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  DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT

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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Sam 10 Déc 2016, 23:42

Gérard2 a écrit:
Ok Ruper, mais si la traduction mot à mot est impossible pour des problèmes de compréhension ça signifie quoi? Que la bible écrite en Grec a été interprétée depuis l'Hébreu
La Septante est une traduction de l'hébreu, pas une interprétation.

Gérard2 a écrit:
et qu'ensuite elle a de nouveau été interprétée lorsqu'elle a été traduite en Français?
Pas interprétée, traduite ! Ceci dit, il existe une traduction de la Septante en français.

Gérard2 a écrit:
Puis de nouveau interprétée par l'Église pour comprendre le sens des paraboles?
L'église a-t-elle compris le sens des paraboles ? J'en doute.

Gérard2 a écrit:
Si je comprends bien, et reprenez-moi si je me trompe, les écrits bibliques ont été interprétés une fois par ceux qui les ont écrits, puis interprétés en Grec, ensuite en Français, et pour finir, ils ont été décryptés par l'Église? Shocked Shocked (et pour couronner le tout on ne retrouve pas les originaux en Hébreu?)
Vous vous trompez.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 01:22

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ok Ruper, mais si la traduction mot à mot est impossible pour des problèmes de compréhension ça signifie quoi? Que la bible écrite en Grec a été interprétée depuis l'Hébreu
La Septante est une traduction de l'hébreu, pas une interprétation.

Gérard2 a écrit:
et qu'ensuite elle a de nouveau été interprétée lorsqu'elle a été traduite en Français?
Pas interprétée, traduite ! Ceci dit, il existe une traduction de la Septante en français.

Gérard2 a écrit:
Puis de nouveau interprétée par l'Église pour comprendre le sens des paraboles?
L'église a-t-elle compris le sens des paraboles ? J'en doute.

Gérard2 a écrit:
Si je comprends bien, et reprenez-moi si je me trompe, les écrits bibliques ont été interprétés une fois par ceux qui les ont écrits, puis interprétés en Grec, ensuite en Français, et pour finir, ils ont été décryptés par l'Église? Shocked Shocked (et pour couronner le tout on ne retrouve pas les originaux en Hébreu?)
Vous vous trompez.

Ben non Ruper, j'ai bien peur de ne pas me tromper. Lorsqu'on veut donner du sens à quelque chose qui en a pas, on est contraint de l'interpréter. A la fin on se retrouve forcément avec le sens qu'a voulu donner celui qui interprète. Rien qu'un seul interprète peut facilement faire dire à un texte ce qu'il veut, on peut imaginer le résultat que peut donner 4 niveaux d'interprétation. Vous avez la preuve que tout cela n'est que du grand n'importe quoi avec tous les différents courants Chrétiens. Le pire c'est que vous-même vous contester le catholicisme. Rolling Eyes

Alors, pour la vérité absolue, vous repasserez...






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dims



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 09:15

Ruper a écrit:

Pour ce qui est d'être trompé par le malin, il n'y a pas pire que de flirter avec les religions païennes (indouisme, bouddhisme etc...).

Cet a priori envers les doctrines orientales me fait toujours rire. C'est la démonstration parfaite de votre ignorance !

Ruper a écrit:

Si ne pas donner de crédit à des gens du genre du prétendu maître de conférences adepte de l’advaïta vedanta et de ce genre de philosophies indoues dont vous m'avez donné le lien, c’est avoir de la fermeture d’esprit, c'est tant mieux car ces philosophies plus fantaisistes les unes que les autres n’ont rien de commun avec la Parole de Dieu, la Bible, et sont un fatras de croyances plus hallucinantes les unes que les autres. De ces différentes philosophies païennes les gens qui s'y intéressent peuvent tirer les croyances qui les arrangent. C'est pratique, mais pas très sensé.

Enfin, pour votre gouverne, je ne prétends pas être le seul détenteur de la vérité. Par contre je suis persuadé qu'il n'y a qu'une seule vérité, et elle se trouve dans la Bible, pas dans les Véda ou autres Advaïta Vedanta etc.


Vous ne pensez pas être le seul à détenir la vérité, mais bon tous ceux qui ne considèrent pas la spiritualité comme vous sont des païens.
L’Hindouisme existe depuis 5000 ans mon cher monsieur. Des peuples et des nations se sont construit sur cette doctrine.
Et si elle perdure depuis tant d'année c'est bien parce qu'elle est d'origine divine.
Vous me faites un peu penser aux collons qui pendant la conquista ont voulu imposer le christianisme au peuple indien dans le but des les " éduquer ". L'homme occidental et son ego démesuré. L'occident n'est ni le berceau de l'humanité et ni le berceau de la spiritualité.

Pour en revenir à l'Hindouisme et plus particulièrement à l'advaita, il faut que vous comprenez certaines choses.
Premièrement vous ne pouvez pas juger de quelque chose sans en avoir une connaissance solide. Ce qui n'est visiblement pas votre cas, car vous partez du principe que c'est une religion de païen. Donc tout étude ou tout approfondissement en est biaisé à cause de vos idées toutes faites.
L'advaita est principalement constitué de traités métaphysiques qui demande déjà une pratique et une connaissance des doctrines orientales avancé pour pouvoir en saisir la profondeur. L'avaita qui veut dire non deux ou non dualité est le sommet de l'hindouisme.
La plupart des occidentaux ont une compréhension totalement erronée de ces doctrines. Ils l’interprètent souvent avec une vue cartésienne, mais aussi sous l'influence des dogmes judéo-chrétien qui s'applique aussi au non croyant.

Maintenant je peux vous affirmer que le catholicisme est coupé par le haut et que les premiers chrétiens avaient une vue fondamentalement différente de la votre ( une vue beaucoup plus orientale ). Le christianisme dans son ensemble a été dénaturé par l'homme.
Les catholiques ne devraient pas considérer l'orient comme un ennemi à leur propre foi mais plutôt comme une grande source d'inspiration.

Judaïsme : Kaballe
Islam : Soufisme
Christianisme : Gnose ou " gnosticisme
Les 3 religions monothéiste ont une compréhension exotérique et ésotérique. Et cet ésotérisme est extrêmement proche des doctrines orientales. Bizarre ? La seule différence notable sera peut être dans la terminologie mais le sens profond est le même.
Mais le gros problème aujourd’hui c'est que la majeur partie des chrétiens et des musulmans sont dans une vue qui est uniquement exotérique et donc superficielle. Et avec cette superficialité et une ignorance totale ils essaient de faire la morale à ceux qui sont dans une compréhension bien plus profonde. C'est comique n'est ce pas ?
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 13:57

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Vous vous trompez

Ben non Ruper, j'ai bien peur de ne pas me tromper. Lorsqu'on veut donner du sens à quelque chose qui en a pas, on est contraint de l'interpréter. A la fin on se retrouve forcément avec le sens qu'a voulu donner celui qui interprète.
Cela vaut pour quelque chose qui n'a pas de sens, pas pour la Bible.

Gérard2 a écrit:
Vous avez la preuve que tout cela n'est que du grand n'importe quoi avec tous les différents courants Chrétiens. Le pire c'est que vous-même vous contester le catholicisme.
Sauf que la raison des différents courants chrétiens n'est pas la Bible. Ce qu'ils interprètent ce sont leurs différentes croyances venues d'un mélange d'idées bibliques et de diverses autres sources.
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Ruper



Masculin Messages : 829
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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 15:20

dims a écrit:
Ruper a écrit:

Pour ce qui est d'être trompé par le malin, il n'y a pas pire que de flirter avec les religions païennes (indouisme, bouddhisme etc...).

Cet a priori envers les doctrines orientales me fait toujours rire. C'est la démonstration parfaite de votre ignorance !
Il ne s'agit pas d'apriori et je suis bien moins ignorant que vous ne le pensez.

dims a écrit:
Ruper a écrit:
Si ne pas donner de crédit à des gens du genre du prétendu maître de conférences adepte de l’advaïta vedanta et de ce genre de philosophies indoues dont vous m'avez donné le lien, c’est avoir de la fermeture d’esprit, c'est tant mieux car ces philosophies plus fantaisistes les unes que les autres n’ont rien de commun avec la Parole de Dieu, la Bible, et sont un fatras de croyances plus hallucinantes les unes que les autres. De ces différentes philosophies païennes les gens qui s'y intéressent peuvent tirer les croyances qui les arrangent. C'est pratique, mais pas très sensé.

Enfin, pour votre gouverne, je ne prétends pas être le seul détenteur de la vérité. Par contre je suis persuadé qu'il n'y a qu'une seule vérité, et elle se trouve dans la Bible, pas dans les Véda ou autres Advaïta Vedanta etc.


Vous ne pensez pas être le seul à détenir la vérité, mais bon tous ceux qui ne considèrent pas la spiritualité comme vous sont des païens.
Exact, mais ça n'est pas de moi.

dims a écrit:
L’Hindouisme existe depuis 5000 ans mon cher monsieur.
C'est faux, on estime que l'hindouisme existerait depuis grand maximum 2000 avant JC, et c'est une estimation ivérifiable. Quant aux plus anciens écrits de l'hindouisme datent d'environs 1400 ans avant JC. A ben, ça calme n'est-ce pas !

dims a écrit:
Et si elle perdure depuis tant d'année c'est bien parce qu'elle est d'origine divine.
Rien n'est moins vrai. Puis, on ne peut pas parler de perdurer pour une religion (on devrait plutôt dire un ensemble de religions) tant l'hindouisme d'aujourd'hui est différent de celui d'il y a 3000 ans.

dims a écrit:
L’Hindouisme existe depuis 5000 ans mon cher monsieur. Des peuples et des nations se sont construit sur cette doctrine.
Et si elle perdure depuis tant d'année c'est bien parce qu'elle est d'origine divine.
Vous me faites un peu penser aux collons qui pendant la conquista ont voulu imposer le christianisme au peuple indien dans le but des les " éduquer ". L'homme occidental et son ego démesuré. L'occident n'est ni le berceau de l'humanité et ni le berceau de la spiritualité.
Il est certain que les conquistadors avaient tort et se trompaient et à plus d'un titre, car d'une part on n'impose pas le christianisme, et d'autre part, ce qu'ils appelaient le christianisme n'en était qu'une parodie grotesque. Puis, pour votre gouverne, l'occident n'est pas n'est pas le berceau du christianisme.

dims a écrit:
Pour en revenir à l'Hindouisme et plus particulièrement à l'advaita, il faut que vous comprenez certaines choses.
Premièrement vous ne pouvez pas juger de quelque chose sans en avoir une connaissance solide. Ce qui n'est visiblement pas votre cas, car vous partez du principe que c'est une religion de païen. Donc tout étude ou tout approfondissement en est biaisé à cause de vos idées toutes faites.
Aucune de mes idées n'est toute faite. C'est l'étude approfondie de la Bible qui est à l'origine de mes idées. Il n'est pas nécessaire de se lancer dans une étude approfondie de l'hindouisme pour savoir de quoi s'agit. Par exemple lors d'un épisode, raconté dans la Bhagavad-gita , Krishna (une réincarnation de Vishnu) conseille Arjuna qui désespère à l'idée de devoir tuer des membres de sa famille. C'est à cette occasion que Krishna révèle sa condition divine. Finalement Arjuna remportera la bataille.
Quant au Ramayana, qui a été rédigé entre 300 et 200 avant J.C, il raconte l'histoire de Rama, fils du roi d'Ayodhya et frère aîné de Lakshmana, Bharata et Shatrughna. Marié à Sita, Rama était l'héritier désigné du royaume. Mais sa belle-mère, jalouse, s'arrangea pour que Rama soit exilé en forêt avec sa femme et son frère Lakshmana. Au cours de l'exil, Sita fut enlevée par le démon Ravana, roi de Lanka. Allié à une armée de singes emmenés par Hanuman, Rama combattit Ravana, le tua et sauva Sita. Tous retournèrent à Ayodhya et Rama fut couronné roi. Rama est considéré par les hindous comme le fils et l'époux idéal. Rama est considéré comme une incarnation de Vishnu et le Ramayana sert de support au culte de Rama. Là on est dans des récits fantaisistes dignes de la science fiction. Et ce genre de textes ne manquent pas, sans parler des croyances elles aussi complètement fantaisistes comme les réincarnations etc.

