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  DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT

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-ysov-



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 00:09

Voilà le miroir qui affirme... :help:

Ceci dit, ce sont vos lois que vous rabâchez, non celles de Dieu, qui vous font suer en réalité... :beret:
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 00:33

ysov a écrit:
Voilà le miroir qui affirme... :help:

Ceci dit, ce sont vos lois que vous rabâchez, non celles de Dieu, qui vous font suer en réalité... :beret:

Ce ne sont pas MES lois. Je n'ai rien inventé.
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-ysov-



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 00:35

Pourtant si.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 12:00

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
ysov a écrit:
Ce qu'il va détruire est son influence, car à la fin des temps, d'où le pourquoi du jugement dernier,
il sera confiné avec les damnés. La dualité chez les créatures n'y sera plus, car tout aura été consommé.
A moins que vous soyez un adepte des films Odyssée 2001? clown2

Et là Il détruit quoi?:

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Yahvé est un ajout dans ce verset, et selon les versions ça change : "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." Crampon.
Ok, quoiqu'il en soit le péché conduit à la mort, point.
Le péché, nous en commettons tous, mais c'est le péché originel qui a conduit l'humanité à la mort, et la pratique du péché qui peut y conduire l'individu car il y a une différence entre commettre des péchés à cause de notre condition de pécheurs et pratiquer le péché.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 12:12

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:


Et là Il détruit quoi?:

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
Yahvé est un ajout dans ce verset, et selon les versions ça change : "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." Crampon.
Ok, quoiqu'il en soit le péché conduit à la mort, point.
Le péché, nous en commettons tous, mais c'est le péché originel qui a conduit l'humanité à la mort, et la pratique du péché qui peut y conduire l'individu car il y a une différence entre commettre des péchés à cause de notre condition de pécheurs et pratiquer le péché.

Ça ne change rien, ce qui est en cause c'est l'existence d'un enfer ÉTERNEL.

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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 12:52

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Yahvé est un ajout dans ce verset, et selon les versions ça change : "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." Crampon.
Ok, quoiqu'il en soit le péché conduit à la mort, point.
Le péché, nous en commettons tous, mais c'est le péché originel qui a conduit l'humanité à la mort, et la pratique du péché qui peut y conduire l'individu car il y a une différence entre commettre des péchés à cause de notre condition de pécheurs et pratiquer le péché.

Ça ne change rien, ce qui est en cause c'est l'existence d'un enfer ÉTERNEL.
Donc, selon la Bible, le salaire du péché c'est la mort, pas l'enfer. La notion d'enfer est issue de la culture grecque.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 13:08

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:

Ok, quoiqu'il en soit le péché conduit à la mort, point.
Le péché, nous en commettons tous, mais c'est le péché originel qui a conduit l'humanité à la mort, et la pratique du péché qui peut y conduire l'individu car il y a une différence entre commettre des péchés à cause de notre condition de pécheurs et pratiquer le péché.

Ça ne change rien, ce qui est en cause c'est l'existence d'un enfer ÉTERNEL.
Donc, selon la Bible, le salaire du péché c'est la mort, pas l'enfer. La notion d'enfer est issue de la culture grecque.

Pas tout à fait Ruper. L'enfer est vécu par l'âme pendant un certain temps, puis l'esprit abandonne l'âme et reprend un autre corps. L'âme sans esprit qui reste n'a plus de vie et se désagrège lentement. Ce passage en enfer (totalement subjectif et créé par l'âme elle-même) a une utilité, mais c'est inutile que je m'y attarde car cela sort du paradigme catholique.

C'est d'ailleurs parce que l'enfer est vécu pendant un certain temps que des saints sensitifs en rapportent l'existence. Ça ne signifie pas qu'il est éternel pour une âme individuelle.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 14:04

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Le péché, nous en commettons tous, mais c'est le péché originel qui a conduit l'humanité à la mort, et la pratique du péché qui peut y conduire l'individu car il y a une différence entre commettre des péchés à cause de notre condition de pécheurs et pratiquer le péché.

Ça ne change rien, ce qui est en cause c'est l'existence d'un enfer ÉTERNEL.
Donc, selon la Bible, le salaire du péché c'est la mort, pas l'enfer. La notion d'enfer est issue de la culture grecque.

Pas tout à fait Ruper. L'enfer est vécu par l'âme pendant un certain temps, puis l'esprit abandonne l'âme et reprend un autre corps. L'âme sans esprit qui reste n'a plus de vie et se désagrège lentement.
Mais d'après qui ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 14:25

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:


Ça ne change rien, ce qui est en cause c'est l'existence d'un enfer ÉTERNEL.
Donc, selon la Bible, le salaire du péché c'est la mort, pas l'enfer. La notion d'enfer est issue de la culture grecque.

Pas tout à fait Ruper. L'enfer est vécu par l'âme pendant un certain temps, puis l'esprit abandonne l'âme et reprend un autre corps. L'âme sans esprit qui reste n'a plus de vie et se désagrège lentement.
Mais d'après qui ?

Il vous suffit de savoir que ce sont des maîtres spirituels qui enseignent cela. Ou ça vous parle ou ça ne vous parle pas. Mais vous pouvez retrouver ce type d'enseignements dans le bouddhisme et l'Advaita Védanta.

Un maître Advaïtin explique ici:
https://www.youtube.com/watch?v=55P-hYBJq5c

Vidéo très intéressante que je vous conseille vivement de visionner jusqu'à la fin, même si ce n'est pas du catholicisme.






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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 17:38

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Donc, selon la Bible, le salaire du péché c'est la mort, pas l'enfer. La notion d'enfer est issue de la culture grecque.

Pas tout à fait Ruper. L'enfer est vécu par l'âme pendant un certain temps, puis l'esprit abandonne l'âme et reprend un autre corps. L'âme sans esprit qui reste n'a plus de vie et se désagrège lentement.
Mais d'après qui ?

Il vous suffit de savoir que ce sont des maîtres spirituels qui enseignent cela.
Le problème c'est que selon la Parole de Dieu ces "maîtres spirituels" sont des antichrist et leurs diverses sagesses ne sont que tromperie : "Prenez garde que personne ne vous séduise par les arguments trompeurs et vides de la sagesse humaine: elle se fonde sur les traditions des hommes, sur les forces spirituelles du monde, et non sur le Christ." (Colossiens 2:8).

Gérard2 a écrit:
Vidéo très intéressante (...) même si ce n'est pas du catholicisme.
Ce n'est pas là qu'est le problème.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 17:51

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:


Pas tout à fait Ruper. L'enfer est vécu par l'âme pendant un certain temps, puis l'esprit abandonne l'âme et reprend un autre corps. L'âme sans esprit qui reste n'a plus de vie et se désagrège lentement.
Mais d'après qui ?

Il vous suffit de savoir que ce sont des maîtres spirituels qui enseignent cela.
Le problème c'est que selon la Parole de Dieu ces "maîtres spirituels" sont des antichrist et leurs diverses sagesses ne sont que tromperie : "Prenez garde que personne ne vous séduise par les arguments trompeurs et vides de la sagesse humaine: elle se fonde sur les traditions des hommes, sur les forces spirituelles du monde, et non sur le Christ." (Colossiens 2:8).

