DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT

ysov a écrit:

Donc, si l'enfer éternel ne saurait exister, aux poubelles le jugement dernier, de même ce que l'apôtre Jean souligne dans son Apocalypse. Donc que le monde entier se laisse à toutes les perversités, puisque l'enfer éternel n'existerait pas selon toi. Pourtant, dans le bouddhisme, il existe un enfer, comment l'appel-t-on déjà?

Aucune perversité digne de ce nom n'est justifiée de braver la Justice Divine puisque tout finit par se payer proportionnellement à la faute ou aux fautes commises et on a déjà une très bonne idée de ce que peut être une grande souffrance qui peut durer très longtemps rien qu'à regarder autour de nous ou même en nous alors en toute logique on a toutes les raisons de craindre Dieu sans penser pour autant qu'il aurait l'extrême cruauté d'envoyer ne serait-ce que l'insecte le plus maléfique brûler en enfer pour l'éternité.

Surtout qu'une souffrance réelle provisoire peut être déjà bien plus pénible que la peur d'un enfer éternel alors oui je préfère que ce ne soit qu'un mensonge motivé par un désir de bonne intention mais le Créateur qui il y a de ça déjà très longtemps avait fait l'homme végétarien nous punit pour notre manque de respect et d'amour pour le reste de la Création mais toujours il cherchera à ramener les brebis égarées au Bercail et cela sera Fait en Temps Voulu!

dims a écrit:

ismael a écrit:

salam alaikoum mes chers amis chretiens

*La première chose qui étonne avec le NT, c'est lorsqu'on nous dit que les écrits originaux du NT sont en Grec, plutôt qu'en Hébreux, alors que Jésus et tous ses apôtres étaient hébreux.
Cela est d'autant plus étonnant que le NT avoue par ailleurs que ces apôtres étaient des illettrés (Ac. 4, 13; etc.).
Comment ces illettrés ont-ils pu écrire correctement, non pas dans leur langue maternelle qu'ils devaient maîtriser mal du fait de leur illettrisme, mais dans une langue étrangère dans laquelle ils ne s'exprimaient probablement pas ?
Il est vrai que le miracle de la pentecôte a pu leur enseigner cette langue, mais au point de l'écrire, c'est un miracle plus grand. On peut toutefois s'étonner que tous aient alors choisi le Grec et qu'aucun n'ait choisi ni l'Hébreux, ni l'Araméen, langues naturelles que leurs compatriotes, qui étaient les premiers destinataires de leurs ouvrages, comprenaient, ni aucune autre des multiples langues qu'ils parlaient alors le jour de la pentecôte.
L'autre fait qui intrigue l'imagination est que, lorsque ces apôtres qui viavient presque tous à Jérusalem choisissent d'écrire en Grec, ils traduisent ensuite pour le lecteur, les seules expressions Araméennes ou Hébraïques qu'ils citent dans leurs textes.
Y avait-il donc à Jérusalem, des gens qui avaient besoin qu'on leur parle en Grec et qu'on leur traduise les rares mots hébraïques qu'on aurait pu utiliser dans son discours?

Pourquoi dis tu " chers amis chrétiens " si c'est ensuite pour tenter de démonter le christianisme ?

Tu t’intéresse seulement à ce que tu souhaites entendre Ismaël.
Le Christianisme primitif n'était pas le christianisme d'aujourd'hui. Le christianisme d'aujourd'hui a prit ses racines sur le concile de Nicée qui était voulu par Constantin 1er ( 325 ). Les évangiles apocryphes n'avaient pas une valeur historique mais une valeur initiatique.

Donc quand bien même tu voudrais remettre en cause la véracité historique, tu ne pourra pas remettre en cause la dimension initiatique des évangiles, qu'ils soient aussi bien apocryphes que synoptiques. Et c'est cela le plus important.

La seule histoire de Jésus-Christ, qui intéresse les chrétiens, c'est celle du Ressuscité, pas celle d'un mort, enseveli dans le linceul de codex poussiéreux. Or, ce qui atteste de la vitalité du Christ de l'Église, c'est sa durée, sa transhistoricité. De sorte que, la Foi des chrétiens, formulée dans le Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément à sa consignation dans le Canon scripturaire, est la seule version valable et authentique de la vie de Jésus-Christ, sa seule biographie autorisée.

Le codex de Pray n'est qu'une narration imagée de la passion du Christ. C'est simplement un symbole parmi d'autres comme quoi la rédemption fut immense. Ce qui est cependant l'ultime grandeur de cette rédemption, grâce à l'agneau immolé, est la supériorité de la vie sur la mort, ce que la croix ou bien le crucifix symbolise, non simplement un mort cloué dessus.

ysov a écrit:

Donc l'étang de feu ne sera pas éternel?

Les Ecritures ne le disent pas.

Chribou a écrit:

Ruper a écrit:

La mer rendit ses morts ; la Mort et l’Enfer rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. Puis la Mort et l’Enfer furent jetés dans l’étang de feu: c’est la seconde mort, l’étang de feu. Apocalypse 20:13-14.

Merci Ruper de ne pas nous avoir laissés languir plus longtemps mais il faut comprendre que d'autres traductions semblent dire tout le contraire:

Bible Louis Segond

Citation :

20.13
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
20.14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
20.15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Cette traduction ne dit pas le contraire. Ce qu'elle appelle "le séjour des morts" est la même chose que "l'enfer" de ma citation.

Chribou a écrit:

Moi ce que j'y comprends c'est que les morts vont ressusciter

En effet.

Chribou a écrit:

mais après ouf malheur à tous ceux qui auront été pris en faute!