dims a écrit:
Maintenant je peux vous affirmer que (...) les premiers chrétiens avaient une vue fondamentalement différente de la votre ( une vue beaucoup plus orientale ).
Non, pas différente de la mienne, différente de l'idée que s'en fait la chrétienté.

dims a écrit:
Le christianisme dans son ensemble a été dénaturé par l'homme.
Pour épouster ce christianisme dénaturé, il suffirait de revenir au christianisme du NT. Je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire pour les religions du christianisme actuel qui ont des intérêts en contradiction avec le christianisme des origines.

dims a écrit:
Judaïsme : Kaballe
Islam : Soufisme
Christianisme : Gnose ou " gnosticisme
Les 3 religions monothéiste ont une compréhension exotérique et ésotérique. Et cet ésotérisme est extrêmement proche des doctrines orientales. Bizarre ?
Pas si bizarre que ça étant donné que les trois religions se sont laissé influencer par de nombreuses idées et croyances extérieures.

dims a écrit:
ceux qui sont dans une compréhension bien plus profonde.
Une compréhension bien plus profonde de quoi ?

dims a écrit:
C'est comique n'est ce pas ?
Ni comique ni exact.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 15:40

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Vous vous trompez

Ben non Ruper, j'ai bien peur de ne pas me tromper. Lorsqu'on veut donner du sens à quelque chose qui en a pas, on est contraint de l'interpréter. A la fin on se retrouve forcément avec le sens qu'a voulu donner celui qui interprète.
Cela vaut pour quelque chose qui n'a pas de sens, pas pour la Bible..

Ha, je croyais que la traduction mot à mot de l'Hébreu en Grec ne pouvait avoir un sens. Elle a un sens cette traduction ou pas? Qui lui a donné un sens?

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Vous avez la preuve que tout cela n'est que du grand n'importe quoi avec tous les différents courants Chrétiens. Le pire c'est que vous-même vous contester le catholicisme.
Sauf que la raison des différents courants chrétiens n'est pas la Bible. Ce qu'ils interprètent ce sont leurs différentes croyances venues d'un mélange d'idées bibliques et de diverses autres sources.

Smile En somme tout le monde a la mauvaise interprétation, tout le monde se trompe, sauf vous. C'est bien ce que je disais, vous êtes bien le seul sur terre à comprendre correctement la bible et à détenir la vérité absolue.

C'est la première fois en 40 ans d'étude des religions et de la spiritualité que je vois un Chrétien affirmer que l'enfer éternel n'existe pas. Si vous n'êtes pas le seul à détenir la vérité absolue dans tout l'univers je suppose que vos croyances font parti d'un courant Chrétien particulier. Quel est ce courant si ce n'est pas trop vous demander?

S'il n'y a que vous je n'ai plus qu'à me résigner: Vous êtes Dieu Lui-même! Avec Saint Zibou nous avons un saint de plus et, avec vous, un Dieu de plus! C'est pas grave, j'ai l'habitude. Very Happy




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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 17:05

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous ne connaissez pas le grec ni l'hebreu et pourtant vous savez mieux ce qui se passe que ceux qui les connaissent!
Du vent!
Est-ce que ceux qui connaissent ont réellement dit que les évangiles dans leur intégralité ont été traduits de l'hébreu au grec mot à mot ?
Pour saint Marc, l'abbé Carmignac l'a dit : très exactement l'hebreu ou l'araméen , les 2 langues étant très proche. Mais il penchait pour l'hebreu comme beaucoup.
Il a aussi étudié Luc et Mathhieu, mais pas de façon aussi poussée.

Il en est d'autant plus sur qu'étant spécialiste de l'hebreu de Qumran qu'il a étudié après cette découverte, il lui est venu l'idée de traduire le grec de St Marc dans cet Hébreu! C'est là qu'il a eu la surprise de voir que c'était du mot à mot, que les difficultés auxquelles il s'attendait, vu justement la différence des 2 langues, n'existaient pas! Il en a été extremement surpris
Et il l'explique comment ?
Sa seule explication, c'est que les traducteurs ont fait comme pour sa septante, l'ancien testament grec traduit de l'hébreu au mot à mot!
Ce qui veut dire pour moi qu'il considérait le texte comme sacré!
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 17:31

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Vous vous trompez

Ben non Ruper, j'ai bien peur de ne pas me tromper. Lorsqu'on veut donner du sens à quelque chose qui en a pas, on est contraint de l'interpréter. A la fin on se retrouve forcément avec le sens qu'a voulu donner celui qui interprète.
Cela vaut pour quelque chose qui n'a pas de sens, pas pour la Bible..

Ha, je croyais que la traduction mot à mot de l'Hébreu en Grec ne pouvait avoir un sens.
Mais, la Bible ça n'est pas une traduction mot à mot de l'hébreu en grec !

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Vous avez la preuve que tout cela n'est que du grand n'importe quoi avec tous les différents courants Chrétiens. Le pire c'est que vous-même vous contester le catholicisme.
Sauf que la raison des différents courants chrétiens n'est pas la Bible. Ce qu'ils interprètent ce sont leurs différentes croyances venues d'un mélange d'idées bibliques et de diverses autres sources.
En somme tout le monde a la mauvaise interprétation, tout le monde se trompe, sauf vous. C'est bien ce que je disais, vous êtes bien le seul sur terre à comprendre correctement la bible et à détenir la vérité absolue.
Non, c'est pas du tout ce que j'ai dit. Relisez bien mes propos.

Gérard2 a écrit:
C'est la première fois en 40 ans d'étude des religions et de la spiritualité que je vois un Chrétien affirmer que l'enfer éternel n'existe pas.
Parce que c'est la première fois en 40 ans que vous voyez un chrétien qui se réfère au christianisme sans chercher des croyances à d'autres sources que les Ecritures qui devraient être la seule base des croyances des chrétiens.

Gérard2 a écrit:
Si vous n'êtes pas le seul à détenir la vérité absolue dans tout l'univers je suppose que vos croyances font parti d'un courant Chrétien particulier. Quel est ce courant si ce n'est pas trop vous demander?
Oui, ce courant chrétien particulier s'appelle le Nouveau Testament.

Gérard2 a écrit:
S'il n'y a que vous je n'ai plus qu'à me résigner
Je ne suis pas le seul à ne pas croire à l'existence de l'enfer. D'ailleurs, la plupart des catholiques n'y croient pas non-plus.









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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 17:59

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
C'est là qu'il a eu la surprise de voir que c'était du mot à mot, que les difficultés auxquelles il s'attendait, vu justement la différence des 2 langues, n'existaient pas! Il en a été extremement surpris
Et il l'explique comment ?
Sa seule explication, c'est que les traducteurs ont fait comme pour sa septante, l'ancien testament grec traduit de l'hébreu au mot à mot!
Mais une preuve facile à constater que la septante n'est pas de la traduction mot à mot est Exode 3:14. Tout le monde sait que je suis (ou je serai), qui est simple au niveau de la traduction mot à mot d'hébreu en grec, n'est pourtant pas de la traduction mot à mot dans la septante. Il est donc évident que ça n'est pas le seul endroit qui échappe au mot à mot.

RenéMatheux a écrit:
Ce qui veut dire pour moi qu'il considérait le texte comme sacré!
Mais ça n'a rien à voir, au contraire, le meilleur moyen de respecter le caractère sacré du texte était de le rendre le plus compréhensible possible.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 18:33

Citation :
Mais une preuve facile à constater que la septante n'est pas de la traduction mot à mot est Exode 3:14. Tout le monde sait que je suis (ou je serai), qui est simple au niveau de la traduction mot à mot d'hébreu en grec, n'est pourtant pas de la traduction mot à mot dans la septante.
Mais on ne traduit pas au mot à mot comme cela! : des expressions en hebreu que si on connait la façon dont l'on s'en sert dans cette langue!!

Expliquez moi par exemple pourquoi Jesus se dit "fils de l'homme"?

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ce qui veut dire pour moi qu'il considérait le texte comme sacré!
Mais ça n'a rien à voir, au contraire, le meilleur moyen de respecter le caractère sacré du texte était de le rendre le plus compréhensible possible.
OK ! Citez moi des livres qui sont traduit en partie au mot à mot dans la littérature!

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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 18:37

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:


Ben non Ruper, j'ai bien peur de ne pas me tromper. Lorsqu'on veut donner du sens à quelque chose qui en a pas, on est contraint de l'interpréter. A la fin on se retrouve forcément avec le sens qu'a voulu donner celui qui interprète.
Cela vaut pour quelque chose qui n'a pas de sens, pas pour la Bible..

Ha, je croyais que la traduction mot à mot de l'Hébreu en Grec ne pouvait avoir un sens.
Mais, la Bible ça n'est pas une traduction mot à mot de l'hébreu en grec !

Arrêtez de jouer au chat et à la souris et dites-nous une bonne fois pour toute comment a été traduite la bible!  

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
C'est bien ce que je disais, vous êtes bien le seul sur terre à comprendre correctement la bible et à détenir la vérité absolue.
Non, c'est pas du tout ce que j'ai dit. Relisez bien mes propos..

Pouvez-vous me dire quel courant Chrétien OFFICIEL ne croit pas à l'enfer éternel?

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
C'est la première fois en 40 ans d'étude des religions et de la spiritualité que je vois un Chrétien affirmer que l'enfer éternel n'existe pas.
Parce que c'est la première fois en 40 ans que vous voyez un chrétien qui se réfère au christianisme sans chercher des croyances à d'autres sources que les Ecritures qui devraient être la seule base des croyances des chrétiens.

Mais absolument tout le monde est persuadé ne se référer qu'aux écritures figurez-vous. Et absolument tout le monde est persuadé avoir raison! Alors qui a raison? Vous?

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Si vous n'êtes pas le seul à détenir la vérité absolue dans tout l'univers je suppose que vos croyances font parti d'un courant Chrétien particulier. Quel est ce courant si ce n'est pas trop vous demander?
Oui, ce courant chrétien particulier s'appelle le Nouveau Testament.

J'ai l'impression que vous ne savez pas ce qu'est une interprétation sur la base d'une intime conviction totalement subjective.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
S'il n'y a que vous je n'ai plus qu'à me résigner
Je ne suis pas le seul à ne pas croire à l'existence de l'enfer. D'ailleurs, la plupart des catholiques n'y croient pas non-plus.

Ce que vous oubliez de dire c'est que pratiquement tous ceux qui n'y croient plus croient en la réincarnation, sauf vous (entre 20 et 30% de catholiques croient en la réincarnation). Beaucoup restent catholiques par tradition et par commodité pour bénéficier des avantages d'une institution. Et c'est logique, car si Dieu crée une âme immortelle, si elle ne va pas dans un enfer éternel, il faudra bien qu'elle aille quelque part.

S'il n'y a pas de courant officiel qui ne croit pas à l'enfer éternel, alors vous ne croyez qu'à vous-même, qu'à ce que votre raison et votre subjectivité vous dicte. Je répète, vous êtes votre propre Dieu, sinon Dieu Lui-même.