Gérard2 a écrit:
Vidéo très intéressante (...) même si ce n'est pas du catholicisme.
Ce n'est pas là qu'est le problème.

Il y en a qu'un de problème: La peur!

Lisez attentivement ceci:

Jean 4, 1-3:

"Bien-aimés, ne vous fiez pas à n’importe quelle inspiration, mais examinez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes se sont répandus dans le monde. Voici comment vous reconnaîtrez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui proclame que Jésus Christ est venu dans la chair, celui-là est de Dieu. Tout esprit qui refuse de proclamer Jésus, celui-là n’est pas de Dieu : c’est l’esprit de l’anti-Christ, dont on vous a annoncé la venue et qui, dès maintenant, est déjà dans le monde."

Matthieu 7,15-20:

Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, alors qu’au-dedans ce sont des loups voraces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Va-t-on cueillir du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons ? C’est ainsi que tout arbre bon donne de beaux fruits, et que l’arbre qui pourrit donne des fruits mauvais. Un arbre bon ne peut pas donner des fruits mauvais, ni un arbre qui pourrit donner de beaux fruits. Tout arbre qui ne donne pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. Donc, c’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.


Lorsque des maîtres spirituels reconnaissent le Christ comme Dieu, ne parlent que d'Amour agape et, de surcroît, démontrent une intelligence et une logique exceptionnelles, c'est plus que suffisant pour leur accorder de la crédibilité.



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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 18:17

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Mais d'après qui ?

Il vous suffit de savoir que ce sont des maîtres spirituels qui enseignent cela.
Le problème c'est que selon la Parole de Dieu ces "maîtres spirituels" sont des antichrist et leurs diverses sagesses ne sont que tromperie : "Prenez garde que personne ne vous séduise par les arguments trompeurs et vides de la sagesse humaine: elle se fonde sur les traditions des hommes, sur les forces spirituelles du monde, et non sur le Christ." (Colossiens 2:8).

Gérard2 a écrit:
Vidéo très intéressante (...) même si ce n'est pas du catholicisme.
Ce n'est pas là qu'est le problème.

Il y en a qu'un de problème: La peur!
La peur de quoi ?

Gérard2 a écrit:
Lorsque des maîtres spirituels reconnaissent le Christ comme Dieu, ne parlent que d'Amour agape et, de surcroît, démontrent une intelligence et une logique exceptionnelles, c'est plus que suffisant pour leur accorder de la crédibilité.
Mais ils ne montrent pas une logique exceptionnelle. Et comme ils ne reconnaissent pas la Parole de Dieu comme telle, vu qu'il vont grapiller dans les croyances et les divers écrits païens, il n'y a pas de raisons de leur accorder de la crédibilité.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 19:10

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Pourquoi aurais-je honte ? Parce que vous ne parvenez pas à comprendre que la traduction d'une langue comme l'hébreu à une autre langue aussi dissemblable comme le grec (ou le français) ne peut pas se faire en mot à mot et être compréhensible ? Mais dans ce cas, c'est vous qui devriez avoir honte et avoir envie de vous cacher dans le tdc du monde, pas moi.  
Si vous aviez raison vous n'emploiriez pas des arguments aussi nuls que beaucoup de gens ont traduit le grec en français quand on vous parle de traduire les hébreux en grecs. Ceux qui ont raison n'emploient pas d'argument aussi stupides
Décidément, vous n'avez rien compris et surtout pas qu'un texte grec traduit mot à mot en hébreu soit compréhensible. Si vous aviez compris ça, vous n'essaieriez pas de me faire passer pour ce que vous êtes, à savoir le ridicule de service. J'en suis désolé pour vous, croyez le bien.  
Est ce bete ! Mais je peux meme vous donner des exemple de texte de l'evangile tiré mot à mot de l'hebreu et incompréhensible en Grec!
Mais vous voulez que ce soit faux!

Mauvaise pioche!
d'ailleurs vous pouvez avoir la preuve absolue : allez demander à Dieu son avis! 3 heures à sacrifier pour ne pas aller bruler eternellement!
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Chribou



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 21:23

Ruper a écrit:
Mais ils ne montrent pas une logique exceptionnelle. Et comme ils ne reconnaissent pas la Parole de Dieu comme telle, vu qu'il vont grapiller dans les croyances et les divers écrits païens, il n'y a pas de raisons de leur accorder de la crédibilité.

Allons Ruper relisez Actes 10 et comprenez ce que signifie '' Pierre,tue et mange!'' pour comprendre que l'Esprit Saint pouvait voyager sur un territoire beaucoup plus vaste que celui d'Israel.

Et non je ne suis ni confucianiste,ni zoroastriste,ni bouddhiste, ni à ma connaissance hindouiste ce qui ne m'empêche pas cependant de les regarder avec une curiosité empreinte de respect.

Maintenant quant à mon confusianisme cela dit juste en passant et ce n'est pas pour Ruper que je le dis c'était simplement pour ne pas offusquer ceux qui me considèrent comme un déchet radioactif et qui n'auraient pas apprécié que je me dise chrétien en raison de certaines choses qui me trottent dans la tête.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 22:30

Tu pourrais être pastafariste? Pouffer de rire
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 23:25

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:

Il y en a qu'un de problème: La peur!
La peur de quoi ?

La peur de transgresser votre propre croyance en démontrant un minimum d'intérêt pour d'autres grandes traditions (celles orientales en l’occurrence). Ça s'appelle "fermeture d'esprit". Lorsqu'on croit qu'on détient la vérité absolue, on est mort.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 06 Déc 2016, 23:28

Donc vous affirmez détenir la vérité absolue, puisque vous auriez tout parcouru... :mdr:

Tout un totoche nombriliste ce Gérard...
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Chribou



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 07 Déc 2016, 00:17

ysov a écrit:
Tu pourrais être pastafariste? Pouffer de rire

Comment l'as-tu deviné,parfois vraiment tu m'étonnes! Shocked

J'en mange trop ça c'est sûr,juste pour moi Matthieu 4.4 aurait dû viser spécifiguement les pâtes mais avec le pain Dieu n'a pas trop manqué la cible de loin. :beret:


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-ysov-

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 07 Déc 2016, 00:41

Mais Jésus a dit à Satan que l'homme ne vit pas que de pain... :beret:
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Chribou



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 07 Déc 2016, 01:04

ysov a écrit:
Mais Jésus a dit à Satan que l'homme ne vit pas que de pain... :beret:

Et c'est à ce moment que Satan a commencé à nous tenter avec les pâtes?