Que leur arrivera-t-il selon vous ?

Chribou a écrit:

Mais c'est lui l'coupable:  

Enfin non pas le coupable mais celui qui fait sortir les morts de leurs cachettes en semant partout des graines de pissenlits et en les faisant manger aux morts par la racine pour les ressusciter.

L'image des morts mangeant des pissenlits par la racine ne s'apparente pas du tout à la résurrection.

ysov a écrit:

Donc, si l'enfer éternel ne saurait exister, aux poubelles le jugement dernier

A moins que le jugement dernier consiste, non pas à faire souffrir des gens éternellement, mais à séparer ceux qui vivront éternellement de ceux qui ne bénéficieront pas de cette grâce.

ysov a écrit:

Donc que le monde entier se laisse à toutes les perversités, puisque l'enfer éternel n'existerait pas selon toi.

Si le monde entier se laisse aller à toutes les perversités ça n’est pas en raison de la croyance ou non à l’enfer. Je ne crois pas à l’enfer, et je ne me laisse pas pour autant aller à des perversités.

ysov a écrit:

Pourtant, dans le bouddhisme, il existe un enfer, comment l'appel-t-on déjà?



Même l'enfer confucianiste:

Ces deux exemples ne prouvent certainement pas que l'enfer existe. C'est même exactement le contraire, la notion d'enfer étant d'origine païenne. Puis, s'il fallait en croire les croyances des différentes religions en l'enfer, Dieu serait rôtisseur.

saint Zibou a écrit:

...sa seule biographie autorisée.

Autorisée par qui, par Dieu? C'est amusant de voir comment vos grands discours peuvent s'effondrer en une seule petite phrase d'apparence anodine. Puis, pour toute réponse on est servi par un tic:

ysov a écrit:

Donc, si l'enfer éternel ne saurait exister, aux poubelles le jugement dernier, de même ce que l'apôtre Jean souligne dans son Apocalypse. Donc que le monde entier se laisse à toutes les perversités, puisque l'enfer éternel n'existerait pas selon toi.

L'enfer existe, bien sûr, mais pas l'enfer éternel. La seconde mort c'est la seconde mort, Ysof, on disparait, ni plus ni moins. Sinon l'enfer éternel serait plutôt la seconde vie.

D'autre part, si se laisser aller à toutes les perversités était synonyme de paradis, personne ne s'en priverait!

Gérard 2 a écrit:

D'autre part, si se laisser aller à toutes les perversités était synonyme de paradis, personne ne s'en priverait!

D'où la Quête de Père vers Sion?

Mais plus sérieusement à ce moment-là ce ne serait plus une perversité si par exemple après avoir cessé de consommer du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal on recouvrait notre droit absolu à la nudité avec un sentiment de liberté et de bien-être jamais égalé.

Gérard2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

...sa seule biographie autorisée.

Autorisée par qui, par Dieu? C'est amusant de voir comment vos grands discours peuvent s'effondrer en une seule petite phrase d'apparence anodine. Puis, pour toute réponse on est servi par un tic:

Autorisée par le Saint-Esprit et manifestée par la durée, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Héb.13/8-9, I Cor.12/3, I Jn.4/1-4, 15, Jn.1/1-18 etc...

saint Zibou a écrit:

Gérard2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

...sa seule biographie autorisée.

Autorisée par qui, par Dieu? C'est amusant de voir comment vos grands discours peuvent s'effondrer en une seule petite phrase d'apparence anodine. Puis, pour toute réponse on est servi par un tic:

Autorisée par le Saint-Esprit et manifestée par la durée, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Héb.13/8-9, I Cor.12/3, I Jn.4/1-4, 15, Jn.1/1-18 etc...

Ha oui oui, je comprends, par le Saint Esprit dont seule l'Église et Saint Zibou ont l'exclusivité, bien sûr. Pas étonnant que vous vous proclamiez "saint"! Un de plus!

Gérard2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

Gérard2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

...sa seule biographie autorisée.

Autorisée par qui, par Dieu? C'est amusant de voir comment vos grands discours peuvent s'effondrer en une seule petite phrase d'apparence anodine. Puis, pour toute réponse on est servi par un tic:

Autorisée par le Saint-Esprit et manifestée par la durée, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Héb.13/8-9, I Cor.12/3, I Jn.4/1-4, 15, Jn.1/1-18 etc...

Ha oui oui, je comprends, par le Saint Esprit dont seule l'Église et Saint Zibou ont l'exclusivité, bien sûr. Pas étonnant que vous vous proclamiez "saint"! Un de plus!    

Vus connaissez la fameuse formule du "commonitorium" de saint Vincent de Lérins: "est de Foi ce qui a toujours été cru, partout, par tous" ?

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons, je peux vous donner de exemples!

Des exemples de quoi ? De croyants qui ne mentent pas, ou qu'on pourrait traduire de l'hébreu vers le grec mot à mot (ou inversement) et arriver à un texte clairement compréhensible ?

Des exemple  de phrases grecque qui ne veulent rien dire sauf quand on considère la phrase hebreu originale!

Vraiment ? Pourtant il n'a jamais été nécessaire au cours des siècle de passer par l'hébreu pour traduire de façon très compréhensible le NT directement dans différentes langues dont le français.

RenéMatheux a écrit:

La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l'hébreu.

Il ne fut pourtant ni le seul ni le premier à traduire de façon très compréhensible le NT du grec au français, sans passer par l'hébreu, ce qui, au passage, serait une aberration. Mais, dès qu'on aura trouvé, ne serait-ce qu'un fragment du NT en hébreu, nous serons fixés. Mais, je suis certain que ça n'est pas demain la veille.