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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Dim 11 Déc 2016, 23:18

RenéMatheux a écrit:
Citation :
Mais une preuve facile à constater que la septante n'est pas de la traduction mot à mot est Exode 3:14. Tout le monde sait que je suis (ou je serai), qui est simple au niveau de la traduction mot à mot d'hébreu en grec, n'est pourtant pas de la traduction mot à mot dans la septante.
Mais on ne traduit pas au mot à mot comme cela!
Il y aurait donc plusieurs façons de traduire mot à mot ? Allons, un peu de sérieux, la septante n'est pas traduite mot à mot et Genèse 3:14 en est une preuve flagrante. Alors il est inutile de prétendre le contraire. Ce que Tresmontant etc appelaient mot à mot, ne l'était pas. Ils ont appelé "mot à mot" ce qui n'était que d'effectives ressemblances culturelles, usant ainsi très abusivement de l'expression "mot à mot".

RenéMatheux a écrit:
Expliquez moi par exemple pourquoi Jesus se dit "fils de l'homme"?
Pourquoi ? Cela a un rapport avec la traduction mot à mot ?

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce qui veut dire pour moi qu'il considérait le texte comme sacré!
Mais ça n'a rien à voir, au contraire, le meilleur moyen de respecter le caractère sacré du texte était de le rendre le plus compréhensible possible.
OK ! Citez moi des livres qui sont traduit en partie au mot à mot dans la littérature!
Aucun (à ma connaissance), parce qu'aucun autre livre n'est comparable à la Bible !
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 12 Déc 2016, 00:14

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Cela vaut pour quelque chose qui n'a pas de sens, pas pour la Bible..

Ha, je croyais que la traduction mot à mot de l'Hébreu en Grec ne pouvait avoir un sens.
Mais, la Bible ça n'est pas une traduction mot à mot de l'hébreu en grec !

Arrêtez de jouer au chat et à la souris et dites-nous une bonne fois pour toute comment a été traduite la bible!
C'est vous qui jouez au chat et à la souris en sous entendant que la Bible n'a pas de sens. La Bible a été traduite en de nombreuses langues, la première étant le grec pour la Bible hébraïque.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
C'est bien ce que je disais, vous êtes bien le seul sur terre à comprendre correctement la bible et à détenir la vérité absolue.
Non, c'est pas du tout ce que j'ai dit. Relisez bien mes propos..
Pouvez-vous me dire quel courant Chrétien OFFICIEL ne croit pas à l'enfer éternel?
Le principal, le courant originel du christianisme, celui que professe le NT.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
C'est la première fois en 40 ans d'étude des religions et de la spiritualité que je vois un Chrétien affirmer que l'enfer éternel n'existe pas.
Parce que c'est la première fois en 40 ans que vous voyez un chrétien qui se réfère au christianisme sans chercher des croyances à d'autres sources que les Ecritures qui devraient être la seule base des croyances des chrétiens.
Mais absolument tout le monde est persuadé ne se référer qu'aux écritures figurez-vous.
Quelle hypocrisie. Non, tout le monde n'en est pas persuadé, tout le monde le prétend, c'est différent. Il y a pourtant belle lurette que des sommités catholiques reconnaissent que la plupart des fêtes chrétiennes ont une origine païenne et que certaines doctrines, que l'immense majorité des ouailles imagine chrétiennes, sont reconnues par de nombreux ecclésiastiques comme devant bien plus à Platon qu'à Jésus Christ.

Gérard2 a écrit:
Alors qui a raison? Vous?
J'ai raison en dénonçant cette hypocrisie généralisée et en affirmant que le christianisme ne se trouve que dans la Bible (NT).

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Si vous n'êtes pas le seul à détenir la vérité absolue dans tout l'univers je suppose que vos croyances font parti d'un courant Chrétien particulier. Quel est ce courant si ce n'est pas trop vous demander?
Oui, ce courant chrétien particulier s'appelle le Nouveau Testament.
J'ai l'impression que vous ne savez pas ce qu'est une interprétation sur la base d'une intime conviction totalement subjective.
Et moi, j'ai l'impression que c'est vous qui ne le savez pas. Car, entre nous, vous essayez de me faire croire que c'est le courant officiel chrétien qui a forcément raison, alors que ce courant soit en contradiction avec le christianisme des origines.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
S'il n'y a que vous je n'ai plus qu'à me résigner
Je ne suis pas le seul à ne pas croire à l'existence de l'enfer. D'ailleurs, la plupart des catholiques n'y croient pas non-plus.
Ce que vous oubliez de dire c'est que pratiquement tous ceux qui n'y croient plus croient en la réincarnation, sauf vous
A non, ça c'est n'importe quoi.

Gérard2 a écrit:
(entre 20 et 30% de catholiques croient en la réincarnation).
Ces 20 à 30% (si toutefois ces pourcentages sont exacts, ce dont je doute fort) sont bien loin de représenter la plupart des catholiques dont je parlais dans mon précédent post.

Gérard2 a écrit:
Beaucoup restent catholiques par tradition et par commodité pour bénéficier des avantages d'une institution.
Par tradition, oui. Mais certainement pas pour bénéficier de quelque avantage que ce soit, du moins en France qui est à mon avis le seul vrai pays laïc, ce qui explique d'ailleurs pourquoi elle est tant attaquée physiquement et intellectuellement.

Gérard2 a écrit:
Et c'est logique, car si Dieu crée une âme immortelle, si elle ne va pas dans un enfer éternel, il faudra bien qu'elle aille quelque part.
Mais il faut vous poser les bonnes questions, à commencer par : Dieu a-t-il créé une âme immortelle ?

Gérard2 a écrit:
S'il n'y a pas de courant officiel qui ne croit pas à l'enfer éternel, alors vous ne croyez qu'à vous-même
Et je ne crois pas qu'à moi-même puisque c'est à la Bible que je crois !

Gérard2 a écrit:
Je répète, vous êtes votre propre Dieu, sinon Dieu Lui-même.
Comme quoi vous vous fourvoyez complètement, puisque c'est au Vrai Dieu que je crois, celui de la Bible !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 12 Déc 2016, 10:37

Ruper a écrit:

Il y aurait donc plusieurs façons de traduire mot à mot ? Allons, un peu de sérieux, la septante n'est pas traduite mot à mot et Genèse 3:14 en est une preuve flagrante. Alors il est inutile de prétendre le contraire. Ce que Tresmontant etc appelaient mot à mot, ne l'était pas. Ils ont appelé "mot à mot" ce qui n'était que d'effectives ressemblances culturelles, usant ainsi très abusivement de l'expression "mot à mot".
Voilà la preuve que quand n'y connait rien comme vous, on ferait mieux de se taire!

La réponse à vos affirmations, c'est qu'en hébreu (comme dans les autres langues) il y a de expressions qui ont le meme sens! Mais traduit mot à mot dand une autre langue, cela n'a plus le meme sens!

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Expliquez moi par exemple pourquoi Jesus se dit "fils de l'homme"?
Pourquoi ? Cela a un rapport avec la traduction mot à mot ?
Eh oui!
Seulement vous ne le voyez pas!
Justement parce que c'est du mot à mot!
Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

OK ! Citez moi des livres qui sont traduit en partie au mot à mot dans la littérature!
Aucun (à ma connaissance), parce qu'aucun autre livre n'est comparable à la Bible !
Je parlais de livre traduit mot à mot en français!

Ceci dit, vous avez le coran aussi!
http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php?topic=39781.0
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 12 Déc 2016, 11:17

Ecoutez les deux amis, ou la bible est traduite mot à mot, et elle ne peut avoir un sens, ou elle a été interprétée, ce qui, à la finalité, ne lui donne pas plus de sens sinon celui qu'a bien voulu lui donner le traducteur. Dans un cas comme dans l'autre la bible ne dit que ce que les différents traducteurs et exégètes ont bien voulu lui faire dire. Pas étonnant qu'il y ait tous ces différents courants Chrétiens.

Alors, svp, un peu d'humilité, d'intelligence et de raison parce qu'à la finalité personne ne peut se vanter détenir une quelconque vérité absolue et indiscutable.

Ruper, je ne vais plus répondre à tout ce que vous écrivez, vous êtes trop enfermé dans votre subjectivité.

Vous dites ceci:
"Et moi, j'ai l'impression que c'est vous qui ne le savez pas (ndr: ce qu'est une intime conviction subjective). Car, entre nous, vous essayez de me faire croire que c'est le courant officiel chrétien qui a forcément raison, alors que ce courant soit en contradiction avec le christianisme des origines."

Gérard: Vous ne comprenez pas, aucun courant Chrétien officiel ou non officiel a raison, et encore moins vous-même.

Vous écrivez aussi ceci:
"Mais il faut vous poser les bonnes questions, à commencer par : Dieu a-t-il créé une âme immortelle ?"

Gérard:
Si vous contestez ce qui est la base de toutes les religions du monde (heu... à part les TDJ, n'est-ce pas? Il est clair maintenant que vous en faites parti et que vous le cachez), vous êtes encore plus fort que Dieu Lui-même! Pour vous rattraper vous avez encore la possibilité de définir ce qu'est l'âme.

Si vous vous basez exclusivement sur la bible, ce qui suit signifie quoi:
Daniel 12:2 dit:
“Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.”

Vous ne voyez pas la nuance qu'il y a entre le "châtiment éternel" de Matthieu (qui peut laisser supposer une mort) et "l'opprobre et la honte éternelle" de David (qui laisse clairement entendre une vie éternelle dans la honte)?

Ce n'est pas parce que je crois à l'enfer éternel, mais juste pour vous faire remarquer qu'on peut faire dire ce qu'on veut à la bible. Alors que dans l'AT il n'est question que de vie ou de mort.

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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 12 Déc 2016, 20:06

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Il y aurait donc plusieurs façons de traduire mot à mot ? Allons, un peu de sérieux, la septante n'est pas traduite mot à mot et Genèse 3:14 en est une preuve flagrante. Alors il est inutile de prétendre le contraire. Ce que Tresmontant etc appelaient mot à mot, ne l'était pas. Ils ont appelé "mot à mot" ce qui n'était que d'effectives ressemblances culturelles, usant ainsi très abusivement de l'expression "mot à mot".
Voilà la preuve que quand n'y connait rien comme vous, on ferait mieux de se taire!

La réponse à vos affirmations, c'est qu'en hébreu (comme dans les autres langues) il y a de expressions qui ont le meme sens! Mais traduit mot à mot dand une autre langue, cela n'a plus le meme sens!
Mais le texte de l'AT n'est pas constitué que d'expressions hébraïques toutes faites, la septante n'est donc pas que la traduction d'une succession d'expressions hébraïques. Mais, si donc on considère que le mot à mot concerne les expressions hébraïques toutes faites, cela fait énormément de texte qui n'est pas traduit mot à mot afin d'être compréhensible. Et Exode 3:14 est un exemple de texte qui n'a pas été traduit mot à mot dans la septante, et tu refuses de le reconnaître parce que c'est la preuve flagrante que le texte hébreu de la Bible n'a pas été intégralement traduit mot à mot en grec, loin s'en faut. Et il en va de même du NT.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Expliquez moi par exemple pourquoi Jesus se dit "fils de l'homme"?
Pourquoi ? Cela a un rapport avec la traduction mot à mot ?
Eh oui!
Ce n'est pas parce que ça et là certains passages sont propices au mot à mot (ce qui est plus fréquent du grec au français que de l'hébreu au grec) que tout le texte est traduit mot à mot.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
OK ! Citez moi des livres qui sont traduit en partie au mot à mot dans la littérature!
Aucun (à ma connaissance), parce qu'aucun autre livre n'est comparable à la Bible !
Je parlais de livre traduit mot à mot en français!
Moi aussi !