On comprend maintenant pourquoi sur un chapiteau de San Pedro de Roda le fruit défendu est un épi de blé.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 07 Déc 2016, 01:21

Mais oui et depuis le diable ''épie''...
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 07 Déc 2016, 13:12

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Pourquoi aurais-je honte ? Parce que vous ne parvenez pas à comprendre que la traduction d'une langue comme l'hébreu à une autre langue aussi dissemblable comme le grec (ou le français) ne peut pas se faire en mot à mot et être compréhensible ? Mais dans ce cas, c'est vous qui devriez avoir honte et avoir envie de vous cacher dans le tdc du monde, pas moi.
Si vous aviez raison vous n'emploiriez pas des arguments aussi nuls que beaucoup de gens ont traduit le grec en français quand on vous parle de traduire les hébreux en grecs. Ceux qui ont raison n'emploient pas d'argument aussi stupides
Décidément, vous n'avez rien compris et surtout pas qu'un texte grec traduit mot à mot en hébreu soit compréhensible. Si vous aviez compris ça, vous n'essaieriez pas de me faire passer pour ce que vous êtes, à savoir le ridicule de service. J'en suis désolé pour vous, croyez le bien.
Est ce bete ! Mais je peux meme vous donner des exemple de texte de l'evangile tiré mot à mot de l'hebreu et incompréhensible en Grec!
Mais devenus compréhensibles une fois traduits en français ? Par quel tour de magie ?

RenéMatheux a écrit:
Mais vous voulez que ce soit faux!
C'est pas que je le veux, c'est ainsi.

RenéMatheux a écrit:
Mauvaise pioche!
d'ailleurs vous pouvez avoir la preuve absolue : allez demander à Dieu son avis! 3 heures à sacrifier pour ne pas aller bruler eternellement!
Je ne risque pas de bruler en enfer. Mais c'est quoi cette histoire de trois heures à sacrifier ?
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 07 Déc 2016, 13:15

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:

Il y en a qu'un de problème: La peur!
La peur de quoi ?
La peur de transgresser votre propre croyance en démontrant un minimum d'intérêt pour d'autres grandes traditions (celles orientales en l’occurrence). Ça s'appelle "fermeture d'esprit". Lorsqu'on croit qu'on détient la vérité absolue, on est mort.
Je n'ai aucune peur. Et je n'ai pas envie de perdre mon temps à écouter des vains discours de trois heures.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 07 Déc 2016, 13:29

Chribou a écrit:
Ruper a écrit:
Mais ils ne montrent pas une logique exceptionnelle. Et comme ils ne reconnaissent pas la Parole de Dieu comme telle, vu qu'il vont grapiller dans les croyances et les divers écrits païens, il n'y a pas de raisons de leur accorder de la crédibilité.

Allons Ruper relisez Actes 10 et comprenez ce que signifie  '' Pierre,tue et mange!'' pour comprendre que l'Esprit Saint pouvait voyager sur un territoire beaucoup plus vaste que celui d'Israel.
Mais Actes 10 ne dit pas qu'il faut adopter les croyances païennes des uns et des autres.

Chribou a écrit:
Et non je ne suis ni confucianiste,ni zoroastriste,ni bouddhiste, ni à ma connaissance hindouiste ce qui ne m'empêche pas cependant de les regarder avec une curiosité empreinte de respect.
A votre curiosité empreinte de respect, vous seriez bien inspiré d'ajouter la prudence (Matthieu10:16).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 07 Déc 2016, 14:29

Ruper a écrit:

A votre curiosité empreinte de respect, vous seriez bien inspiré d'ajouter la prudence (Matthieu10:16).

Avec cette remarque vous confirmez que vous avez peur. Lorsqu'on a peur la prudence ne sert plus à rien. Pour être prudent il faut d'abord être confronté à un fait.

Mais vous pouvez aussi penser détenir la vérité absolue, c'est pas bien grave, ça n'en fera qu'un de plus.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 07 Déc 2016, 15:31

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
A votre curiosité empreinte de respect, vous seriez bien inspiré d'ajouter la prudence (Matthieu10:16).

Avec cette remarque vous confirmez que vous avez peur.
Je n'ai aucune raison d'avoir peur.

Gérard2 a écrit:
Lorsqu'on a peur la prudence ne sert plus à rien.
A non ? Je pense au contraire qu'il est toujours temps d'être prudent, qu'on ait peur ou pas. C'est pourquoi j'ai rappelé ce conseil de Jésus à notre ami chribou

Gérard2 a écrit:
Mais vous pouvez aussi penser détenir la vérité absolue, c'est pas bien grave, ça n'en fera qu'un de plus.
Je pense que la Bible contient la vérité absolue.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 07 Déc 2016, 19:38

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Si vous aviez raison vous n'emploiriez pas des arguments aussi nuls que beaucoup de gens ont traduit le grec en français quand on vous parle de traduire les hébreux en grecs. Ceux qui ont raison n'emploient pas d'argument aussi stupides
Décidément, vous n'avez rien compris et surtout pas qu'un texte grec traduit mot à mot en hébreu soit compréhensible. Si vous aviez compris ça, vous n'essaieriez pas de me faire passer pour ce que vous êtes, à savoir le ridicule de service. J'en suis désolé pour vous, croyez le bien.  
Est ce bete ! Mais je peux meme vous donner des exemple de texte de l'evangile tiré mot à mot de l'hebreu et incompréhensible en Grec!
Mais devenus compréhensibles une fois traduits en français ? Par quel tour de magie ?
Justement il ne sont pas compréhensible en grec! Et quand on le traduit en français on est bien obligé d'adapter car sinon cela n'a pas de sens!
Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Mauvaise pioche!
d'ailleurs vous pouvez avoir la preuve absolue : allez demander à Dieu son avis! 3 heures à sacrifier pour ne pas aller bruler eternellement!
Je ne risque pas de bruler en enfer. Mais c'est quoi cette histoire de trois heures à sacrifier ?
3 heures de votre vie à vivre et à chercher la verité honnètement! Sans prejugés!
Cela peut etre moins si on le fait du fond de son coeur, cela peut etre beaucoup plus!

Mais une chose est sûre : si vous le demandes honnètement à Dieu, Il vous répondra! Si vous Lui demandes de savoir si Il existe et qui Il est, il vous répondra! Si vous Lui demander de vous sauvez de l'enfer! Il le fera!

Dans une heure, ou un an ou 20 ans, mais Il le fera!
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 08 Déc 2016, 00:18

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:

Décidément, vous n'avez rien compris et surtout pas qu'un texte grec traduit mot à mot en hébreu soit compréhensible. Si vous aviez compris ça, vous n'essaieriez pas de me faire passer pour ce que vous êtes, à savoir le ridicule de service. J'en suis désolé pour vous, croyez le bien.  
Est ce bete ! Mais je peux meme vous donner des exemple de texte de l'evangile tiré mot à mot de l'hebreu et incompréhensible en Grec!
Mais devenus compréhensibles une fois traduits en français ? Par quel tour de magie ?
Justement il ne sont pas compréhensible en grec! Et quand on le traduit en français on est bien obligé d'adapter car sinon cela n'a pas de sens!
Oui oui oui, c'est ça, et bien sûr personne ne s'en était aperçu avant Tresmontant ? C'est un peu gros. Surtout que personne n'a retrouvé le moindre fragment de ce prétendu texte hébreu original. Même pas le moindre fragment de copie de ce prétendu texte hébreu original.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Mauvaise pioche!
d'ailleurs vous pouvez avoir la preuve absolue : allez demander à Dieu son avis! 3 heures à sacrifier pour ne pas aller bruler eternellement!
Je ne risque pas de bruler en enfer. Mais c'est quoi cette histoire de trois heures à sacrifier ?
3 heures de votre vie à vivre et à chercher la verité honnètement! Sans prejugés!
Mais, c'est ce que je fais depuis plus de 40 ans, c'est à dire depuis que j'ai pris mes distances avec le catholicisme.