RenéMatheux a écrit:

Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire. Mais si l'on sait l'hébreu, ces fautes n'en sont plus

A parce que maintenant ça se limiterait à des fautes. Et curieusement, les traducteurs précédents n'auraient rien remarqué et auraient traduit le NT de façon compréhensible malgré ce mauvais grec (qui est en fait le grec koiné parlé et écrit dans tout l'empire romain au premier siècle). Est-ce que cette mauvaise excuse du mot à mot grec hébreu ne servirait pas à cacher autre chose et à contourner une règle de grammaire dérangeante pour les adeptes de la divinité de Jésus ?

C'est incroyable à quel degré on peut aller quand on veut nier des faits parce qu'ils vous déplaisent!

Exemple vous dites "Il ne fut pourtant ni le seul ni le premier à traduire de façon très compréhensible le NT du grec au français," alors qu'il s'agit de traduire le nouveau testament grec en hebreu.

No comment!

Ruper a écrit:

Puis, s'il fallait en croire les croyances des différentes religions en l'enfer, Dieu serait rôtisseur.

Vous fatiguez pas! Ce sont les damnés qui préfèrent se jeter en enfer plutot que de rester sous le regard de Dieu. Les damnés savent bien que c'est un acte de bonté de Dieu que de pouvoir se cacher quelque part fut ce l'enfer
C'est comme si on reprenait en public ce que vous dites sur l'hebreu et le grec, que vous auriez tellement honte de montrer à tous ce que vous dites reellement que vous vous cacheriez n'importe où!

Chribou a écrit:

Gérard 2 a écrit:

D'autre part, si se laisser aller à toutes les perversités était synonyme de paradis, personne ne s'en priverait!

D'où la Quête de Père vers Sion?

Mais plus sérieusement à ce moment-là ce ne serait plus une perversité si par exemple après avoir cessé de consommer du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal on recouvrait notre droit absolu à la nudité avec un sentiment de liberté et de bien-être jamais égalé.  

J'ai bien peur qu'être nu ou habillé n'ait aucun rapport avec une quelconque perversité ou un bien être. Ce n'est qu'un symbole biblique. Si vous voulez savoir ce qui est bien ou mal, vous n'avez pas le choix, il ne vous reste plus qu'à consommer tous les fruits de l'arbre. Vous acquerrez ainsi une connaissance expérimentale (et non plus théorique) qui vous permettra de discerner de manière naturelle.

Certains d'entre nous sont plus avancés et savent naturellement ce qui est bien ou mal, pas besoin d'aller le demander au curé du coin. Ceux-là, s'ils ne sont pas pervers, ce n'est pas parce qu'on leur a dit de ne pas être pervers, mais c'est parce que ça sort de leur nature.

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Puis, s'il fallait en croire les croyances des différentes religions en l'enfer, Dieu serait rôtisseur.

Vous fatiguez pas! Ce sont les damnés qui préfèrent se jeter en enfer plutot que de rester sous le regard de Dieu. Les damnés savent bien que c'est un acte de bonté de Dieu que de pouvoir se cacher quelque part fut ce l'enfer
C'est comme si on reprenait en public ce que vous dites sur l'hebreu et le grec, que vous auriez tellement honte de montrer à tous ce que vous dites reellement que vous vous cacheriez n'importe où!

Alors s'ils savent qu'ils se trompent pourquoi choisissent-t-ils l'enfer? Une loi divine punit ceux qui ont honte de voir qu'ils sont mauvais? Et pourquoi certains sont bons et d'autres mauvais? Je croyais que le choix était lucide!?

La conception de l'enfer éternel est une pure absurdité. L'âme souffre, puis disparait et ça s'arrête là! Mourir c'est déjà pas mal je trouve, et c'est un peu plus miséricordieux que la grillade éternelle sortie tout droit d'un mauvais film d'horreur!

saint Zibou a écrit:

Vus connaissez la fameuse formule du "commonitorium" de saint Vincent de Lérins: "est de Foi ce qui a toujours été cru, partout, par tous" ?

Non, moi j'en connais une autre "plus poétique": Ce n'est pas parce que des milliards de mouches aiment la m... qu'elle est bonne.
Dans quelques siècles, toutes ces croyances archaïques dont on parle sur ce forum auront disparues.

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Puis, s'il fallait en croire les croyances des différentes religions en l'enfer, Dieu serait rôtisseur.

Vous fatiguez pas! Ce sont les damnés qui préfèrent se jeter en enfer plutot que de rester sous le regard de Dieu. Les damnés savent bien que c'est un acte de bonté de Dieu que de pouvoir se cacher quelque part fut ce l'enfer

Les damnés, l'enfer, tout ça c'est une certaine imagerie populaire sans rapport avec les Ecritures.

RenéMatheux a écrit:

C'est comme si on reprenait en public ce que vous dites sur l'hebreu et le grec, que vous auriez tellement honte de montrer à tous ce que vous dites reellement que vous vous cacheriez n'importe où!

Pourquoi aurais-je honte ? Parce que vous ne parvenez pas à comprendre que la traduction d'une langue comme l'hébreu à une autre langue aussi dissemblable comme le grec (ou le français) ne peut pas se faire en mot à mot et être compréhensible ? Mais dans ce cas, c'est vous qui devriez avoir honte et avoir envie de vous cacher dans le tdc du monde, pas moi.