RenéMatheux a écrit:
Ceci dit, vous avez le coran aussi!
Il a été traduit de l'arabe en grec mot à mot ? Il existe une "septante" du Coran ? :mdr:
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 12 Déc 2016, 20:14

Gérard2 a écrit:
Ecoutez les deux amis, ou la bible est traduite mot à mot, et elle ne peut avoir un sens, ou elle a été interprétée, ce qui, à la finalité, ne lui donne pas plus de sens sinon celui qu'a bien voulu lui donner le traducteur.
La Bible n'a été ni traduite mot à mot, ni interprétée, elle a tout simplement été traduite.

Gérard2 a écrit:
Pas étonnant qu'il y ait tous ces différents courants Chrétiens.
Ces différents courants chrétiens sont dus, non pas à la Bible mais à divers élément extérieurs à celle-ci qui furent progressivement ajoutés aux différentes liturgies.

Gérard2 a écrit:
Alors, svp, un peu d'humilité, d'intelligence et de raison parce qu'à la finalité personne ne peut se vanter détenir une quelconque vérité absolue et indiscutable.
Excepté Dieu. Et c'est faire preuve d'humilité et d'intelligence que de se fier à sa Parole la Bible.

Gérard2 a écrit:
Ruper, je ne vais plus répondre à tout ce que vous écrivez, vous êtes trop enfermé dans votre subjectivité.
Parce que j'ai foi en Dieu et en sa Parole ? En quoi est-ce subjectif ?

Gérard2 a écrit:
Vous dites ceci:
"Et moi, j'ai l'impression que c'est vous qui ne le savez pas (ndr: ce qu'est une intime conviction subjective). Car, entre nous, vous essayez de me faire croire que c'est le courant officiel chrétien qui a forcément raison, alors que ce courant soit en contradiction avec le christianisme des origines."

Gérard: Vous ne comprenez pas, aucun courant Chrétien officiel ou non officiel a raison, et encore moins vous-même.
A, je ne comprends pas ? Vous dites ça parce que vous n'êtes pas chrétien.

Gérard2 a écrit:
Vous écrivez aussi ceci:
"Mais il faut vous poser les bonnes questions, à commencer par : Dieu a-t-il créé une âme immortelle ?"

Gérard:
Si vous contestez ce qui est la base de toutes les religions du monde (heu... à part les TDJ, n'est-ce pas? Il est clair maintenant que vous en faites parti et que vous le cachez)
Je n'ai rien à cacher, et il n'est pas du tout nécessaire d'appartenir à ce mouvement sectaire, ni à n'importe quel autre,  pour avoir une vision claire de la Bible. Cela vient avec la prière, le temps et l'étude assidue des Ecritures. Quant à la base de toutes les religions du monde, c'est ce qu'elle affirme que je conteste, car ça ne correspond pas à ce que dit la Parole de Dieu. Il n'y a rien d'étonnant à cela d'ailleurs puisque "le monde entier gît au pouvoir du Mauvais." (1 Jean 5:19).

Gérard2 a écrit:
vous êtes encore plus fort que Dieu Lui-même!
Loin de moi une telle idée. Non, je me contente d'avoir foi en Dieu et en sa Parole.

Gérard2 a écrit:
Si vous vous basez exclusivement sur la bible, ce qui suit signifie quoi:
Daniel 12:2 dit:
“Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.”
Il faut considérer la Bible dans son ensemble pour bien comprendre un tel verset, la vie éternelle étant une bénédiction, ce qui à première vue pourrait sembler être des tourments réels sont en fait une condamnation à la destruction complète et définitive. Mais bien sûr ça n'est pas en cherchant un avenir dans les tortueux enseignements de l'hindouisme qu'on peut le comprendre.

Gérard2 a écrit:
Ce n'est pas parce que je crois à l'enfer éternel, mais juste pour vous faire remarquer qu'on peut faire dire ce qu'on veut à la bible.
On ne peut pas faire dire ce qu'on veut à la Bible, sauf si on ne la considère pas dans son ensemble.
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Chribou



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 12 Déc 2016, 22:40

Gérard2 a écrit:


S'il n'y a que vous je n'ai plus qu'à me résigner: Vous êtes Dieu Lui-même! Avec Saint Zibou nous avons un saint de plus et, avec vous, un Dieu de plus! C'est pas grave, j'ai l'habitude.  Very Happy


Et pour les réincarnations de Jésus je suppose que vous en avez aussi l'habitude alors j'aimerais bien connaître mes rivaux mais en attendant merci de m'avoir fait connaître Ruper mon Père et mon Dieu et comme ça tombe bien puisque nous avons communément décidé de raccourcir les séjours en enfer.

Dorénavant ils seront beaucoup plus courts mais aussi beaucoup plus chauds et intenses,bref on s'ennuiera du bon vieux temps!

fumeur
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 12 Déc 2016, 22:53

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Il y aurait donc plusieurs façons de traduire mot à mot ? Allons, un peu de sérieux, la septante n'est pas traduite mot à mot et Genèse 3:14 en est une preuve flagrante. Alors il est inutile de prétendre le contraire. Ce que Tresmontant etc appelaient mot à mot, ne l'était pas. Ils ont appelé "mot à mot" ce qui n'était que d'effectives ressemblances culturelles, usant ainsi très abusivement de l'expression "mot à mot".
Voilà la preuve que quand n'y connait rien comme vous, on ferait mieux de se taire!

La réponse à vos affirmations, c'est qu'en hébreu (comme dans les autres langues) il y a de expressions qui ont le meme sens! Mais traduit mot à mot dand une autre langue, cela n'a plus le meme sens!
Mais le texte de l'AT n'est pas constitué que d'expressions hébraïques toutes faites, la septante n'est donc pas que la traduction d'une succession d'expressions hébraïques.  
Diantre! La bible originale a donc été écrit en patagonais! Diantre!



Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Expliquez moi par exemple pourquoi Jesus se dit "fils de l'homme"?
Pourquoi ? Cela a un rapport avec la traduction mot à mot ?
Eh oui!
Ce n'est pas parce que ça et là certains passages sont propices au mot à mot (ce qui est plus fréquent du grec au français que de l'hébreu au grec) que tout le texte est traduit mot à mot.  
Vous vous sentez bien de nier tout le temps l'évidence! Vous savez que vous faite comme les athéistes?

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
OK ! Citez moi des livres qui sont traduit en partie au mot à mot dans la littérature!
Aucun (à ma connaissance), parce qu'aucun autre livre n'est comparable à la Bible !
Je parlais de livre traduit mot à mot en français!
Moi aussi !
Alors quel livres font du petit mot à mot et pourquoi?

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ceci dit, vous avez le coran aussi!
Il a été traduit de l'arabe en grec mot à mot ? Il existe une "septante" du Coran ? :mdr:
Je vous ai donné les références : il suffit d'aller voir les sites sur internet!
Vous croyez que c'est chrétien de nier systématiquement les faits? Ne seriez vous pas un athéiste déguisé? Et à propos croyez vous que l'enfer est éternel?
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 12 Déc 2016, 23:45

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Il y aurait donc plusieurs façons de traduire mot à mot ? Allons, un peu de sérieux, la septante n'est pas traduite mot à mot et Genèse 3:14 en est une preuve flagrante. Alors il est inutile de prétendre le contraire. Ce que Tresmontant etc appelaient mot à mot, ne l'était pas. Ils ont appelé "mot à mot" ce qui n'était que d'effectives ressemblances culturelles, usant ainsi très abusivement de l'expression "mot à mot".
Voilà la preuve que quand n'y connait rien comme vous, on ferait mieux de se taire!

La réponse à vos affirmations, c'est qu'en hébreu (comme dans les autres langues) il y a de expressions qui ont le meme sens! Mais traduit mot à mot dand une autre langue, cela n'a plus le meme sens!
Mais le texte de l'AT n'est pas constitué que d'expressions hébraïques toutes faites, la septante n'est donc pas que la traduction d'une succession d'expressions hébraïques.
Diantre! La bible originale a donc été écrit en patagonais! Diantre!
Je ne sais pas ce qui vous amène à dire de telles absurdités, mais vous devez avoir vos raisons, qui ne sont raison que pour vous seul !

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Pourquoi ? Cela a un rapport avec la traduction mot à mot ?
Eh oui!
Ce n'est pas parce que ça et là certains passages sont propices au mot à mot (ce qui est plus fréquent du grec au français que de l'hébreu au grec) que tout le texte est traduit mot à mot.
Vous vous sentez bien de nier tout le temps l'évidence! Vous savez que vous faite comme les athéistes?
A parce qu'en plus c'est moi qui nie l'évidence, alors que vous faites comme si la preuve absolue que je vous ai apporté n'existait pas. A moins que vous n'ayez pas pris conscience de la portée de cette preuve, trop confiant que vous êtes dans la mauvaise compréhension de vos lectures.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Aucun (à ma connaissance), parce qu'aucun autre livre n'est comparable à la Bible !
Je parlais de livre traduit mot à mot en français!
Moi aussi !
Alors quel livres font du petit mot à mot et pourquoi?
Du petit mot à mot ? C'est à dire ?

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ceci dit, vous avez le coran aussi!
Il a été traduit de l'arabe en grec mot à mot ? Il existe une "septante" du Coran ? :mdr:
Je vous ai donné les références : il suffit d'aller voir les sites sur internet!
D'aller voir quoi ? Un peu de sérieux, vous m'avez donné le lien d'un site sans le moindre rapport avec le débat.

RenéMatheux a écrit:
Vous croyez que c'est chrétien de nier systématiquement les faits?
Je ne nie aucun fait. Et vous ?

RenéMatheux a écrit:
Et à propos croyez vous que l'enfer est éternel?
L'enfer ? C'est quoi ça ?
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Lun 12 Déc 2016, 23:49

Chribou a écrit:
nous avons communément décidé de raccourcir les séjours en enfer.

Dorénavant ils seront beaucoup plus courts mais aussi beaucoup plus chauds et intenses,bref on s'ennuiera du bon vieux temps!

fumeur
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 13 Déc 2016, 09:39

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Vous croyez que c'est chrétien de nier systématiquement les faits?
Je ne nie aucun fait. Et vous ?
Oh ! Le monsieur qui ne connait ni le Grec ni l'hebreu et qui pourtant dit que le mot à mot entre ces langues est impossible!!
Celui qui est incapable pourquoi Jesus s'appelle fils de l'homme
etc ......
Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Et à propos croyez vous que l'enfer est éternel?
L'enfer ? C'est quoi ça ?
C'est là où vont ceux qui veulent tromper les autres en voulant leur faire croire qu'il n'existe pas!
Oh que vous devez etre ennuyé des NDE négatives! Hou là là là!

Je pense que c'est bien là la clef de l'enigme de votre mauvaise foi!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 13 Déc 2016, 11:04

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ecoutez les deux amis, ou la bible est traduite mot à mot, et elle ne peut avoir un sens, ou elle a été interprétée, ce qui, à la finalité, ne lui donne pas plus de sens sinon celui qu'a bien voulu lui donner le traducteur.
La Bible n'a été ni traduite mot à mot, ni interprétée, elle a tout simplement été traduite.

Sauf que lorsqu'un mot a des sens multiples c'est le traducteur qui choisit la traduction qui lui parait le mieux convenir. La bible n'est donc que le reflet de la pensée de celui qui l'a traduite. Si après ça vous osez parler de "vérité absolue" zêtes vraiment naïf ou gonflé.

Voir ici (tout sur les quantités de bibles traduites et les difficultés des traductions):
http://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-la-bible-origine-transmission/2128-reponse-77.html

Ruper a écrit:

Il n'y a rien d'étonnant à cela d'ailleurs puisque "le monde entier gît au pouvoir du Mauvais." (1 Jean 5:19).