RenéMatheux a écrit:
Mais une chose est sûre : si vous le demandes honnètement à Dieu, Il vous répondra! Si vous Lui demandes de savoir si Il existe et qui Il est, il vous répondra!
Je sais que Dieu existe et qui il est, mais ça n'est pas de cela dont nous discutons, mais de savoir si les évangiles ont été ou non écrits en hébreu. Ceci dit, si cela était le cas, ça obligerait l'église catholique à revoir ses croyances, dans la mesure où elle cherche la vérité honnêtement et sans préjugés bien sûr.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 08 Déc 2016, 17:03

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Mais vous pouvez aussi penser détenir la vérité absolue, c'est pas bien grave, ça n'en fera qu'un de plus.
Je pense que la Bible contient la vérité absolue.

Seulement selon comment on la perçoit. Vu que chacun la perçoit à sa manière, c'est bien la preuve que ce que vous pensez être la "vérité absolue" n'est que votre opinion. Vous en avez la preuve avec votre discussion avec Matheux. A vous tout seul vous vous prétendez plus honnête et plus intelligent que l'Église (comme tous les Chrétiens qui croient à autre chose que le catholicisme et pas forcément à la même chose que vous).

Alors, si vous n'avez peur de rien (comme par exemple être trompé et égaré par le malin), votre fermeture d'esprit vient bien du fait que vous pensez être le seul détenteur de la vérité.

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Chribou



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 08 Déc 2016, 17:42

Oui la Bible est en effet très révélatrice mais pour nous démontrer l'importance de bien rassembler tous les éléments qui la composent pour éviter d'en faire une charpente bancale Dieu en a fait le deuxième livre le plus vendu au monde tout juste après le catalogue Ikéa.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 08 Déc 2016, 20:50

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Mais vous pouvez aussi penser détenir la vérité absolue, c'est pas bien grave, ça n'en fera qu'un de plus.
Je pense que la Bible contient la vérité absolue.
Seulement selon comment on la perçoit. Vu que chacun la perçoit à sa manière, c'est bien la preuve que ce que vous pensez être la "vérité absolue" n'est que votre opinion.
Il y a de nombreuses façons de percevoir la Bible, mais une seule est bonne. On perçoit la Bible de la bonne façon si nos croyances, dogmes et doctrines ne sont jamais en contradiction avec elle.

Gérard2 a écrit:
Alors, si vous n'avez peur de rien (comme par exemple être trompé et égaré par le malin)
Pour ce qui est d'être trompé par le malin, il n'y a pas pire que de flirter avec les religions païennes (indouisme, bouddhisme etc...).

Gérard2 a écrit:
votre fermeture d'esprit vient bien du fait que vous pensez être le seul détenteur de la vérité.
Si ne pas donner de crédit à des gens du genre du prétendu maître de conférences adepte de l’advaïta vedanta et de ce genre de philosophies indoues dont vous m'avez donné le lien, c’est avoir de la fermeture d’esprit, c'est tant mieux car ces philosophies plus fantaisistes les unes que les autres n’ont rien de commun avec la Parole de Dieu, la Bible, et sont un fatras de croyances plus hallucinantes les unes que les autres. De ces différentes philosophies païennes les gens qui s'y intéressent peuvent tirer les croyances qui les arrangent. C'est pratique, mais pas très sensé.

Enfin, pour votre gouverne, je ne prétends pas être le seul détenteur de la vérité. Par contre je suis persuadé qu'il n'y a qu'une seule vérité, et elle se trouve dans la Bible, pas dans les Véda ou autres Advaïta Vedanta etc.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 08 Déc 2016, 22:27

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Est ce bete ! Mais je peux meme vous donner des exemple de texte de l'evangile tiré mot à mot de l'hebreu et incompréhensible en Grec!
Mais devenus compréhensibles une fois traduits en français ? Par quel tour de magie ?
Justement il ne sont pas compréhensible en grec! Et quand on le traduit en français on est bien obligé d'adapter car sinon cela n'a pas de sens!
Oui oui oui, c'est ça, et bien sûr personne ne s'en était aperçu avant Tresmontant ? C'est un peu gros. Surtout que personne n'a retrouvé le moindre fragment de ce prétendu texte hébreu original. Même pas le moindre fragment de copie de ce prétendu texte hébreu original.
Si bien sur qu'on s'est aperçu de l'hébraisme du texte grec : beaucoupd'auteurs.

Un seul évangile a d'abord été publié enHébreu, celui de mathieu! St Jerome en a consulté une copie quand il rédigeait la vulgate. Pour les autres le brouillon est en hébreu, mais lapublication en Grec
Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Mauvaise pioche!
d'ailleurs vous pouvez avoir la preuve absolue : allez demander à Dieu son avis! 3 heures à sacrifier pour ne pas aller bruler eternellement!
Je ne risque pas de bruler en enfer. Mais c'est quoi cette histoire de trois heures à sacrifier ?
3 heures de votre vie à vivre et à chercher la verité honnètement! Sans prejugés!
Mais, c'est ce que je fais depuis plus de 40 ans, c'est à dire depuis que j'ai pris mes distances avec le catholicisme.

RenéMatheux a écrit:
Mais une chose est sûre : si vous le demandes honnètement à Dieu, Il vous répondra! Si vous Lui demandes de savoir si Il existe et qui Il est, il vous répondra!
Je sais que Dieu existe et qui il est,
Tant mieux! Mais je ne comprend pas cette opposition farouche d'un fait qui prouve que ce que disent les évangiles s'est réellement passé

L'enfer peut etre?
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 00:57

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:

Mais devenus compréhensibles une fois traduits en français ? Par quel tour de magie ?
Justement il ne sont pas compréhensible en grec! Et quand on le traduit en français on est bien obligé d'adapter car sinon cela n'a pas de sens!
Oui oui oui, c'est ça, et bien sûr personne ne s'en était aperçu avant Tresmontant ? C'est un peu gros. Surtout que personne n'a retrouvé le moindre fragment de ce prétendu texte hébreu original. Même pas le moindre fragment de copie de ce prétendu texte hébreu original.
Si bien sur qu'on s'est aperçu de l'hébraisme du texte grec
Pourtant, on n'en a jamais trouvé le moindre fragment, pas même le moindre fragment de copie.