Gérard2 a écrit:

La conception de l'enfer éternel est une pure absurdité. L'âme souffre, puis disparait et ça s'arrête là! Mourir c'est déjà pas mal je trouve, et c'est un peu plus miséricordieux que la grillade éternelle sortie tout droit d'un mauvais film d'horreur!

Tout à fait d'accord.

Je ne peux pas laisser dire toutes ces bêtises : Ruper est un -ou apparenté- Témoins de Jéhovah. (comme le laisse penser son pseudo proche de Rupert)

L'Esprit de l'homme est immortel, car il contient cette caractéristique du souffle de Dieu qui nous donne la vie spirituelle.
Genèse 2:7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

La mort de l'homme n'est que physique après sa chute au jardin d'Eden.

Après le jugement l'homme qui n'a pas accepté Jésus comme son sauveur et Seigneur durant cette vie subira la seconde mort dans le lac de feu ETERNEL.
Matthieu 25:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Apocalypse 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. (cad éternellement voir les autres références qui se rapportent à Dieu si vous en doutez)


L'enfer est donc, malheureusement, éternel tout comme l'est la félicité suprême.

saint Zibou a écrit:

dims a écrit:

ismael a écrit:

salam alaikoum mes chers amis chretiens

*La première chose qui étonne avec le NT, c'est lorsqu'on nous dit que les écrits originaux du NT sont en Grec, plutôt qu'en Hébreux, alors que Jésus et tous ses apôtres étaient hébreux.
Cela est d'autant plus étonnant que le NT avoue par ailleurs que ces apôtres étaient des illettrés (Ac. 4, 13; etc.).
Comment ces illettrés ont-ils pu écrire correctement, non pas dans leur langue maternelle qu'ils devaient maîtriser mal du fait de leur illettrisme, mais dans une langue étrangère dans laquelle ils ne s'exprimaient probablement pas ?
Il est vrai que le miracle de la pentecôte a pu leur enseigner cette langue, mais au point de l'écrire, c'est un miracle plus grand. On peut toutefois s'étonner que tous aient alors choisi le Grec et qu'aucun n'ait choisi ni l'Hébreux, ni l'Araméen, langues naturelles que leurs compatriotes, qui étaient les premiers destinataires de leurs ouvrages, comprenaient, ni aucune autre des multiples langues qu'ils parlaient alors le jour de la pentecôte.
L'autre fait qui intrigue l'imagination est que, lorsque ces apôtres qui viavient presque tous à Jérusalem choisissent d'écrire en Grec, ils traduisent ensuite pour le lecteur, les seules expressions Araméennes ou Hébraïques qu'ils citent dans leurs textes.
Y avait-il donc à Jérusalem, des gens qui avaient besoin qu'on leur parle en Grec et qu'on leur traduise les rares mots hébraïques qu'on aurait pu utiliser dans son discours?

Pourquoi dis tu " chers amis chrétiens " si c'est ensuite pour tenter de démonter le christianisme ?

Tu t’intéresse seulement à ce que tu souhaites entendre Ismaël.
Le Christianisme primitif n'était pas le christianisme d'aujourd'hui. Le christianisme d'aujourd'hui a prit ses racines sur le concile de Nicée qui était voulu par Constantin 1er ( 325 ). Les évangiles apocryphes n'avaient pas une valeur historique mais une valeur initiatique.

Donc quand bien même tu voudrais remettre en cause la véracité historique, tu ne pourra pas remettre en cause la dimension initiatique des évangiles, qu'ils soient aussi bien apocryphes que synoptiques. Et c'est cela le plus important.

La seule histoire de Jésus-Christ, qui intéresse les chrétiens, c'est celle du Ressuscité, pas celle d'un mort, enseveli dans le linceul de codex poussiéreux. Or, ce qui atteste de la vitalité du Christ de l'Église, c'est sa durée, sa transhistoricité. De sorte que, la Foi des chrétiens, formulée dans le Symbole originel de Nicée-Constantinople, conformément à sa consignation dans le Canon scripturaire, est la seule version valable et authentique de la vie de Jésus-Christ, sa seule biographie autorisée.

La grande majorité des Chrétiens fondent leur foi sur l'authenticité historique de l'oeuvre du Christ.
La gnose et le symbolisme sont totalement inconnus pour cette majorité.

Voilà pourquoi certains évangiles apocryphes comme celui de Thomas ne cherchent pas forcément à authentifier l'histoire.
Mais plutôt à transmettre un enseignement à travers le symbolisme du Christ.
Cela ne veut pas dire que la dimension historique n'est pas importante mais elle ne rend pas la vie d'un chrétien complète.  
La gnose est présente dans certains synoptiques mais il est vrai que certains apocryphes sont bien plus profond spirituellement.

Dans les apocryphes, il y a du véridique et du douteux, d'où leur classement. Si vraiment l'Église les avaient jugés totalement erronés, il y a longtemps qu'ils auraient été mis à l'index.

Hillel31415 a écrit:

Je ne peux pas laisser dire toutes ces bêtises : Ruper est un -ou apparenté- Témoins de Jéhovah. (comme le laisse penser son pseudo proche de Rupert)

A bon ? Là il faut m'expliquer parce que je ne sais pas du tout de quoi vous parlez. C'est qui Rupert ? Quant à mon pseudo Ruper, je le tiens des mannequins en caoutchouc lancés par les américains la nuit précédant le débarquement en Normandie pour faire croire aux Allemands à un parachutage d'hommes en grand nombre.

Hillel31415 a écrit:

L'Esprit de l'homme est immortel, car il contient cette caractéristique du souffle de Dieu qui nous donne la vie spirituelle.
Genèse 2:7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

La mort de l'homme n'est que physique après sa chute au jardin d'Eden.

