnaud (si je l'ai bien compris).

doris a écrit:

Ni Dieu, ni l'homme (et la femme) !

Donc c'est bien seul Satan qui veut que l'homme péche et c'est lui seul qui provoque notre péché ?

doris a écrit:

Avant la chute, il y avait un doux asservissement à Dieu, c'est-à-dire, simultanément absence d'obéissance, donc de désobéissance, donc absence de liberté, absence de discernement, donc d'esprit ! Ce que voulait le serpent (loin d'être stupide), c'était qu'en asservissant Adam et Eve, indirectement, asservir Dieu ! Et ça n'a pas marché ! Mais en rien, la liberté du Mal, Dieu, ne l'a pas éradiquée !
C'est ce scandale là qui a prospéré au fil des siècles !

Avant le péché originel il n'y avait aucun asservissement (même doux). Adam et Eve étaient libre tout comme Dieu est libre.

La vrai liberté est de n'être pas assouvi au péché et le seul asservissement est celui du péché.

(Quant au serpent, il est forcément stupide en ce sens où il cherche à être égal à Dieu... Qui le peut ? Qui est comme Dieu ? Maintenant, effectivement, ça ne l'empèche pas d'être infiniment rusé, malin et... intelligent...)

C'était une petite parenthèse

[quote="Jean-Louis B"]

doris a écrit:

Ni Dieu, ni l'homme (et la femme) !

Donc c'est bien seul Satan qui veut que l'homme péche et c'est lui seul qui provoque notre péché ?

doris a écrit:

La vrai liberté est de n'être pas assouvi au péché et le seul asservissement est celui du péché.

Il y a provocation, c'est-à-dire 'invitation' à pécher !
Si je refuse l'invitation, je n'entre pas dans le péché !
C'est du simple de chez simple !

Maintenant, ayant lu le carton d'invitation, qu'est-ce que je lis ?
Plein de choses agréables ! Et j'y crois !
Et c'est une fois que je suis dans ce lieu d'invitation, que je m'aperçois que les choses agréables, ne le sont pas !

Donc, où est mon péché ? Pas d'avoir lu le carton d'invitation !
Mais d'avoir cru que les choses agréables reflétaient bien ce que le carton disait !

Il y a tromperie sur la 'marchandise' !

Jean-Louis B a écrit:

Si on veut faire le parallèle entre les positions tarradomouchiennes,

Pas de science fiction, merci, c'est assez compliqué comme ça !

doris a écrit:

Il y a provocation, c'est-à-dire 'invitation' à pécher !
Si je refuse l'invitation, je n'entre pas dans le péché !
C'est du simple de chez simple !

Bin oui.

doris a écrit:

Maintenant, ayant lu le carton d'invitation, qu'est-ce que je lis ?
Plein de choses agréables ! Et j'y crois !
Et c'est une fois que je suis dans ce lieu d'invitation, que je m'aperçois que les choses agréables, ne le sont pas !

Bin non. D'après le magistère, dans le cas du péché originel, Adam et Eve étaient pleinement conscient de la porté de leur acte (où alors j'ai pas compris ce qu'en a dit Arnaud dans les fils associés )

doris a écrit:

Donc, où est mon péché ? Pas d'avoir lu le carton d'invitation !
Mais d'avoir cru que les choses agréables reflétaient bien ce que le carton disait !

Non plus. Le péché était d'être entré dans le lieu d'invitation contre la volonté de Dieu (qui nous avait explicitement dit de ne pas y aller)

doris a écrit:

Il y a tromperie sur la 'marchandise' !

Totalement oui ! (c'est qu'il est fort le Satan sur la tromperie...)

On en revient à cette définition élementaire du péché : ne pas faire la volonté de Dieu.

D'où ma question (et celle de Jean-Yves aussi je pense) : Dieu peut-il vouloir que l'homme fasse ce que Dieu ne veut pas qu'il fasse ????

Franchement, formulé de cette manière là, je vois pas où est-ce qu'on peut dire "oui"

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Pas de science fiction, merci, c'est assez compliqué comme ça !

A qui le dis-tu !

[quote="Jean-Louis B"][quote="doris"]

doris a écrit:

Maintenant, ayant lu le carton d'invitation, qu'est-ce que je lis ?
Plein de choses agréables ! Et j'y crois !
Et c'est une fois que je suis dans ce lieu d'invitation, que je m'aperçois que les choses agréables, ne le sont pas !

Bin non. D'après le magistère, dans le cas du péché originel, Adam et Eve étaient pleinement conscient de la porté de leur acte (où alors j'ai pas compris ce qu'en a dit Arnaud dans les fils associés )

Bien sûr, quand je reçois une invitation, je suis consciente de l'avoir lue, d'avoir trouvé agréable ce qu'elle propose, d'y croire, et de m'y rendre ! C'est ma partie pleinement responsable ! Maintenant quand je suis dans le lieu, et qu'il s'y déroule le contraire de ce que proposait le carton, je n'ai aucune responsabilité. Ma volonté de m'y être rendue est bafouée par le mensonge que je découvre sur place, et non inscrit dans le carton d'invitation !

doris a écrit:

doris a écrit:

Il y a tromperie sur la 'marchandise' !