RenéMatheux a écrit:
Un seul évangile a d'abord été publié enHébreu, celui de mathieu! St Jerome en a consulté une copie quand il rédigeait la vulgate.
Jérôme ne parle pas d'une copie, mais de l'original hébreu écrit de la main de Matthieu qui manifestement n'a pas été copié mais traduit en grec par Matthieu lui-même.

RenéMatheux a écrit:
Mais je ne comprend pas cette opposition farouche d'un fait qui prouve que ce que disent les évangiles s'est réellement passé
Je n'ai jamais prétendu que ce que disent les évangiles ne s'est pas réellement passé. Par contre, sais que tout le NT a été directement écrit en grec à part l'évangile de Matthieu, écrit en hébreu, et traduit ensuite en grec par Matthieu lui-même.










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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 02:05

Ruper a écrit:


Gérard2 a écrit:
Alors, si vous n'avez peur de rien (comme par exemple être trompé et égaré par le malin)
Pour ce qui est d'être trompé par le malin, il n'y a pas pire que de flirter avec les religions païennes (indouisme, bouddhisme etc...).

Je comprends, l'accouchement avec vous est très difficile, mais je vois qu'en réalité c'est une question de peur.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 08:27

Ruper a écrit:

Pourtant, on n'en a jamais trouvé le moindre fragment, pas même le moindre fragment de copie..
Ben oui, on ne garde pas les brouillions
Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Un seul évangile a d'abord été publié enHébreu, celui de mathieu! St Jerome en a consulté une copie quand il rédigeait la vulgate.
Jérôme ne parle pas d'une copie, mais de l'original hébreu écrit de la main de Matthieu qui manifestement n'a pas été copié mais traduit en grec par Matthieu lui-même.
Ben oui!
Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Mais je ne comprend pas cette opposition farouche d'un fait qui prouve que ce que disent les évangiles s'est réellement passé
Je n'ai jamais prétendu que ce que disent les évangiles ne s'est pas réellement passé. Par contre, sais que tout le NT a été directement écrit en grec à part l'évangile de Matthieu, écrit en hébreu, et traduit ensuite en grec par Matthieu lui-même.
Oui! Mais leur brouillon était hébreu

Si tu veux en etre convaincu va lire les livres de l'abbé carmignac et de Tresmontant (mais c'est technique!). Tu trouvera la liste des hebraisme traduits mots pour mots en grec.Tu y trouvera meme la liste des chercheurs plus anciens qui ont remarquer ce fait.










[/quote]
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 12:54

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Pourtant, on n'en a jamais trouvé le moindre fragment, pas même le moindre fragment de copie..
Ben oui, on ne garde pas les brouillions
Sauf Matthieu. Bizarre !

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Un seul évangile a d'abord été publié enHébreu, celui de mathieu! St Jerome en a consulté une copie quand il rédigeait la vulgate.
Jérôme ne parle pas d'une copie, mais de l'original hébreu écrit de la main de Matthieu qui manifestement n'a pas été copié mais traduit en grec par Matthieu lui-même.
Ben oui!
Et Matthieu aurait traduit son évangile hébreu dans un grec incompréhensible ? Pourquoi, étant donné que la traduction en grec avait pour but de toucher le plus de personnes possibles, donc d'être lue et comprise par le plus grand nombre ?

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Mais je ne comprend pas cette opposition farouche d'un fait qui prouve que ce que disent les évangiles s'est réellement passé
Je n'ai jamais prétendu que ce que disent les évangiles ne s'est pas réellement passé. Par contre, sais que tout le NT a été directement écrit en grec à part l'évangile de Matthieu, écrit en hébreu, et traduit ensuite en grec par Matthieu lui-même.
Oui! Mais leur brouillon était hébreu
Si brouillon il y a.

RenéMatheux a écrit:
Si tu veux en etre convaincu va lire les livres de l'abbé carmignac et de Tresmontant (mais c'est technique!). Tu trouvera la liste des hebraisme traduits mots pour mots en grec.Tu y trouvera meme la liste des chercheurs plus anciens qui ont remarquer ce fait.
Qu'il y ait des hébraïsmes est une chose mais que tout le texte soit traduit mot à mot d'un prétendu texte hébreu en est une autre.
Petite parenthèse : Le fait que Tresmontant ait mis le nom divin (tétragramme) dans sa traduction des évangiles ressemble à un aveu.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 13:04

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Alors, si vous n'avez peur de rien (comme par exemple être trompé et égaré par le malin)
Pour ce qui est d'être trompé par le malin, il n'y a pas pire que de flirter avec les religions païennes (indouisme, bouddhisme etc...).
Je comprends, l'accouchement avec vous est très difficile, mais je vois qu'en réalité c'est une question de peur.
Vous ne comprenez pas, ou ne voulez surtout pas comprendre que ce n'est pas la peur, mais le simple rejet de quelque chose qui est dénué d'intérêt et destiné à promener les gens hors du chemin étroit qui conduit à la vie (Matthieu 7:14).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 13:21

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Alors, si vous n'avez peur de rien (comme par exemple être trompé et égaré par le malin)
Pour ce qui est d'être trompé par le malin, il n'y a pas pire que de flirter avec les religions païennes (indouisme, bouddhisme etc...).
Je comprends, l'accouchement avec vous est très difficile, mais je vois qu'en réalité c'est une question de peur.
Vous ne comprenez pas, ou ne voulez surtout pas comprendre que ce n'est pas la peur, mais le simple rejet de quelque chose qui est dénué d'intérêt et destiné à promener les gens hors du chemin étroit qui conduit à la vie (Matthieu 7:14).

Comment pouvez-vous le savoir sans l'étudier?

Il n'y a qu'un seul chemin qui conduit à la vie, c'est celui de l'Amour spirituel. Rien à voir avec les doctrines païennes ou non. Les doctrines sont faites pour répondre aux "pourquoi" et la vie est faite pour apprendre à aimer. Vivre en étant Hindouiste, musulman ou catholique ne change rien à l'enseignement que procure la vie. Si vous voulez savoir c'est autre chose.



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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 14:11

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Pour ce qui est d'être trompé par le malin, il n'y a pas pire que de flirter avec les religions païennes (indouisme, bouddhisme etc...).
Je comprends, l'accouchement avec vous est très difficile, mais je vois qu'en réalité c'est une question de peur.
Vous ne comprenez pas, ou ne voulez surtout pas comprendre que ce n'est pas la peur, mais le simple rejet de quelque chose qui est dénué d'intérêt et destiné à promener les gens hors du chemin étroit qui conduit à la vie (Matthieu 7:14).

Comment pouvez-vous le savoir sans l'étudier?
Si on devait étudier toutes les philosophies et toutes les croyances (qui sont complètement contradictoires) il faudrait bien plus d'une vie.

Gérard2 a écrit:
Il n'y a qu'un seul chemin qui conduit à la vie, c'est celui de l'Amour spirituel.
C'est celui de l'amour du Christ et la foi dans son sacrifice rédempteur.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 15:32

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Pourtant, on n'en a jamais trouvé le moindre fragment, pas même le moindre fragment de copie..
Ben oui, on ne garde pas les brouillions
Sauf Matthieu. Bizarre !