Je ne suis pas du tout d'accord, et ça n'est pas pour autant que je suis apparenté aux témoins de Jéhovah. Comme si on était témoin de Jéhovah ou apparenté parce qu'on n'est pas d'accord avec vos idées. C'est absurde.

Hillel31415 a écrit:

Après le jugement l'homme qui n'a pas accepté Jésus comme son sauveur et Seigneur durant cette vie subira la seconde mort dans le lac de feu ETERNEL.

C'est ça, en compagnie de la mort et de l'enfer.
Certes, le feu est éternel, mais pas ceux qui sont jetés dedans. Comme c'est souvent le cas dans la Bible, le feu symbolise la destruction purificatrice. L'exemple le plus flagrant étant la géhenne dont le nom est inspiré de la vallée de Hinnom et de son feu purificateur où on brulait les déchets de toute sorte et même les cadavres des suppliciés.

Hillel31415 a écrit:

L'enfer est donc, malheureusement, éternel tout comme l'est la félicité suprême.

L'enfer étant destiné à disparaître dans l'étang de feu, n'est donc pas plus éternel que ceux qui seront qui seront jetés avec lui dans le dit étang de feu.

J'ai cité des versets notamment celui-ci:

Apocalypse 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. (cad éternellement voir les autres références qui se rapportent à Dieu si vous en doutez)

Après, si vous ne voulez pas croire ce qui est écrit, rien ne vous convaincra, bien entendu.

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Puis, s'il fallait en croire les croyances des différentes religions en l'enfer, Dieu serait rôtisseur.

Vous fatiguez pas! Ce sont les damnés qui préfèrent se jeter en enfer plutot que de rester sous le regard de Dieu. Les damnés savent bien que c'est un acte de bonté de Dieu que de pouvoir se cacher quelque part fut ce l'enfer

Les damnés, l'enfer, tout ça c'est une certaine imagerie populaire sans rapport avec les Ecritures.

Non! C'est Jesus qui en a parlé! On comprend donc très bien pourquoi vous voulez que les évangiles soient fausses

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est comme si on reprenait en public ce que vous dites sur l'hebreu et le grec, que vous auriez tellement honte de montrer à tous ce que vous dites reellement que vous vous cacheriez n'importe où!

Pourquoi aurais-je honte ? Parce que vous ne parvenez pas à comprendre que la traduction d'une langue comme l'hébreu à une autre langue aussi dissemblable comme le grec (ou le français) ne peut pas se faire en mot à mot et être compréhensible ? Mais dans ce cas, c'est vous qui devriez avoir honte et avoir envie de vous cacher dans le tdc du monde, pas moi.  

Si vous aviez raison vous n'emploiriez pas des arguments aussi nuls que beaucoup de gens ont traduit le grec en français quand on vous parle de traduire les hébreux en grecs. Ceux qui ont raison n'emploient pas d'argument aussi stupides

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

La conception de l'enfer éternel est une pure absurdité. L'âme souffre, puis disparait et ça s'arrête là! Mourir c'est déjà pas mal je trouve, et c'est un peu plus miséricordieux que la grillade éternelle sortie tout droit d'un mauvais film d'horreur!

Tout à fait d'accord.

Et oui!
Ce serait ennuyeux pour vous deux que l'enfer existe!
Malheureusement il y a les paroles du christ, les NDE négatives etc!

Pour ne pas y aller il vous faudrait cesser de faire du mal aux autres et changer de vie! Mais vous ne voulez pas!
Un seul espoir : allez demandez sincèrement à Dieu de vous sauver!

Pour le moment z'etes mal parti

Hillel31415 a écrit:

Apocalypse 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. (cad éternellement voir les autres références qui se rapportent à Dieu si vous en doutez)

L'enfer est donc, malheureusement, éternel tout comme l'est la félicité suprême.

"C'est à dire éternellement", ça c'est vous qui le déduisez.

Mais le pire ce n'est pas ça. Depuis des millénaires jusqu'à nos jours des prophètes ont reçu et reçoivent encore des révélations, étonnamment ce sont toujours celles qui ont arrangé et arrangent l'Église qui sont sélectionnées. Le reste vient toujours du démon.

Mais de qui avez-vous donc peur? De Dieu ou de l'Église?

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Puis, s'il fallait en croire les croyances des différentes religions en l'enfer, Dieu serait rôtisseur.

Vous fatiguez pas! Ce sont les damnés qui préfèrent se jeter en enfer plutot que de rester sous le regard de Dieu. Les damnés savent bien que c'est un acte de bonté de Dieu que de pouvoir se cacher quelque part fut ce l'enfer

Les damnés, l'enfer, tout ça c'est une certaine imagerie populaire sans rapport avec les Ecritures.

Non! C'est Jesus qui en a parlé! On comprend donc très bien pourquoi vous voulez que les évangiles soient fausses

Mais l'évangile est vrai. Ce qui est faux c'est ce que certains essaient de lui faire dire.

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Pourquoi aurais-je honte ? Parce que vous ne parvenez pas à comprendre que la traduction d'une langue comme l'hébreu à une autre langue aussi dissemblable comme le grec (ou le français) ne peut pas se faire en mot à mot et être compréhensible ? Mais dans ce cas, c'est vous qui devriez avoir honte et avoir envie de vous cacher dans le tdc du monde, pas moi.