Totalement oui ! (c'est qu'il est fort le Satan sur la tromperie...)

Eh oui ! Il y a tromperie dans le carton d'invitation ! J'ai été abusée !

On en revient à cette définition élementaire du péché : ne pas faire la volonté de Dieu.

D'où ma question (et celle de Jean-Yves aussi je pense) : Dieu peut-il vouloir que l'homme fasse ce que Dieu ne veut pas qu'il fasse ????

Dieu m'a laissée cette seconde liberté : d'avoir constaté que cette invitation ne correspondait en rien aux promesses écrites sur le carton !
Autrement dit, Dieu m'a laissée la connaissance de cette tromperie !


Franchement, formulé de cette manière là, je vois pas où est-ce qu'on peut dire "oui"

Je n'ai pas dit oui pour la tromperie, j'ai dit oui, cette invitation est sympathique, donc je m'y rends. C'est la première liberté que m'a laissée Dieu !

Somme Théologique Ia IIae QUESTION 80: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU COTÉ DU DIABLE

Article 4 solution 3
Le péché du diable a été irrémédiable parce qu’il l’a commis sans que personne le lui eût suggéré et sans avoir un penchant au mal causé par une suggestion antérieure. On ne peut en dire autant d’aucun péché de l’homme.

Article 1- réponse
Rien par conséquent ne peut être directement cause du péché, si ce n’est ce qui peut pousser la volonté à l’action. Or la volonté, nous l’avons dit, peut être mue par deux causes: d’une part l’objet, et en ce sens on dit qu’une chose désirable et saisie comme telle meut l’appétit; et, d’autre part, ce qui du dedans incline la volonté à vouloir. Et ce ne peut être, nous l’avons montré, que la volonté elle-même ou bien Dieu. Mais Dieu ne peut pas être cause du péché, nous l’avons dit ii il reste que, de ce côté, la volonté de l’homme est la seule cause directe de son péché. Du côté de l’objet, la cause capable de mouvoir la volonté peut s’entendre de trois façons. 1° De l’objet proposé lui-même; en ce sens, nous disons qu’un mets donne envie de manger. 2° De celui qui propose ou offre un objet de cette sorte. 3° De celui qui persuade que l’objet proposé a raison de bien, car celui-là, en un sens, offre à la volonté son objet propre qui est le bien tel que le voit la raison, vrai ou apparent. -Ainsi donc, selon le premier mode, les réalités sensibles telles qu’elles se présentent extérieurement portent la volonté de l’homme à pécher. Mais, selon le deuxième et le troisième modes, le diable et même l’homme ont le pouvoir d’inciter à pécher, soit en offrant à la sensation quelque chose de désirable, soit en persuadant la raison. Néanmoins, selon aucun de ces trois modes il ne peut y avoir une cause directe de péché, parce que la volonté n’est mue nécessairement par aucun objet autre que la fin ultime, nous l’avons dit antérieurement; par conséquent, ni la réalité offerte extérieurement, ni celui qui la propose, ni celui qui persuade ne sont une cause suffisante du péché. Il s’ensuit donc que le diable n’est pas cause du péché d’une manière directe ou suffisante, mais uniquement à la façon de quelqu’un qui persuade, ou à la façon de quelqu’un qui propose une chose désirable.

Art.1/solution 1
2. Le rapprochement est à retenir en ce que le diable est d’une certaine façon cause de nos péchés, comme Dieu est d’une certaine façon cause de nos bonnes actions. Il n’y a pourtant rien semblable quant à la manière d’être cause, car Dieu cause le bien en mouvant intérieurement la volonté, ce qu’on ne peut attribuer au diable.
3. Dieu est le principe universel de tous les mouvements intérieurs de l’homme; mais que la volonté humaine se détermine à un mauvais dessein, cela vient directement de cette volonté même, et du diable par mode de persuasion ou de proposition.

Je note donc que Dieu n'est pas cause du péché, et que nos péché viennent uniquement de notre volonté et éventuellement avec l'aide du diable comme tentateur.

Dieu peut-il donc vouloir le péché ou le provoquer sans en être la cause ?

Jean-Louis B a écrit:

Je note donc que Dieu n'est pas cause du péché, et que nos péché viennent uniquement de notre volonté et éventuellement avec l'aide du diable comme tentateur.

Dieu peut-il donc vouloir le péché ou le provoquer sans en être la cause ?

Non ! Et ce qu'il veut, c'est aussi, que nous ne soyons pas cause du péché ni envers lui, ni envers nous, ni envers notre prochain ! La sainteté, quoi !

'Soyez saints, comme je suis saint' !

Jean-Louis a écrit:

Dieu peut-il donc vouloir le péché ou le provoquer sans en être la cause ?

Ben, SI... toujours pour notre SALUT.

Si j'ai à peu près compris ce que dit Arnaud en s'appuyant sur St Thomas d'Aquin dans son message du 9/12/08 à 7h03...