Vous etes vraiment obstiné à nier la vérité!
Mathieu ce n'était pas un broullion. C'était la première édition!
Vous le faites exprès ou quoi?


RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Un seul évangile a d'abord été publié enHébreu, celui de mathieu! St Jerome en a consulté une copie quand il rédigeait la vulgate.
Jérôme ne parle pas d'une copie, mais de l'original hébreu écrit de la main de Matthieu qui manifestement n'a pas été copié mais traduit en grec par Matthieu lui-même.
Ben oui!
Et Matthieu aurait traduit son évangile hébreu dans un grec incompréhensible ? Pourquoi, étant donné que la traduction en grec avait pour but de toucher le plus de personnes possibles, donc d'être lue et comprise par le plus grand nombre ?
Ce n'est pas un grec incompréhensible, c'est du mauvais Grec.
Pourquoi, ? pour garder intact la parole de Dieu car elle est sacré!
C'est la deuxième fois que je le dis! Mais vous ne voulez pas entendre


RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Mais je ne comprend pas cette opposition farouche d'un fait qui prouve que ce que disent les évangiles s'est réellement passé
Je n'ai jamais prétendu que ce que disent les évangiles ne s'est pas réellement passé. Par contre, sais que tout le NT a été directement écrit en grec à part l'évangile de Matthieu, écrit en hébreu, et traduit ensuite en grec par Matthieu lui-même.
Oui! Mais leur brouillon était hébreu
Si brouillon il y a.
C'est cela, les écrivains ecrivent sans brouillon, maintenant! N'importe quoi!

RenéMatheux a écrit:
Si tu veux en etre convaincu va lire les livres de l'abbé carmignac et de Tresmontant (mais c'est technique!). Tu trouvera la liste des hebraisme traduits mots pour mots en grec.Tu y trouvera meme la liste des chercheurs plus anciens qui ont remarquer ce fait.
Qu'il y ait des hébraïsmes est une chose mais que tout le texte soit traduit mot à mot d'un prétendu texte hébreu en est une autre.
Oh cela peut etre été déjà découvert! Mais il y a des découvertes scientifique qui sont oubliées! Cela arrive souvent en maths! Pour le savoir, il faudrait relire tous les livres écrits depuis des centaines d'années!

Bref! Vous devenez lassant avec votre mauvaise foi!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 15:44

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:

Je comprends, l'accouchement avec vous est très difficile, mais je vois qu'en réalité c'est une question de peur.
Vous ne comprenez pas, ou ne voulez surtout pas comprendre que ce n'est pas la peur, mais le simple rejet de quelque chose qui est dénué d'intérêt et destiné à promener les gens hors du chemin étroit qui conduit à la vie (Matthieu 7:14).

Comment pouvez-vous le savoir sans l'étudier?
Si on devait étudier toutes les philosophies et toutes les croyances (qui sont complètement contradictoires) il faudrait bien plus d'une vie. .

Pas si contradictoires que ça et pas pire que les interprétations fantaisistes (personnelles ou non personnelles) de la bible.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Il n'y a qu'un seul chemin qui conduit à la vie, c'est celui de l'Amour spirituel.
C'est celui de l'amour du Christ et la foi dans son sacrifice rédempteur.

C'est la même chose. Mais attention, le "sacrifice rédempteur" n'est valable que s'il vous transforme. Être pardonné et continuer à pécher ne sauve pas plus qu'être "païen".
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 18:01

RenéMatheux a écrit:
Vous etes vraiment obstiné à nier la vérité!
Mathieu ce n'était pas un broullion. C'était la première édition!
Vous le faites exprès ou quoi?
Première édition dont le seul exemplaire existait encore au IVè siècle selon Jérôme.

RenéMatheux a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Jérôme ne parle pas d'une copie, mais de l'original hébreu écrit de la main de Matthieu qui manifestement n'a pas été copié mais traduit en grec par Matthieu lui-même.
Ben oui!
Ruper a écrit:
Et Matthieu aurait traduit son évangile hébreu dans un grec incompréhensible ? Pourquoi, étant donné que la traduction en grec avait pour but de toucher le plus de personnes possibles, donc d'être lue et comprise par le plus grand nombre ?
Ce n'est pas un grec incompréhensible, c'est du mauvais Grec.
Si ça n'est pas incompréhensible, ça n'est pas du mot à mot. Le mot à mot hébreu-grec aurait forcément été complètement incompréhensible. La réalité est que les rédacteurs des évangiles ont écrit dans le grec koiné commun à tout l'empire romain avec ça et là des expressions issues de l'hébreu, et pas dans le grec classique, ce qui fait dire à certains l'impression qu'il s'agissait de traduction mot à mot.

RenéMatheux a écrit:
Pourquoi, ? pour garder intact la parole de Dieu car elle est sacré!
C'est la deuxième fois que je le dis! Mais vous ne voulez pas entendre[/color]
Mais, quel meilleur moyen de garder intacte la Parole de Dieu qu'en la traduisant le mieux possible ? Je suis persuadé que c'est ce qu'ont fait les évangélistes dans le grec koiné.

RenéMatheux a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Je n'ai jamais prétendu que ce que disent les évangiles ne s'est pas réellement passé. Par contre, sais que tout le NT a été directement écrit en grec à part l'évangile de Matthieu, écrit en hébreu, et traduit ensuite en grec par Matthieu lui-même.
Oui! Mais leur brouillon était hébreu
Ruper a écrit:
Si brouillon il y a.
C'est cela, les écrivains ecrivent sans brouillon, maintenant! N'importe quoi!
Contrairement à notre époque, il ne s'agissait pas d'écrivains de romans qui doivent travailler leur scénario. De plus, étant donné le prix des supports destinés à écrire (papyrus, parchemin etc) était très élevé, ils ne pouvaient se permettre de gaspiller en faisant des brouillons.

RenéMatheux a écrit:
Bref! Vous devenez lassant avec votre mauvaise foi!
Cela vous lasse parce que ce que vous prenez pour de la mauvaise foi n'en est absolument pas. Vous êtes trop catégorique et refusez de voir un fait incontournable, à savoir qu'il est impossible que le texte grec des évangiles soit intégralement une traduction mot à mot d'un texte hébreu et qu'il soit malgré tout compréhensible. Je crois que Tresmontant et l'abbé Carmignac ont été plus nuancés.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 18:29

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Vous ne comprenez pas, ou ne voulez surtout pas comprendre que ce n'est pas la peur, mais le simple rejet de quelque chose qui est dénué d'intérêt et destiné à promener les gens hors du chemin étroit qui conduit à la vie (Matthieu 7:14).

Comment pouvez-vous le savoir sans l'étudier?
Si on devait étudier toutes les philosophies et toutes les croyances (qui sont complètement contradictoires) il faudrait bien plus d'une vie. .

Pas si contradictoires que ça
Les domaines où elles ne sont pas contradictoires sont ceux où elles s'inspirent d'une source commune.