Oui, et Ruper est évidemment le seul dans le monde entier à ne pas subir le pouvoir du mauvais! Donc je confirme, Ruper est bien Dieu.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Si vous vous basez exclusivement sur la bible, ce qui suit signifie quoi:
Daniel 12:2 dit:
“Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.”
Il faut considérer la Bible dans son ensemble pour bien comprendre un tel verset, la vie éternelle étant une bénédiction, ce qui à première vue pourrait sembler être des tourments réels sont en fait une condamnation à la destruction complète et définitive. Mais bien sûr ça n'est pas en cherchant un avenir dans les tortueux enseignements de l'hindouisme qu'on peut le comprendre.

Ha ben oui, lorsqu'un texte ne convient pas à M. Ruper, alors M. Ruper interprète et adapte le texte à ses croyances. Et bien il faut avoir une sacrée dose de naïveté et de croyance pour se sentir au dessus de tout, même du "Mauvais".

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Ce n'est pas parce que je crois à l'enfer éternel, mais juste pour vous faire remarquer qu'on peut faire dire ce qu'on veut à la bible.
On ne peut pas faire dire ce qu'on veut à la Bible, sauf si on ne la considère pas dans son ensemble.

D'accord, d'accord... drunken  Et vous faites comment pour considérer la bible dans son ensemble? Vous mettez tout en pièces détachées dans une boite, vous secouez, et vous lisez le résultat?

(Je m'autocensure).
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 13 Déc 2016, 12:32

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Vous croyez que c'est chrétien de nier systématiquement les faits?
Je ne nie aucun fait. Et vous ?
Oh ! Le monsieur qui ne connait ni le Grec ni l'hebreu et qui pourtant dit que le mot à mot entre ces langues est impossible!!
C'est pas impossible, mais pour la compréhension du texte, c'est autre chose, et pas besoin de connaître les deux langues pour comprendre ça.

RenéMatheux a écrit:
Celui qui est incapable pourquoi Jesus s'appelle fils de l'homme
etc ......
Tout le monde sait que c'est en rapport avec deux prophéties de l'AT (Daniel, Ezéchiel).

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et à propos croyez vous que l'enfer est éternel?
L'enfer ? C'est quoi ça ?
C'est là où vont ceux qui veulent tromper les autres en voulant leur faire croire qu'il n'existe pas!
Donc, d'après ce que vous dites là, la Bible veut tromper les gens puisqu'elle n'en parle pas.

RenéMatheux a écrit:
Oh que vous devez etre ennuyé des NDE négatives! Hou là là là!
Tien, ben ça non plus la Bible n'en parle pas. A votre place je me méfierais.

RenéMatheux a écrit:
Je pense que c'est bien là la clef de l'enigme de votre mauvaise foi!
En parlant de mauvaise foi, vous avez vérifié le fait que d'après Exode 3:14 la septante n'a pas été traduite mot à mot de l'hébreu, du moins pas intégralement, loin s'en faut ?
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 13 Déc 2016, 13:42

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ecoutez les deux amis, ou la bible est traduite mot à mot, et elle ne peut avoir un sens, ou elle a été interprétée, ce qui, à la finalité, ne lui donne pas plus de sens sinon celui qu'a bien voulu lui donner le traducteur.
La Bible n'a été ni traduite mot à mot, ni interprétée, elle a tout simplement été traduite.

Sauf que lorsqu'un mot a des sens multiples c'est le traducteur qui choisit la traduction qui lui parait le mieux convenir.
Mais pas n'importe comment, du moins s'il est honnête et objectif, ce qui est le cas la plupart du temps. Ils ne décident pas au petit bonheur la chance. Ils recherchent lequel des différents sens s'accorde avec les différents contextes (historique, géographique, etc...). Les cas ne permettant pas de trouver le sens approprié sont rarissimes et sans réelles conséquences.

Gérard2 a écrit:
La bible n'est donc que le reflet de la pensée de celui qui l'a traduite.
Hé ben non !

Gérard2 a écrit:
Si après ça vous osez parler de "vérité absolue" zêtes vraiment naïf ou gonflé.
Non, je sais comment se font les traductions.

Gérard2 a écrit:
Voir ici (tout sur les quantités de bibles traduites et les difficultés des traductions):
http://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-la-bible-origine-transmission/2128-reponse-77.html
Les prétendues difficultés de traduction sont résolues et on a aujourd'hui un texte d'une très grande fiabilité. Ceux qui comme vous prétendent que la Bible est truffée d'erreurs sont des défaitistes ne connaissant rien au travail de traduction ni à tout ce qui a permis depuis un siècle de parvenir à un texte extrêmement fiable. Les relatives erreurs des Bibles des siècles précédents venaient essentiellement de la mauvaise qualité des manuscrits disponibles, comme le "Textus Réceptus" (texte reçu) utilisé par Erasme de Rotterdam.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Il n'y a rien d'étonnant à cela d'ailleurs puisque "le monde entier gît au pouvoir du Mauvais." (1 Jean 5:19).
Oui, et Ruper est évidemment le seul dans le monde entier à ne pas subir le pouvoir du mauvais!
Bien sûr que non, mais nombreux sont ceux qui se laissent séduire par ses nombreux pièges.

Gérard2 a écrit:
Donc je confirme, Ruper est bien Dieu.
Vos propos prouvent, s'il en était besoin, qu'on ne peut empêcher les gens de dire des sottises. Que Dieu vous pardonne.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Si vous vous basez exclusivement sur la bible, ce qui suit signifie quoi:
Daniel 12:2 dit:
“Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.”
Il faut considérer la Bible dans son ensemble pour bien comprendre un tel verset, la vie éternelle étant une bénédiction, ce qui à première vue pourrait sembler être des tourments réels sont en fait une condamnation à la destruction complète et définitive. Mais bien sûr ça n'est pas en cherchant un avenir dans les tortueux enseignements de l'hindouisme qu'on peut le comprendre.
Ha ben oui, lorsqu'un texte ne convient pas à M. Ruper, alors M. Ruper interprète et adapte le texte à ses croyances.
Non, je fais l'inverse de la plupart des chrétiens, j'adapte mes croyances à la Bible.

Gérard2 a écrit:
Et bien il faut avoir une sacrée dose de naïveté et de croyance pour se sentir au dessus de tout, même du "Mauvais".
Ce n'est pas le cas, mais je me tiens sur mes gardes. Un homme averti en vaut deux, du moins dans la mesure où il tient compte de l'avertissement.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ce n'est pas parce que je crois à l'enfer éternel, mais juste pour vous faire remarquer qu'on peut faire dire ce qu'on veut à la bible.
On ne peut pas faire dire ce qu'on veut à la Bible, sauf si on ne la considère pas dans son ensemble.

D'accord, d'accord... drunken  Et vous faites comment pour considérer la bible dans son ensemble? Vous mettez tout en pièces détachées dans une boite, vous secouez, et vous lisez le résultat?
Je l'étudie assidument jour après jour.

Gérard2 a écrit:
(Je m'autocensure).
Vous n'êtes pas le seul.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 13 Déc 2016, 14:58

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ecoutez les deux amis, ou la bible est traduite mot à mot, et elle ne peut avoir un sens, ou elle a été interprétée, ce qui, à la finalité, ne lui donne pas plus de sens sinon celui qu'a bien voulu lui donner le traducteur.
La Bible n'a été ni traduite mot à mot, ni interprétée, elle a tout simplement été traduite.

Sauf que lorsqu'un mot a des sens multiples c'est le traducteur qui choisit la traduction qui lui parait le mieux convenir.
Mais pas n'importe comment, du moins s'il est honnête et objectif, ce qui est le cas la plupart du temps.
Ils ne décident pas au petit bonheur la chance....

Honnête ça existe, objectif, ça n'existe pas. Pour exemple, il suffit de vous lire, mais pas seulement vous, il n'y a personne qui croit vraiment à la même chose sur ce forum, mais on ne peut qualifier personne de malhonnête.

Ruper a écrit:

Ils recherchent lequel des différents sens s'accorde avec les différents contextes (historique, géographique, etc...). Les cas ne permettant pas de trouver le sens approprié sont rarissimes et sans réelles conséquences.

Les conséquences sont très réelles, vous en êtes toujours la preuve directe: Tous les catholiques (et quasiment tous les Chrétiens) croient en l'enfer éternel et l'immortalité de l'âme.  Ensuite, pour la Nième fois, il y a tous les différents courants Chrétiens qui démontrent que les conséquences sont très réelles et, parfois même, plutôt graves.  

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Si après ça vous osez parler de "vérité absolue" zêtes vraiment naïf ou gonflé.
Non, je sais comment se font les traductions.

Oui, mais vous n'avez aucune idée de comment fonctionne l'être humain avec son irrationalité et sa subjectivité, sinon tout le monde serait d'accord depuis longtemps.

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Il n'y a rien d'étonnant à cela d'ailleurs puisque "le monde entier gît au pouvoir du Mauvais." (1 Jean 5:19).
Oui, et Ruper est évidemment le seul dans le monde entier à ne pas subir le pouvoir du mauvais!
Bien sûr que non, mais nombreux sont ceux qui se laissent séduire par ses nombreux pièges.

C'est bien ce que je dis: Sauf vous, bien sûr.

Ruper a écrit:
...je fais l'inverse de la plupart des chrétiens, j'adapte mes croyances à la Bible.

Vous devriez faire un peu de philo. Informez-vous sur ce qu'est l'intuition et vous verrez que c'est TOUJOURS l'intuition personnelle (donc relative) qui décide ce qui est juste ou faux après avoir étudié et analysé un texte quel qu'il soit. Discerner relativement clairement les faits non mesurables a un rapport direct avec l'intelligence intuitive et pratiquement aucun rapport avec l'intelligence intellectuelle (les deux se mélangent et les gens les confondent).

Voilà, vous avez l'explication des différents courants et des différentes croyances.



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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 13 Déc 2016, 17:12

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

La Bible n'a été ni traduite mot à mot, ni interprétée, elle a tout simplement été traduite.

Sauf que lorsqu'un mot a des sens multiples c'est le traducteur qui choisit la traduction qui lui parait le mieux convenir.
Mais pas n'importe comment, du moins s'il est honnête et objectif, ce qui est le cas la plupart du temps.
Ils ne décident pas au petit bonheur la chance....
Honnête ça existe, objectif, ça n'existe pas. Pour exemple, il suffit de vous lire, mais pas seulement vous, il n'y a personne qui croit vraiment à la même chose sur ce forum, mais on ne peut qualifier personne de malhonnête.
Personne n'est peut-être malhonnête, mais vous n'êtes pas en mesure de dire que je ne suis pas objectif.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Ils recherchent lequel des différents sens s'accorde avec les différents contextes (historique, géographique, etc...). Les cas ne permettant pas de trouver le sens approprié sont rarissimes et sans réelles conséquences.
Les conséquences sont très réelles, vous en êtes toujours la preuve directe: Tous les catholiques (et quasiment tous les Chrétiens) croient en l'enfer éternel et l'immortalité de l'âme.
Vous mélangez tout. Les conséquences dont vous parlez ne sont pas dues à la Bible, mais à des facteurs extérieurs.

Gérard2 a écrit:
Ensuite, pour la Nième fois, il y a tous les différents courants Chrétiens qui démontrent que les conséquences sont très réelles et, parfois même, plutôt graves.
Et pour la nième fois, les différents courants chrétiens ne sont pas directement liés à la Bible non plus.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Si après ça vous osez parler de "vérité absolue" zêtes vraiment naïf ou gonflé.
Non, je sais comment se font les traductions.
Oui, mais vous n'avez aucune idée de comment fonctionne l'être humain avec son irrationalité et sa subjectivité, sinon tout le monde serait d'accord depuis longtemps.
Les désaccords viennent justement de l'irrationalité des humains ou du moins de certains humains, pas de la Bible.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Il n'y a rien d'étonnant à cela d'ailleurs puisque "le monde entier gît au pouvoir du Mauvais." (1 Jean 5:19).
Oui, et Ruper est évidemment le seul dans le monde entier à ne pas subir le pouvoir du mauvais!
Bien sûr que non, mais nombreux sont ceux qui se laissent séduire par ses nombreux pièges.
C'est bien ce que je dis: Sauf vous, bien sûr.
Sauf moi entre autres.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
...je fais l'inverse de la plupart des chrétiens, j'adapte mes croyances à la Bible.
Vous devriez faire un peu de philo.
C'est comme ça que se sont formés les différents courants chrétiens.
Gérard2 a écrit:
Informez-vous sur ce qu'est l'intuition et vous verrez que c'est TOUJOURS l'intuition (relative) qui décide ce qui est juste ou faux après avoir étudié et analysé un texte quel qu'il soit.
Mais bien sûr. Pas étonnant qu'avec de tels raisonnements vous ayez une idée aussi fausse de la Bible.