Si vous aviez raison vous n'emploiriez pas des arguments aussi nuls que beaucoup de gens ont traduit le grec en français quand on vous parle de traduire les hébreux en grecs. Ceux qui ont raison n'emploient pas d'argument aussi stupides

Décidément, vous n'avez rien compris et surtout pas qu'un texte grec traduit mot à mot en hébreu soit compréhensible. Si vous aviez compris ça, vous n'essaieriez pas de me faire passer pour ce que vous êtes, à savoir le ridicule de service. J'en suis désolé pour vous, croyez le bien.

Hillel31415 a écrit:

J'ai cité des versets notamment celui-ci:

Apocalypse 20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. (cad éternellement voir les autres références qui se rapportent à Dieu si vous en doutez)

Après, si vous ne voulez pas croire ce qui est écrit, rien ne vous convaincra, bien entendu.

Si le Diable devait être torturé pour l’éternité, il faudrait que Dieu le garde en vie. Or, la Bible explique que Jésus va le "détruire" (Hébreux 2:14). L'étang de feu est manifestement symbolique. Il représente la seconde mort. Et comme la Bible parle de la vie éternelle comme d'un don et non comme d'un châtiment (Romains 6:23), les tourments éternels de Apocalypse 20:10 sont symboliques et représentent la prison éternelle dont on ne peut s'évader, la mort.

Ce qu'il va détruire est son influence, car à la fin des temps, d'où le pourquoi du jugement dernier,
il sera confiné avec les damnés. La dualité chez les créatures n'y sera plus, car tout aura été consommé.
A moins que vous soyez un adepte des films Odyssée 2001?

ysov a écrit:

Ce qu'il va détruire est son influence, car à la fin des temps, d'où le pourquoi du jugement dernier,
il sera confiné avec les damnés. La dualité chez les créatures n'y sera plus, car tout aura été consommé.
A moins que vous soyez un adepte des films Odyssée 2001?

Et là Il détruit quoi?:

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."
(Jn 3, 15)." Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui "

(Ezéchiel, ch. XXXIII, v. 11.)
20. L'âme qui a péché mourra elle-même : Le fils ne portera point l'iniquité du père, et le père ne portera point l'iniquité du fils ; la justice du juste sera sur lui, et l'impiété de l'impie sera sur lui.
21. Si l'impie fait pénitence de tous les péchés qu'il avait commis ; s'il garde tous mes préceptes, et s'il agit selon l'équité et la justice, il vivra certainement et ne mourra point. - 22. Je ne me souviendrai plus de toutes les iniquités qu'il avait commises ; il vivra dans les oeuvres de justice qu'il aura faites.
23. Est-ce que je veux la mort de l'impie ? dit le Seigneur Dieu ; et ne veux-je pas plutôt qu'il se convertisse, et qu'il se retire de sa mauvaise voie, et qu'il vive ? (Ezéchiel, ch. XXVIII.)
Dites-leur ces paroles : Je jure par moi-même, dit le Seigneur Dieu, que je ne veux point la mort de l'impie, mais que je veux que l'impie se convertisse, qu'il quitte sa mauvaise voie et qu'il vive.


Vous voyez oú dans ces versets une souffrance éternelle?  Tout ce que l'on voit c'est la mort ou la vie, point.

ysov a écrit:

Ce qu'il va détruire est son influence, car à la fin des temps, d'où le pourquoi du jugement dernier,
il sera confiné avec les damnés. La dualité chez les créatures n'y sera plus, car tout aura été consommé.

La notion de damnés ne vient pas de la Bible.

ysov a écrit:

A moins que vous soyez un adepte des films Odyssée 2001?

Odyssée 2001, connais pas.

Gérard2 a écrit:

ysov a écrit:

Ce qu'il va détruire est son influence, car à la fin des temps, d'où le pourquoi du jugement dernier,
il sera confiné avec les damnés. La dualité chez les créatures n'y sera plus, car tout aura été consommé.
A moins que vous soyez un adepte des films Odyssée 2001?

Et là Il détruit quoi?:

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."

Yahvé est un ajout dans ce verset, et selon les versions ça change : "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." Crampon.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:

ysov a écrit:

Ce qu'il va détruire est son influence, car à la fin des temps, d'où le pourquoi du jugement dernier,
il sera confiné avec les damnés. La dualité chez les créatures n'y sera plus, car tout aura été consommé.
A moins que vous soyez un adepte des films Odyssée 2001?

Et là Il détruit quoi?:

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."

Yahvé est un ajout dans ce verset, et selon les versions ça change : "C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." Crampon.

Ok, quoiqu'il en soit le péché conduit à la mort, point.

Gérard2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

Vus connaissez la fameuse formule du "commonitorium" de saint Vincent de Lérins: "est de Foi ce qui a toujours été cru, partout, par tous" ?

Non, moi j'en connais une autre "plus poétique": Ce n'est pas parce que des milliards de mouches aiment la m... qu'elle est bonne.  
Dans quelques siècles, toutes ces croyances archaïques dont on parle sur ce forum auront disparues.

Les Césars, Celse, Julien l'Apostat, Mahomet, Les "Lumières", Marx, Darwin, tous les impies, de tous les temps, ont soutenu la même prétention, à leur courte honte!

saint Zibou a écrit:

Gérard2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

Vus connaissez la fameuse formule du "commonitorium" de saint Vincent de Lérins: "est de Foi ce qui a toujours été cru, partout, par tous" ?

Non, moi j'en connais une autre "plus poétique": Ce n'est pas parce que des milliards de mouches aiment la m... qu'elle est bonne.  
Dans quelques siècles, toutes ces croyances archaïques dont on parle sur ce forum auront disparues.

Les Césars, Celse, Julien l'Apostat, Mahomet, Les "Lumières", Marx, Darwin, tous les impies, de tous les temps, ont soutenu la même prétention, à leur courte honte!