Gérard2 a écrit:
et pas pire que les interprétations fantaisistes (personnelles ou non personnelles) de la bible.
Ô si !

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Il n'y a qu'un seul chemin qui conduit à la vie, c'est celui de l'Amour spirituel.
C'est celui de l'amour du Christ et la foi dans son sacrifice rédempteur.
C'est la même chose.
A bon ? L'orateur de votre vidéo prêche la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus ?

Gérard2 a écrit:
Mais attention, le "sacrifice rédempteur" n'est valable que s'il vous transforme.
A condition que ça ne soit pas en bouddhiste, en indouiste etc !

Gérard2 a écrit:
Être pardonné et continuer à pécher ne sauve pas plus qu'être "païen".
Sur ce point, nous sommes d'accord.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 19:54

Votre ultra mauvaise foi est lassante
Ruper a écrit:
Si ça n'est pas incompréhensible, ça n'est pas du mot à mot. Le mot à mot hébreu-grec aurait forcément été complètement incompréhensible.
Vous connaissez le grec et l'hébreu antique?

Wind!
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Ven 09 Déc 2016, 23:15

RenéMatheux a écrit:
Votre ultra mauvaise foi est lassante
Comme je vous l'ai dit, ce que vous prenez pour de la mauvaise foi vient de ce que vous refusez obstinément de reconnaître un fait.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Si ça n'est pas incompréhensible, ça n'est pas du mot à mot. Le mot à mot hébreu-grec aurait forcément été complètement incompréhensible.
Vous connaissez le grec et l'hébreu antique?

Wind!
Vous qui me reprochez à tort de ne pas vouloir entendre, vous n'avez pas prêté attention à un fait que je vous ai précisé au début de nos échanges et que je vous ai rappelé plusieurs fois. Ce fait ne nécessite pas de connaître l'hébreu biblique. Le fait en question est le suivant : l'hébreu est une langue tellement différente du grec à tous points de vue que la traduction mot à mot d'un texte hébreu en grec, ou vice versa, donnerait immanquablement un texte complètement incompréhensible. Cela serait d'ailleurs exactement la même chose si on traduisait un texte hébreu mot à mot en français ou dans n'importe quelle langue, à part peut-être la langue arabe qui lui est apparentée. Tant que vous n'aurez pas intégré ce fait vous ne comprendrez pas que Tresmontant n'a pas pu affirmer ce que vous prétendez. Il est impossible qu'il ait prétendu que le texte grec des évangiles ait été intégralement traduit mot à mot de l'hébreu et que malgré ça il soit resté compréhensible.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 10 Déc 2016, 12:49

Ruper a écrit:

Vous qui me reprochez à tort de ne pas vouloir entendre, vous n'avez pas prêté attention à un fait que je vous ai précisé au début de nos échanges et que je vous ai rappelé plusieurs fois. Ce fait ne nécessite pas de connaître l'hébreu biblique. Le fait en question est le suivant : l'hébreu est une langue tellement différente du grec à tous points de vue que la traduction mot à mot d'un texte hébreu en grec, ou vice versa, donnerait immanquablement un texte complètement incompréhensible..
Vous ne connaissez pas le grec ni l'hebreu et pourtant vous savez mieux ce qui se passe que ceux qui les connaissent!
Du vent!
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 10 Déc 2016, 15:30

RenéMatheux a écrit:
Vous ne connaissez pas le grec ni l'hebreu et pourtant vous savez mieux ce qui se passe que ceux qui les connaissent!
Du vent!
Est-ce que ceux qui connaissent ont réellement dit que les évangiles ont été traduits de l'hébreu au grec mot à mot dans leur intégralité ?

D'ailleurs, vous savez certainement que, si on prend l'exemple des traductions en français, plus une traduction est littérale moins elle est claire. Et les traductions les plus littérales (donc les moins claires) sont pourtant loin d'être du mot à mot. Alors imaginez le désastre si on faisait une traduction mot à mot du grec au français qui sont pourtant des langues bien moins éloignées que l'hébreu et le grec. Tant qu'il s'agit de noms communs, il n'y a pas de problème, mais il en va forcément tout autrement lorsqu'on se confronte à deux systèmes de grammaire et de conjugaison complètement différents car en ce cas il n'est plus possible de restituer la signification du texte en faisant du mot à mot. D'ailleurs lorsqu'on traduit une phrase, c'est la signification de la phrase qu'on traduit e priorité, et pas forcément les mots.
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RenéMatheux



Masculin Messages : 14590
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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 10 Déc 2016, 16:09

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous ne connaissez pas le grec ni l'hebreu et pourtant vous savez mieux ce qui se passe que ceux qui les connaissent!
Du vent!
Est-ce que ceux qui connaissent ont réellement dit que les évangiles dans leur intégralité ont été traduits de l'hébreu au grec mot à mot ?
Pour saint Marc, l'abbé Carmignac l'a dit : très exactement l'hebreu ou l'araméen , les 2 langues étant très proche. Mais il penchait pour l'hebreu comme beaucoup.
Il a aussi étudié Luc et Mathhieu, mais pas de façon aussi poussée.

Il en est d'autant plus sur qu'étant spécialiste de l'hebreu de Qumran qu'il a étudié après cette découverte, il lui est venu l'idée de traduire le grec de St Marc dans cet Hébreu! C'est là qu'il a eu la surprise de voir que c'était du mot à mot, que les difficultés auxquelles il s'attendait, vu justement la différence des 2 langues, n'existaient pas! Il en a été extremement surpris
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 10 Déc 2016, 16:28

Ok Ruper, mais si la traduction mot à mot est impossible pour des problèmes de compréhension ça signifie quoi? Que la bible écrite en Grec a été interprétée depuis l'Hébreu et qu'ensuite elle a de nouveau été interprétée lorsqu'elle a été traduite en Français? Puis de nouveau interprétée par l'Église pour comprendre le sens des paraboles?

Si je comprends bien, et reprenez-moi si je me trompe, les écrits bibliques ont été interprétés une fois par ceux qui les ont écrits, puis interprétés en Grec, ensuite en Français, et pour finir, ils ont été décryptés par l'Église? Shocked Shocked (et pour couronner le tout on ne retrouve pas les originaux en Hébreu?).

Et c'est à partir de ce téléphone arabe que vous prétendez que la vérité absolue se trouve dans la bible? Shocked Shocked





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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 10 Déc 2016, 23:29

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous ne connaissez pas le grec ni l'hebreu et pourtant vous savez mieux ce qui se passe que ceux qui les connaissent!
Du vent!
Est-ce que ceux qui connaissent ont réellement dit que les évangiles dans leur intégralité ont été traduits de l'hébreu au grec mot à mot ?
Pour saint Marc, l'abbé Carmignac l'a dit : très exactement l'hebreu ou l'araméen , les 2 langues étant très proche. Mais il penchait pour l'hebreu comme beaucoup.
Il a aussi étudié Luc et Mathhieu, mais pas de façon aussi poussée.