Gérard2 a écrit:
Correctement discerner les faits non mesurables a un rapport direct avec l'intelligence intuitive et pratiquement aucun rapport avec l'intelligence intellectuelle (les deux se mélangent et les gens les confondent).
Arrêtez donc de vous écouter parler.
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Chribou



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 13 Déc 2016, 17:47

Ruper a écrit:

Je l'étudie assidument jour après jour.


C'est bien puisque si Jésus avait la capacité de transformer l'eau en vin Dieu quant à Lui a le pouvoir de remettre quotidiennement toutes nos bibles à jour.

Dernière Edition:

Dieu a divisé la Bible en deux parties soient Genèse 1 où hommes et femmes sont végétariens et Dieu est super content de sa Création et jusque là tout va Très Bien.

Et une deuxième partie très sinistre où un autre dieu reprend la Création à son compte avec son armée dès la toute première phrase au verset 2.1 après quoi tout se bouscule,l'homme y est créé non seulement avant les animaux mais avant la végétation ce qui est un comble mais pour rajouter à l'injure dans ce nouveau contexte le présumé créateur profite de l'absence de garde-côtes pour créer la femme tel un sous-produit de l'homme.

On ne nous explique pas comment c'est arrivé mais en lisant entre les lignes à un moment on est forcé d'en déduire que la famille d'Adam est devenue omnivore puisqu'Abel est devenu éleveur de bétail avec l'encouragement du nouveau créateur qui en apprécie les sacrifices et la suite je n'ose pas trop la raconter c'est plein de mauvais karma et c'est surtout que je ne voudrais pas vendre le punch mais allez-y voir la dernière édition je vous assûre c'est comme ça que ça se passe.

neutral

Mais Bonne Nouvelle c'est sensé se terminer plutôt bien.

Very Happy
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 13 Déc 2016, 18:25

Ruper a écrit:
...Je suis le seul à savoir lire et interpréter la bible, le seul qui sait déjouer les ruses du malin, le seul à connaitre la vérité absolue, le seul à être objectif, le seul à être rationnel, et, in fine, le seul qui sera sauvé (avec quelques autres illuminés comme moi, et je suis sûr que vous pensez au nombre de 144 000 Smile )

Vous savez Ruper, il existe toujours quelques exceptions qui confirment la règle, mais je peux vous dire avec certitude que ce n'est pas vous (lorsque vous serez dans l'au-delà vous irez donner des cours de philo à Kant et Bergson, ils en ont bien besoin les pauvres).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 13 Déc 2016, 23:10

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Celui qui est incapable pourquoi Jesus s'appelle fils de l'homme
etc ......
Tout le monde sait que c'est en rapport avec deux prophéties de l'AT (Daniel, Ezéchiel).
Sauf que ceux qui connaisse bien l'hebreu savent qu'il y a autre chose!
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et à propos croyez vous que l'enfer est éternel?
L'enfer ? C'est quoi ça ?
C'est là où vont ceux qui veulent tromper les autres en voulant leur faire croire qu'il n'existe pas!
Donc, d'après ce que vous dites là, la Bible veut tromper les gens puisqu'elle n'en parle pas.
Et la géhenne de feu? C'est un centre de loisir?
Ruper a écrit:

En parlant de mauvaise foi, vous avez vérifié le fait que d'après Exode 3:14 la septante n'a pas été traduite mot à mot de l'hébreu, du moins pas intégralement, loin s'en faut ?
Je ne connais pas l'hebreu ni le grec! Tout ce que peux dire du mot à mot c'est ce que j'ai pu en lire dans les livres de Carmignac and co qui précisent beaucoup de passage du nouveau testament essentiellement! !

Je ne parle donc pas de ce que je ne connais pas! Vous si!


Mais puisque vous insistez, vous pouvez méditer ce texte de Tresmontant que je viens de trouver!
Tresmontant a écrit:
Le sens du nom divin : YHAWEH

Pendant plusieurs années, nous avons assisté à des joutes littéraires d’écoles diverses, portant sur le sens à donner au nom divin YHAWEH révélé à Moïse. Les uns le traduisaient par « Je suis qui je suis », d’autres par « Je suis qui je serai », ce qui n’a guère de sens, il faut l’avouer, autre qu’une fin de non-recevoir. Je pense qu’il serait raisonnable de retenir ce qu’en dit Claude Tresmontant, en particulier dans le passage suivant de son livre Le Christ hébreu :

L’hébreu fait l’économie du verbe être. Il s’en passe alors que nous l’utilisons. Et, dans le passage de l’hébreu au grec, les traducteurs en langue grecque ont été obligés, contraints par la langue grecque elle-même, d’ajouter le verbe être là où il ne se trouvait pas en hébreu.
Bien évidemment, lorsque l’hébreu utilise le verbe être, celui-ci a une signification, une portée, une puissance d’autant plus existentielle qu’il n’est pas mis, comme nous le faisons en français, à toutes les sauces, ni utilisé pour tous les usages.
Ainsi, dans Exode 3,12, Dieu dit à Moïse : « Parce que je suis (ou je serai) avec toi… » Si le verbe être est ici employé, c’est qu’il a ici une fonction existentielle et non pas seulement copulative. Et les Septante ont ici utilisé le verbe grec au futur esomai pour traduire le verbe hébreu à la forme de l’inaccompli…
Il faut se souvenir qu’en hébreu il existe deux grandes catégories de la temporalité : 1- L’action achevée, terminée, soit dans le passé, soit dans le présent, soit dans l’avenir. 2- L’action inachevée, soit dans le passé, soit dans le présent, soit dans l’avenir. Un verbe hébreu qui est à la forme de l’achevé, qu’on appelle aussi l’accompli, peut donc des traduire dans nos langues indo-européennes, soit par un parfait, soit par un présent, soit par un futur. Une forme verbale hébraïque qui se trouve à l’inaccompli, la forme de l’inachevé, peut se traduire en principe par un imparfait, par un présent ou par un futur. Seul le contexte permet d’en décider.
Les Septante ont donc traduit ici le verbe être hébreu, qui est à la forme de l’inachevé, de l’inaccompli, par le verbe grec au futur. Mais nous pouvons tout aussi bien traduire par un présent ouvert sur l’avenir : « Parce que je suis (à partir de maintenant), et que je continue d’être avec toi… »

Au verset suivant, Moïse dit à Dieu : « Voici que moi je vais aller vers les fils d’Israël et je leur dirai (à la forme de l’inaccompli) : Le Dieu de vos Pères m’a envoyé vers vous ! Et ils me diront : Quoi, son nom ? – Qu’est-ce que je leur dirai ? Et il dit, Dieu, à Moïse (Ex ,14) : Je suis, ‘qui suis’ !         et il dit : Ainsi tu parleras aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé (ou m’envoie) vers vous !
Étant donné que le verbe être ici utilisé est à la forme de l’inaccompli (ou de l’inachevé), on peut parfaitement, si on y tient, et conformément aux grammaires, le traduire par un imparfait, par un présent ou par un futur. On pourrait donc traduire : J’étais celui qui était, je serai celui qui sera…Puisque de fait le verbe hébreu est à la forme de l’inaccompli ou de l’inachevé, et puisque de fait, dans nos langues indoeuropéennes, nous n’avons pas cette structure, nous faisons passer une structure temporelle hébraïque dans notre système linguistique, ce qui constitue forcement une déformation. Là où l’hébreu pense l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – et l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – nous, nous pensons d’abord au passé, au présent ou au futur avant de nous demander si l’action est accomplie (achevée), ou non.
Comme d’autre part le pronom relatif hébreu utilisé ici « ascher » sert pour le masculin, le féminin, le neutre, le singulier et le pluriel, et qu’il sert même de conjonction dans nombre de cas et avec une multitude de sens, on peut s’amuser à traduire Ex.3,14 de diverses manières et nos contemporains n’y manquent pas.
Mais le fait est que les Septante, qui connaissaient l’hébreu mieux que nous et qui connaissaient aussi la langue grecque de l’époque (troisième ou deuxième siècle) mieux que nous, qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu, le fait est que les Septante ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel, et les Latins l’on suivi : Ego sum ‘qui sum’. La fin du verset 14 est d’ailleurs décisive à cet égard. Le Dieu d’Israël s’appelle lui-même : JE SUIS (à la forme de l’inaccompli). Les Septante ont traduit : Ho ôn.
Lorsque, et c’est le cas ici, le verbe être hébreu a son sens fort et existentiel, les Septante traduisent bien le verbe être hébreu par le verbe être grec. Et puisque l’hébreu fait l’économie du verbe être lorsque le verbe être a simplement une fonction de copule, puisque de fait le verbe être est ici utilisé dans le texte hébreu, c’est qu’il n’a pas la fonction de copule. Ex 3/14 ne signifie donc pas : Je suis ce que je suis. Car pour dire cela, l’hébreu n’a pas besoin d’utiliser le verbe être. S’il utilise ici le verbe être, c’est que le sens est autre.
Nous avons un autre témoin du premier siècle, de la moitié du premier siècle de notre ère, pour comprendre ce texte, c’est l’Apocalypse, qui a été composée quelques années avant la prise de Jérusalem, puisqu’elle annonce la prise de Jérusalem.
Apo 1,4 : Jean, aux sept communautés qui sont en Asie ! Grâce et paix (Charis kai eirènè : hesed we-schalôm) de la part de Celui qui est et qui était et qui sera !
Ici le traducteur en langue grecque de ce texte, ayant parfaitement compris que le passage de la forme verbale hébraïque à la forme verbale grecque est impossible si l’on ne tient pas compte des différences que nous avons observées, pour traduire en grec le Nom propre de celui qui s’appelle lui-même en hébreu : JE SUIS ! – le traducteur de ce texte en grec, qui peut d’ailleurs être l’auteur lui-même, sachant qu’à la forme hébraïque, qui indique ou signifie l’inaccompli, l’inachevé, la durée, la continuation, correspondent en grec le passé, le présent ou le futur, lorsqu’il fait passer le nom propre du Dieu d’Israël en grec, il le traduit en ses trois composantes : le passé, le présent et le futur. Le verbe être hébreu, à la forme dite de l’inaccompli, est décomposé, comme un prisme décompose la lumière en ses composantes. Le Dieu d’Israël qui s’appelle lui-même en hébreu : JE SUIS, est bien Celui qui était, Celui qui est, Celui qui sera. Apo 1,8 : Moi je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Kurios (sans article), traduction du tétragramme YHWH, - Dieu, Celui qui est (comme les Septante) et celui qui était et qui sera, le tout-puissant !...  
Comme on le voit, l’auteur de l’Apocalypse, au milieu du premier siècle de notre ère, a compris lui aussi le nom propre du Dieu d’Israël en son sens existentiel. Lui aussi connaissait l’hébreu biblique mieux que nous et mieux que nous le sens traditionnel d’Exode 3,14.