Bah, tous dans le même sac!
Vous vous êtes trompé de siècle, Saint Zibou, vous auriez dû naître il y a deux ou trois mille ans.

Toute vérité n'est pas toujours bonne à dire:

Si un homme force votre demeure et menace d'égorger sous vos yeux votre femme et vos enfants si vous ne lui remettez pas un montant d'argent que vous ne possédez même pas de toute façon vous n'irez certainement pas lui dire ''mon frère bien-aimé quoi que tu fasses un bon jour c'est au Paradis que nous nous retrouverons'' .

Et donc si un jour j'apprenais que le qualificatif d'éternel qu'a appliqué Jésus à l'enfer est une parole qui a dépassé sa pensée non seulement je lui pardonnerais mais je l'en remercierais et surtout ce n'est pas lui que je tiendrais directement responsable de cette exagération mais plutôt toutes les nuques raides qui ont abusé de leur pouvoir de cruauté envers autrui et qui de ce fait ne méritaient pas d'entendre l'ultime vérité.

A bien réfléchir j'en viens à la conclusion que ce qui était le plus honnête était de rendre justice autant que possible à l'impression qui devait être laissée dans l'imagination or lorsqu'une personne en manque il faut prendre les moyens nécessaires pour frapper cette imagination et dans cette situation pour cette génération c'était d'évoquer la douleur que ressentirait un corps éternellement soumis au feu.

Autrement dit malgré les apparences même si l'enfer n'est pas éternel il a su doser l'encre d'imprimerie de façon à lui faire exprimer le plus de vérité.

Allah quant à lui,dans les inénarrables difficultés de son coran,ne se contente plus de frapper l'imagination mais crée directement l'enfer en incitant à faire prendre au pied de la lettre ses encouragements à frapper le plus durement possible des humains dans leur plus concrète réalité et ce afin d'échapper à son enfer d'une cruauté telle que lui seul pouvait l'imaginer...

Chribou a écrit:

Toute vérité n'est pas toujours bonne à dire:

Je vais vous en dire une très facile à comprendre pour les hommes lucides et plein de bonne volonté (malheureusement il y en a peu ).

Tout est une question de temps. Si à chaque fois que nous agissions mal un bourreau nous plongeait la main dans de l'eau bouillante, je serais curieux de savoir en combien de temps le mal serait rayé de la surface de la terre avec un tel traitement.

Si ce traitement pourrait fonctionner sur terre, pourquoi ne fonctionne-t-il pas dans les cieux? Alors l'enfer éternel avec ses flammes virtuelles, excuse-moi, mais c'est une totale fumisterie inventée pour contrôler le peuple qui n'a rien de logique et rien de miséricordieux.

Tu comprends avec ce simple exemple pourquoi il est important de vieillir et pourquoi vivre trois fois plus longtemps qu'avant est un avantage pour évoluer spirituellement. Et quel est le principe qui permet cela? Pas besoin de le citer, il y en a qu'un seul.

Gérard2 a écrit:

Tu comprends avec ce simple exemple pourquoi il est important de vieillir et pourquoi vivre trois fois plus longtemps qu'avant est un avantage pour évoluer spirituellement. Et quel est le principe qui permet cela? Pas besoin de le citer, il y en a qu'un seul.

Nous sommes comme le vin, certains vieillissent bien, d'autres mal. Prétendre que le temps rend sage tout le monde est malheureusement une ânerie.
POur le dire trivialement et en chanson: ♪ "Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est con, on est con..." ♫

C'est une réaction assez répandue parmi les boomers, que tout tourne autour d'eux.

Gérard2 a écrit:

Chribou a écrit:

Toute vérité n'est pas toujours bonne à dire:

Je vais vous en dire une très facile à comprendre pour les hommes lucides et plein de bonne volonté (malheureusement il y en a peu ).

Là ça craint pour moi,je suis bien capable de faire dix pas sur un madrier sans tomber s'il est à 1 mètre du sol mais au-dessus d'une cathédrale là c'est une toute autre histoire.

Citation :

Tout est une question de temps. Si à chaque fois que nous agissions mal un bourreau nous plongeait la main dans de l'eau bouillante, je serais curieux de savoir en combien de temps le mal serait rayé de la surface de la terre avec un tel traitement.

Le crime disparaîtrait très rapidement mais hélas tous les hommes resteraient des criminels potentiels frustrés de ne plus pouvoir passer à l'acte et qui n'évolueraient plus réellement vers le bien tandis que dans les conditions actuelles avec la punition qui n'arrive qu'en temps différé et cela si l'on veut bien y croire quand un homme choisit de faire le bien malgré les difficultés c'est parce qu'il le ressent profondément et encore plus profondément j'imagine que Dieu pourrait lui passer les commandes de l'Univers sans aucune inquiétude ou du moins l'invite à trôner avec lui.

C'est comme si Dieu nous avait révélé sans aucun doute possible quel fut réellement le vrai péché originel quel mérite aurions-nous à ne plus le commettre tandis que là dans ces circonstances même si le nom de cette substance qui est le ''fruit'' défendu se termine par NDE et qu'en effet cette consommation allait inexorablement rapprocher Adam et Eve de la mort et même devenir indirectement la cause de la mort de leur propre fils et que d'un testament à l'autre on ramène de grands personnages pour illustrer le plus clairement possible jusqu'où peut mener ce péché hé bien miraculeusement comme l'a dit l'Agneau en devenir il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur coeur de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils ne comprennent du coeur, qu'ils ne se convertissent et qu'il ne les transforme eux aussi en agneaux oserais-je rajouter...si j'en avais le courage.