Il en est d'autant plus sur qu'étant spécialiste de l'hebreu de Qumran qu'il a étudié après cette découverte, il lui est venu l'idée de traduire le grec de St Marc dans cet Hébreu! C'est là qu'il a eu la surprise de voir que c'était du mot à mot, que les difficultés auxquelles il s'attendait, vu justement la différence des 2 langues, n'existaient pas! Il en a été extremement surpris
Et il l'explique comment ?
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Ruper



Masculin Messages : 829
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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 10 Déc 2016, 23:42

Gérard2 a écrit:
Ok Ruper, mais si la traduction mot à mot est impossible pour des problèmes de compréhension ça signifie quoi? Que la bible écrite en Grec a été interprétée depuis l'Hébreu
La Septante est une traduction de l'hébreu, pas une interprétation.

Gérard2 a écrit:
et qu'ensuite elle a de nouveau été interprétée lorsqu'elle a été traduite en Français?
Pas interprétée, traduite ! Ceci dit, il existe une traduction de la Septante en français.

Gérard2 a écrit:
Puis de nouveau interprétée par l'Église pour comprendre le sens des paraboles?
L'église a-t-elle compris le sens des paraboles ? J'en doute.

Gérard2 a écrit:
Si je comprends bien, et reprenez-moi si je me trompe, les écrits bibliques ont été interprétés une fois par ceux qui les ont écrits, puis interprétés en Grec, ensuite en Français, et pour finir, ils ont été décryptés par l'Église? Shocked Shocked (et pour couronner le tout on ne retrouve pas les originaux en Hébreu?)
Vous vous trompez.
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Gérard2



Masculin Messages : 3551
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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 01:22

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ok Ruper, mais si la traduction mot à mot est impossible pour des problèmes de compréhension ça signifie quoi? Que la bible écrite en Grec a été interprétée depuis l'Hébreu
La Septante est une traduction de l'hébreu, pas une interprétation.

Gérard2 a écrit:
et qu'ensuite elle a de nouveau été interprétée lorsqu'elle a été traduite en Français?
Pas interprétée, traduite ! Ceci dit, il existe une traduction de la Septante en français.

Gérard2 a écrit:
Puis de nouveau interprétée par l'Église pour comprendre le sens des paraboles?
L'église a-t-elle compris le sens des paraboles ? J'en doute.

Gérard2 a écrit:
Si je comprends bien, et reprenez-moi si je me trompe, les écrits bibliques ont été interprétés une fois par ceux qui les ont écrits, puis interprétés en Grec, ensuite en Français, et pour finir, ils ont été décryptés par l'Église? Shocked Shocked (et pour couronner le tout on ne retrouve pas les originaux en Hébreu?)
Vous vous trompez.

Ben non Ruper, j'ai bien peur de ne pas me tromper. Lorsqu'on veut donner du sens à quelque chose qui en a pas, on est contraint de l'interpréter. A la fin on se retrouve forcément avec le sens qu'a voulu donner celui qui interprète. Rien qu'un seul interprète peut facilement faire dire à un texte ce qu'il veut, on peut imaginer le résultat que peut donner 4 niveaux d'interprétation. Vous avez la preuve que tout cela n'est que du grand n'importe quoi avec tous les différents courants Chrétiens. Le pire c'est que vous-même vous contester le catholicisme. Rolling Eyes

Alors, pour la vérité absolue, vous repasserez...






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dims

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 09:15

Ruper a écrit:

Pour ce qui est d'être trompé par le malin, il n'y a pas pire que de flirter avec les religions païennes (indouisme, bouddhisme etc...).

Cet a priori envers les doctrines orientales me fait toujours rire. C'est la démonstration parfaite de votre ignorance !

Ruper a écrit:

Si ne pas donner de crédit à des gens du genre du prétendu maître de conférences adepte de l’advaïta vedanta et de ce genre de philosophies indoues dont vous m'avez donné le lien, c’est avoir de la fermeture d’esprit, c'est tant mieux car ces philosophies plus fantaisistes les unes que les autres n’ont rien de commun avec la Parole de Dieu, la Bible, et sont un fatras de croyances plus hallucinantes les unes que les autres. De ces différentes philosophies païennes les gens qui s'y intéressent peuvent tirer les croyances qui les arrangent. C'est pratique, mais pas très sensé.

Enfin, pour votre gouverne, je ne prétends pas être le seul détenteur de la vérité. Par contre je suis persuadé qu'il n'y a qu'une seule vérité, et elle se trouve dans la Bible, pas dans les Véda ou autres Advaïta Vedanta etc.


Vous ne pensez pas être le seul à détenir la vérité, mais bon tous ceux qui ne considèrent pas la spiritualité comme vous sont des païens.
L’Hindouisme existe depuis 5000 ans mon cher monsieur. Des peuples et des nations se sont construit sur cette doctrine.
Et si elle perdure depuis tant d'année c'est bien parce qu'elle est d'origine divine.
Vous me faites un peu penser aux collons qui pendant la conquista ont voulu imposer le christianisme au peuple indien dans le but des les " éduquer ". L'homme occidental et son ego démesuré. L'occident n'est ni le berceau de l'humanité et ni le berceau de la spiritualité.

Pour en revenir à l'Hindouisme et plus particulièrement à l'advaita, il faut que vous comprenez certaines choses.
Premièrement vous ne pouvez pas juger de quelque chose sans en avoir une connaissance solide. Ce qui n'est visiblement pas votre cas, car vous partez du principe que c'est une religion de païen. Donc tout étude ou tout approfondissement en est biaisé à cause de vos idées toutes faites.
L'advaita est principalement constitué de traités métaphysiques qui demande déjà une pratique et une connaissance des doctrines orientales avancé pour pouvoir en saisir la profondeur. L'avaita qui veut dire non deux ou non dualité est le sommet de l'hindouisme.
La plupart des occidentaux ont une compréhension totalement erronée de ces doctrines. Ils l’interprètent souvent avec une vue cartésienne, mais aussi sous l'influence des dogmes judéo-chrétien qui s'applique aussi au non croyant.

Maintenant je peux vous affirmer que le catholicisme est coupé par le haut et que les premiers chrétiens avaient une vue fondamentalement différente de la votre ( une vue beaucoup plus orientale ). Le christianisme dans son ensemble a été dénaturé par l'homme.
Les catholiques ne devraient pas considérer l'orient comme un ennemi à leur propre foi mais plutôt comme une grande source d'inspiration.

Judaïsme : Kaballe
Islam : Soufisme
Christianisme : Gnose ou " gnosticisme
Les 3 religions monothéiste ont une compréhension exotérique et ésotérique. Et cet ésotérisme est extrêmement proche des doctrines orientales. Bizarre ? La seule différence notable sera peut être dans la terminologie mais le sens profond est le même.
Mais le gros problème aujourd’hui c'est que la majeur partie des chrétiens et des musulmans sont dans une vue qui est uniquement exotérique et donc superficielle. Et avec cette superficialité et une ignorance totale ils essaient de faire la morale à ceux qui sont dans une compréhension bien plus profonde. C'est comique n'est ce pas ?
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