Eh bien personnellement il me faudra quelques heures au moins pour arriver à comprendre à peu près exactement ce qu'il veut dire.[/quote]


Dernière édition par RenéMatheux le Mar 13 Déc 2016, 23:26, édité 1 fois
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mar 13 Déc 2016, 23:20

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
...Je suis le seul à savoir lire et interpréter la bible, le seul qui sait déjouer les ruses du malin, le seul à connaitre la vérité absolue, le seul à être objectif, le seul à être rationnel, et, in fine, le seul qui sera sauvé (avec quelques autres illuminés comme moi, et je suis sûr que vous pensez au nombre de 144 000  Smile  )
Si ce faux message était vraiment de moi, vous pourriez me traiter à juste titre d'être un menteur mégalo etc etc. Seulement voilà, il ne s'agit que de votre refus de reconnaître la Bible pour ce qu'elle est et de reconnaître que c'est la seule et unique réelle source du christianisme. Vous tombez dans le même piège que ces chrétiens du deuxième siècle qui ont entrainé le christianisme de l'époque dans l'apostasie, à ceci près qu'à votre niveau l'apostasie est déjà présente. C'est pour cela que vous prenez comme modèle le christianisme décadent qui débuta au deuxième siècle, qui a été adopté par tous les mouvements de la chrétienté, parce qu'il vous arrange.

Gérard2 a écrit:
Vous savez Ruper, il existe toujours quelques exceptions qui confirment la règle, mais je peux vous dire avec certitude que ce n'est pas vous (lorsque vous serez dans l'au-delà vous irez donner des cours de philo à Kant et Bergson, ils en ont bien besoin les pauvres).
Etant donné que vous êtes plus adepte de la philosophie et des religions orientales que du christianisme, vous ne devriez pas parler d'au-delà, du moins pas au nom du christianisme.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 14 Déc 2016, 00:28

RenéMatheux a écrit:


Eh bien personnellement il me faudra quelques heures au moins pour arriver à comprendre à peu près exactement ce qu'il veut dire.

Excellente cette formule de "à peu près exactement"! Very Happy
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 14 Déc 2016, 00:40

Ruper a écrit:

Etant donné que vous êtes plus adepte de la philosophie et des religions orientales que du christianisme, vous ne devriez pas parler d'au-delà, du moins pas au nom du christianisme.

Et pourquoi je ne devrais pas être Chrétien et pas croire à la bible? Je peux très bien vous en faire une lecture qui colle parfaitement à mes croyances (toutes aussi exotiques soient elles), figurez-vous. Il y a une quantité de versets qui démontrent que le principe de la réincarnation était une croyance généralement répandue à l'époque.

La bible, Dieu, le Christ et l'Esprit Saint n'appartiennent à personne, pas plus à vous, à l'Église qu'à moi. Quiconque lit la bible y trouve son compte. C'est peut-être ça l'avantage de ces écrits.
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dims

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Mer 14 Déc 2016, 23:08

Ruper a écrit:
dims a écrit:
Ruper a écrit:

Pour ce qui est d'être trompé par le malin, il n'y a pas pire que de flirter avec les religions païennes (indouisme, bouddhisme etc...).

Cet a priori envers les doctrines orientales me fait toujours rire. C'est la démonstration parfaite de votre ignorance !
Il ne s'agit pas d'apriori et je suis bien moins ignorant que vous ne le pensez.

dims a écrit:
Ruper a écrit:
Si ne pas donner de crédit à des gens du genre du prétendu maître de conférences adepte de l’advaïta vedanta et de ce genre de philosophies indoues dont vous m'avez donné le lien, c’est avoir de la fermeture d’esprit, c'est tant mieux car ces philosophies plus fantaisistes les unes que les autres n’ont rien de commun avec la Parole de Dieu, la Bible, et sont un fatras de croyances plus hallucinantes les unes que les autres. De ces différentes philosophies païennes les gens qui s'y intéressent peuvent tirer les croyances qui les arrangent. C'est pratique, mais pas très sensé.

Enfin, pour votre gouverne, je ne prétends pas être le seul détenteur de la vérité. Par contre je suis persuadé qu'il n'y a qu'une seule vérité, et elle se trouve dans la Bible, pas dans les Véda ou autres Advaïta Vedanta etc.


Vous ne pensez pas être le seul à détenir la vérité, mais bon tous ceux qui ne considèrent pas la spiritualité comme vous sont des païens.
Exact, mais ça n'est pas de moi.

dims a écrit:
L’Hindouisme existe depuis 5000 ans mon cher monsieur.
C'est faux, on estime que l'hindouisme existerait depuis grand maximum 2000 avant JC, et c'est une estimation ivérifiable. Quant aux plus anciens écrits de l'hindouisme datent d'environs 1400 ans avant JC. A ben, ça calme n'est-ce pas !

dims a écrit:
Et si elle perdure depuis tant d'année c'est bien parce qu'elle est d'origine divine.
Rien n'est moins vrai. Puis, on ne peut pas parler de perdurer pour une religion (on devrait plutôt dire un ensemble de religions) tant l'hindouisme d'aujourd'hui est différent de celui d'il y a 3000 ans.

dims a écrit:
L’Hindouisme existe depuis 5000 ans mon cher monsieur. Des peuples et des nations se sont construit sur cette doctrine.
Et si elle perdure depuis tant d'année c'est bien parce qu'elle est d'origine divine.
Vous me faites un peu penser aux collons qui pendant la conquista ont voulu imposer le christianisme au peuple indien dans le but des les " éduquer ". L'homme occidental et son ego démesuré. L'occident n'est ni le berceau de l'humanité et ni le berceau de la spiritualité.
Il est certain que les conquistadors avaient tort et se trompaient et à plus d'un titre, car d'une part on n'impose pas le christianisme, et d'autre part, ce qu'ils appelaient le christianisme n'en était qu'une parodie grotesque. Puis, pour votre gouverne, l'occident n'est pas n'est pas le berceau du christianisme.

dims a écrit:
Pour en revenir à l'Hindouisme et plus particulièrement à l'advaita, il faut que vous comprenez certaines choses.
Premièrement vous ne pouvez pas juger de quelque chose sans en avoir une connaissance solide. Ce qui n'est visiblement pas votre cas, car vous partez du principe que c'est une religion de païen. Donc tout étude ou tout approfondissement en est biaisé à cause de vos idées toutes faites.
Aucune de mes idées n'est toute faite. C'est l'étude approfondie de la Bible qui est à l'origine de mes idées. Il n'est pas nécessaire de se lancer dans une étude approfondie de l'hindouisme pour savoir de quoi s'agit. Par exemple lors d'un épisode, raconté dans la Bhagavad-gita , Krishna (une réincarnation de Vishnu) conseille Arjuna qui désespère à l'idée de devoir tuer des membres de sa famille. C'est à cette occasion que Krishna révèle sa condition divine. Finalement Arjuna remportera la bataille.
Quant au Ramayana, qui a été rédigé entre 300 et 200 avant J.C, il raconte l'histoire de Rama, fils du roi d'Ayodhya et frère aîné de Lakshmana, Bharata et Shatrughna. Marié à Sita, Rama était l'héritier désigné du royaume. Mais sa belle-mère, jalouse, s'arrangea pour que Rama soit exilé en forêt avec sa femme et son frère Lakshmana. Au cours de l'exil, Sita fut enlevée par le démon Ravana, roi de Lanka. Allié à une armée de singes emmenés par Hanuman, Rama combattit Ravana, le tua et sauva Sita. Tous retournèrent à Ayodhya et Rama fut couronné roi. Rama est considéré par les hindous comme le fils et l'époux idéal. Rama est considéré comme une incarnation de Vishnu et le Ramayana sert de support au culte de Rama. Là on est dans des récits fantaisistes dignes de la science fiction. Et ce genre de textes ne manquent pas, sans parler des croyances elles aussi complètement fantaisistes comme les réincarnations etc.

dims a écrit:
Maintenant je peux vous affirmer que (...) les premiers chrétiens avaient une vue fondamentalement différente de la votre ( une vue beaucoup plus orientale ).
Non, pas différente de la mienne, différente de l'idée que s'en fait la chrétienté.

dims a écrit:
Le christianisme dans son ensemble a été dénaturé par l'homme.
Pour épouster ce christianisme dénaturé, il suffirait de revenir au christianisme du NT. Je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire pour les religions du christianisme actuel qui ont des intérêts en contradiction avec le christianisme des origines.

dims a écrit:
Judaïsme : Kaballe
Islam : Soufisme
Christianisme : Gnose ou " gnosticisme
Les 3 religions monothéiste ont une compréhension exotérique et ésotérique. Et cet ésotérisme est extrêmement proche des doctrines orientales. Bizarre ?
Pas si bizarre que ça étant donné que les trois religions se sont laissé influencer par de nombreuses idées et croyances extérieures.

dims a écrit:
ceux qui sont dans une compréhension bien plus profonde.
Une compréhension bien plus profonde de quoi ?

dims a écrit:
C'est comique n'est ce pas ?
Ni comique ni exact.

Vous le dites vous même que vous interprétez l'Hindouisme avec votre compréhension personnelle de la bible...
L'épisode que vous mettez en avant n'est en rien un enseignement métaphysique de l'advaita et n'est en rien une vérité historique. Ce genre d'histoire à pour but d'eveiller à la dévotion et de commencer à faire un travail de compréhension ( d'introspection ). La véracité de l'histoire est finalement falcutative et c'est sans doute une chose qui vous échappe. L'Hindouisme offre différentes voies et les voies s"expriment en différentes étapes. Il est donc assez présomptueux de penser qu'il n'est pas utile d'avoir une compréhension approfondie de l'Hindouisme.

C'est comme si je resumais la bible au compte d'Adam et Eve.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 00:49

Gérard2 a écrit:
RenéMatheux a écrit:


Eh bien personnellement il me faudra quelques heures au moins pour arriver à comprendre à peu près exactement ce qu'il veut dire.

Excellente cette formule de "à peu près exactement"! Very Happy
Sans doute est-il un utilisateur assidu du "Pifomètre gradué", un instrument de mesures d'une très vaguement haute précision. Mr. Green
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 10:11

Les chercheurs en maths utilisateurs de pifometres gradués? Ben pardis!
Si vous croyez cela, on vous excuse plus facilement!
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 10:56

RenéMatheux a écrit:
Les chercheurs en maths utilisateurs de pifometres gradués? Ben pardis!
Si vous croyez cela, on vous excuse plus facilement!
Je ne parlais pas des chercheurs, mais de ceux qui se prennent pour tels.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 11:14

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Etant donné que vous êtes plus adepte de la philosophie et des religions orientales que du christianisme, vous ne devriez pas parler d'au-delà, du moins pas au nom du christianisme.

Et pourquoi je ne devrais pas être Chrétien et pas croire à la bible?
C'est simple, sans la Bible, pas de christianisme.

Gérard2 a écrit:
Je peux très bien vous en faire une lecture qui colle parfaitement à mes croyances (toutes aussi exotiques soient elles), figurez-vous.
J'ai hâte de voir ça !

Gérard2 a écrit:
Il y a une quantité de versets qui démontrent que le principe de la réincarnation était une croyance généralement répandue à l'époque.
Une quantité de versets ? Pourriez vous en citer quelques uns à titre d'exemple ?

Gérard2 a écrit:
La bible, Dieu, le Christ et l'Esprit Saint n'appartiennent à personne, pas plus à vous, à l'Église qu'à moi.
La Bible appartient à tout le monde, ce qui ne signifie pas qu'on a le droit de lui faire dire ce qu'on veut.

Gérard2 a écrit:
Quiconque lit la bible y trouve son compte.
Oui, en y faisant son petit marché pour n'y prendre que ce qui vous intéresse sans tenir aucun compte du reste.