Citation :

Si ce traitement pourrait fonctionner sur terre, pourquoi ne fonctionne-t-il pas dans les cieux?

Bien allez donc savoir ce qui est arrivé à Elie envoyé au ciel,son siège dans son char de feu était peut-être beaucoup plus brûlant qu'on se l'imagine mais heureusement ça l'a corrigé et nous est revenu pour mettre de l'eau sur nos têtes plutôt que de mettre le feu à de pauvres innocentes victimes.

Citation :

Alors l'enfer éternel avec ses flammes virtuelles, excuse-moi, mais c'est une totale fumisterie inventée pour contrôler le peuple qui n'a rien de logique et rien de miséricordieux.

Désolé mais je ne saurais dire,il faudrait pouvoir comparer avec une autre Terre où l'on s'y serait pris autrement pour savoir si l'expérience tentée ici en valait la chandelle.

Citation :

Tu comprends avec ce simple exemple pourquoi il est important de vieillir et pourquoi vivre trois fois plus longtemps qu'avant est un avantage pour évoluer spirituellement. Et quel est le principe qui permet cela? Pas besoin de le citer, il y en a qu'un seul.

Espérons que le nouveau prince de ce monde puisse en prendre de la graine de cet avantage sinon nous risquons de tous y passer.



Encore comment se fait-il que des chrétiens ont pu voter pour lui?

N'était-ce pas écrit en lettres assez grosses?

Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

non mais quelle trahison!

Hillel31415 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Tu comprends avec ce simple exemple pourquoi il est important de vieillir et pourquoi vivre trois fois plus longtemps qu'avant est un avantage pour évoluer spirituellement. Et quel est le principe qui permet cela? Pas besoin de le citer, il y en a qu'un seul.

Nous sommes comme le vin, certains vieillissent bien, d'autres mal. Prétendre que le temps rend sage tout le monde est malheureusement une ânerie.
POur le dire trivialement et en chanson: ♪ "Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est con, on est con..." ♫

Pour certains ça prend plus de temps et pour d'autres ça en prend moins. Je pense qu'avec le traitement à l'eau bouillante il y en a plus beaucoup qui resteraient cons, même les pires.

Sinon c'est de la prédestination, et si c'est votre Dieu qui est à l'origine de telles absurdités, vous pouvez vous le gardez, je m'en passe volontiers.

Et après certains s'étonnent qu'il y ait des athées!

Chribou a écrit:

...Le crime disparaîtrait très rapidement mais hélas tous les hommes resteraient des criminels potentiels frustrés de ne plus pouvoir passer à l'acte et qui n'évolueraient plus réellement vers le bien

Ma petite histoire est à décrypter comme une parabole. Tu te souviens de l'âme du chien? Il faut plusieurs générations pour le domestiquer, idem pour l'homme. Après plusieurs générations le bien deviendrait sa propre nature et il n'y aurait plus de frustration.

C'est juste une petite parabole pour faire comprendre certains principes.

Donc selon votre croyance bisounours, il y aura le paradis pour les élus et la mort éternelle pour le non méritants? Ce qui reviendrait à dire que ceux qui seront mort éternellement n'en auront éternellement plus jamais conscience quand l'enfer sera jeté dans l'étang de feu... Cet étang de feu sera éteint par la suite?

ysov a écrit:

Donc selon votre croyance bisounours, il y aura le paradis pour les élus et la mort éternelle pour le non méritants? Ce qui reviendrait à dire que ceux qui seront mort éternellement n'en auront éternellement plus jamais conscience quand l'enfer sera jeté dans l'étang de feu... Cet étang de feu sera éteint par la suite?

Mourir est pour vous une croyance "bisounours"? Il vous faut absolument de la souffrance? Ça comble votre âme? De la souffrance il y en a tant que la conscience est présente, puis c'est la disparition de l'âme. Seul celui qui a reçu l'Esprit Saint continue à vivre (et ne vous méprenez pas, ce n'est pas au baptême qu'on le reçoit, ce serait trop facile).

Tout un beau scénario: Les non méritants brûlent en enfer jusqu'au jugement dernier et quand viendra cette heure, l'enfer sera jeté dans l'étang de feu, de sorte que ceux qui y étaient disparaîtront définitivement alors que les élus continueront à avoir conscience... Waw! tout un tableau que vous nous montrez...

Mais dites-moi, ceux qui sont en enfer jusqu'au jugement final, ça sert à quoi puisqu'ils mourront une seconde fois?

ysov a écrit:

Tout un beau scénario: Les non méritants brûlent en enfer jusqu'au jugement dernier et quand viendra cette heure, l'enfer sera jeté dans l'étang de feu, de sorte que ceux qui y étaient disparaîtront définitivement alors que les élus continueront à avoir conscience... Waw! tout un tableau que vous nous montrez...

Mais dites-moi, ceux qui sont en enfer jusqu'au jugement final, ça sert à quoi puisqu'ils mourront une seconde fois?

Si vous essayez de faire coller des principes et des lois qui ont un sens avec des croyances qui n'ont aucun sens vous n'arriverez à rien.

Voilà le miroir qui affirme...

Ceci dit, ce sont vos lois que vous rabâchez, non celles de Dieu, qui vous font suer en réalité...

ysov a écrit:

Voilà le miroir qui affirme...

Ceci dit, ce sont vos lois que vous rabâchez, non celles de Dieu, qui vous font suer en réalité...

Ce ne sont pas MES lois. Je n'ai rien inventé.

Pourtant si.