Gérard2 a écrit:
C'est peut-être ça l'avantage de ces écrits.
A condition de ne pas en détourner le sens à l'avantage de vos idées.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 11:45

dims a écrit:
Vous le dites vous même que vous interprétez l'Hindouisme avec votre compréhension personnelle de la bible...
C'est pas ce que je dis. Par contre, il est très claires écrits hindous renferment une mythologie fantaisiste (infiniment plus fantaisiste que la mythologie grecque par exemple) qui ne saurait se comparer à la Bible.

dims a écrit:
L'épisode que vous mettez en avant n'est en rien un enseignement métaphysique de l'advaita et n'est en rien une vérité historique.
Pour vous, mais pas pour les hindous, comme d'ailleurs les divinités hindoues plus fantaisistes les unes que les autres, qui n'ont leur équivalent en inventivité que dans l'Egypte antique.

dims a écrit:
Vous le dites vous même que vous interprétez l'Hindouisme avec votre compréhension personnelle de la bible...
L'épisode que vous mettez en avant n'est en rien un enseignement métaphysique de l'advaita et n'est en rien une vérité historique. Ce genre d'histoire à pour but d'eveiller à la dévotion et de commencer à faire un travail de compréhension ( d'introspection ). La véracité de l'histoire est finalement falcutative et c'est sans doute une chose qui vous échappe.
C'est plutôt le fait que la véracité historique est d'une grande importance qui VOUS échappe.

dims a écrit:
Il est donc assez présomptueux de penser qu'il n'est pas utile d'avoir une compréhension approfondie de l'Hindouisme.
C'est peut-être utile culturellement parlant, mais pas du tout indispensable.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 12:44

Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Les chercheurs en maths utilisateurs de pifometres gradués? Ben pardis!
Si vous croyez cela, on vous excuse plus facilement!
Je ne parlais pas des chercheurs, mais de ceux qui se prennent pour tels.
Vous etes vraiment nul à pleurer! On vous tend la perche pour que vous la fermiez! Mais non! Eh bien, pour vous la faire boucler, sachez que je fais de la recherche en maths pour un labo du CNRS!
Ensuite je ne parle pas de ce que je ne connais pas.
Enfin vous vous etes ridiculisé chaque fois que vous avez affirmé quelque chose. Votre dernière affirmatioon sur "je suis celui qui suis" a montré que vous expliquez ce qu'il faut comprendre alors que vous n'y connaissez rien.
Vous ne connaissez ni le grec ni l'hebreu et vous venez expliquez la structure de ces deux langues!

Wind!

Et tout cela pour tenter de vous faire croire qu'il n'y a pas d'enfer!
wind!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 14:06

Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Etant donné que vous êtes plus adepte de la philosophie et des religions orientales que du christianisme, vous ne devriez pas parler d'au-delà, du moins pas au nom du christianisme.

Et pourquoi je ne devrais pas être Chrétien et pas croire à la bible?
C'est simple, sans la Bible, pas de christianisme.

Vous n'avez pas compris, je cois à la bible et, TOUT COMME VOUS (!!), je l'interprète à ma manière.
Mais même si je ne devais pas croire à la bible, ça ne changerait rien. Le Christ ne vous appartient pas et ce sont ses actes qui importent, pas les doctrines fantaisistes que tous les divers courants Chrétiens ont déduit des écrits bibliques (à part votre interprétation personnelle de toute évidence TDJ, qui, bien sûr, est la seule qui soit juste).

Je suis sûr que vous faites parti de ceux qui croient à la résurrection en chair et en os avec les loups et lions faisant respectivement des câlins avec les agneaux et les gazelles.  Smile Vu votre degré de naïveté, je doute fort que vous m'affirmiez le contraire. Si vous pensez que la bible se lit d'une manière littérale, vous êtes mal barré mon pauvre.

De toute manière, que vous la lisiez totalement littéralement ou totalement au deuxième degré, dans les deux cas vous n'arriverez qu'à des incohérences et des absurdités. Elle ne peut qu'être interprétée selon le sens qu'on veut lui donner, parfois au premier, parfois au deuxième et parfois même au troisième degré (il faut être très indulgent avec la bible, surtout lorsqu'on lit la genèse).

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Il y a une quantité de versets qui démontrent que le principe de la réincarnation était une croyance généralement répandue à l'époque.
Une quantité de versets ? Pourriez vous en citer quelques uns à titre d'exemple ?

Vous êtes trop sûr de vous, Ruper. Rien que l'épisode de l'esprit d'Elie incarné en Jean Baptiste est suffisant pour le démontrer. Vu qu'à l'époque cette croyance était fortement répandue, on peut logiquement en déduire qu'on a fait "mentir" la bible par omission. Les écrits ont été clairement trillés dans un but précis. Il n'y a aucune trace d'une mise en garde claire du Christ concernant un principe que tout le monde connaissait (les questions qui sont posées au Christ le démontrent, comme celles sur l'aveugle né). C'est plus que douteux! C'était moralement plus facile d'ôter des écrits plutôt que de faire mentir le Christ en déformant ses paroles. Mais des traces sont malgré tout restées. Il y a bien d'autres indices, mais je n'ai pas envie de me lancer dans ce débat.  

Ruper a écrit:

La Bible appartient à tout le monde, ce qui ne signifie pas qu'on a le droit de lui faire dire ce qu'on veut.

Dire que la Bible est la Vérité, c'est attribuer à Dieu des erreurs et des contradictions.
Instruisez-vous avec ceci:
http://www.aimer-jesus.com/erreurs_bible.php

Si après ça vous êtes toujours convaincu que la bible est vérité absolue, vous êtes irrécupérable.

Ruper a écrit:

A condition de ne pas en détourner le sens à l'avantage de vos idées.

Ce que vous ne vous gênez pas de faire.

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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 14:51

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Les chercheurs en maths utilisateurs de pifometres gradués? Ben pardis!
Si vous croyez cela, on vous excuse plus facilement!
Je ne parlais pas des chercheurs, mais de ceux qui se prennent pour tels.
Vous etes vraiment nul à pleurer!
Merci. Vous vous basez sur les maths ou sur le pifomètre pour en juger ?

RenéMatheux a écrit:
On vous tend la perche pour que vous la fermiez!
Pourquoi devrais-je "la fermer" ? Parce que votre grandeur en a décidé ainsi ? Désolé, il n'y a aucune raison que je la ferme.

RenéMatheux a écrit:
sachez que je fais de la recherche en maths pour un labo du CNRS!
Ce ne serait pas de l'orgueil ça ? Mais bon, sincères félicitations quand même, surtout pour la formule "à peu près exactement" qu'on retrouvera probablement bientôt dans les manuels de Mathématique.

RenéMatheux a écrit:
Ensuite je ne parle pas de ce que je ne connais pas.
Oui, je sais, on dit ça, et pourtant.....

RenéMatheux a écrit:
Enfin vous vous etes ridiculisé chaque fois que vous avez affirmé quelque chose.
Seulement à vos yeux, parce que je ne pense pas comme vous. Puis, il est quand même fort regrettable que vous ayez si mal pris ce qui n'était qu'une touche d'humour.

RenéMatheux a écrit:
Votre dernière affirmatioon sur "je suis celui qui suis" a montré que vous expliquez ce qu'il faut comprendre alors que vous n'y connaissez rien.
Mon affirmation, qui est rigoureusement exacte mais que vous n'avez bien évidemment pas vérifiée, concerne la fin du verset "Je suis m’a envoyé vers vous".

Je suis, Èhiè en hébreu, est traduit dans la septante par égô éïmi ho ôn qui signifie je suis l'existant, et pas je suis. C'est une preuve, mais bien sûr pas la seule, que la septante n'est pas une traduction mot à mot de l'hébreu.

RenéMatheux a écrit:
Vous ne connaissez ni le grec ni l'hebreu et vous venez expliquez la structure de ces deux langues! Wind!
Comme je vous l'ai dit, il n'est pas nécessaire de connaître ces deux langues pour savoir que ce sont des langues très différentes incompatibles avec une traduction mot à mot compréhensible et il ne faut quand même pas oublier que la septante était destinée à être comprise de ses lecteurs. On peut se documenter sur la question sans connaître l'hébreu et le grec. Il y a des livres qui l'expliquent très bien. Par exemple celui-ci :



RenéMatheux a écrit:
Et tout cela pour tenter de vous faire croire qu'il n'y a pas d'enfer! wind!
Mais vous croyez ce que vous voulez. Concernant l'enfer, je ne fais que rappeler ce que dit la Bible.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 15:36

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Etant donné que vous êtes plus adepte de la philosophie et des religions orientales que du christianisme, vous ne devriez pas parler d'au-delà, du moins pas au nom du christianisme.

Et pourquoi je ne devrais pas être Chrétien et pas croire à la bible? Je peux très bien vous en faire une lecture qui colle parfaitement à mes croyances (toutes aussi exotiques soient elles), figurez-vous. Il y a une quantité de versets qui démontrent que le principe de la réincarnation était une croyance généralement répandue à l'époque.

La bible, Dieu, le Christ et l'Esprit Saint n'appartiennent à personne, pas plus à vous, à l'Église qu'à moi. Quiconque lit la bible y trouve son compte. C'est peut-être ça l'avantage de ces écrits.

Justement, la Bible est le livre de l'Église, la propriété exclusive de cette société des baptisés, qui professe le Symbole de Nicée-Constantinople, en tant qu'exégèse normative de la Bible, non seulement formulaire de vérités de foi. Le Symbole est la narration reçue de la Bible, selon l'Église. Nul ne peut la contester sans s'exclure du christianisme. C'est, d'ailleurs, à l'intérieur de ce Credo que fonctionne le principe du Sola scriptura, impliqué par son article pascal. Tout ce qui est à l'extérieur de cette foi est gnostique, voire satanique, d'après Mt.4/1-11 ou II Pie.3/16...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 15:59

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
sachez que je fais de la recherche en maths pour un labo du CNRS!
Ce ne serait pas de l'orgueil ça ?
Je répondais juste à un guignol qui m'accusait d'etre un faux chercheur en maths! Une fois de plus, vous parlez de ce que vous connaissez pas ! Une fois de plus vous vous plantez lamentablement!

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Vous ne connaissez ni le grec ni l'hebreu et vous venez expliquez la structure de ces deux langues! Wind!
Comme je vous l'ai dit, il n'est pas nécessaire de connaître ces deux langues pour savoir que ce sont des langues très différentes incompatibles avec une traduction mot à mot compréhensible et il ne faut quand même pas oublier que la septante était destinée à être comprise de ses lecteurs. On peut se documenter sur la question sans connaître l'hébreu et le grec.
Eh oui! Mais vu ce que vous dites , vous ne l'avez pas fait serieusement!

Ruper a écrit:
Il y a des livres qui l'expliquent très bien. Par exemple celui-ci :
Ben voyons! Vous citez un livre qu'on peut pas lire!
Ruper a écrit:
Mon affirmation, qui est rigoureusement exacte mais que vous n'avez bien évidemment pas vérifiée, concerne la fin du verset "Je suis m’a envoyé vers vous".

Je suis, Èhiè en hébreu, est traduit dans la septante par égô éïmi ho ôn qui signifie je suis l'existant, et pas je suis. C'est une preuve, mais bien sûr pas la seule, que la septante n'est pas une traduction mot à mot de l'hébreu.
Et vous avez la réponse à tout ceci dans la citation complète que je vous ai donné avant! Visiblement vous ne l'avez pas lu!

Et j'attend tpoujours la réponse à

Pourquoi Jésus = "fils de l'homme"
Pourquoi "tu l'appelera Jesus car c'est lui qui sauvera son peuple"
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 16:03

saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Etant donné que vous êtes plus adepte de la philosophie et des religions orientales que du christianisme, vous ne devriez pas parler d'au-delà, du moins pas au nom du christianisme.

Et pourquoi je ne devrais pas être Chrétien et pas croire à la bible? Je peux très bien vous en faire une lecture qui colle parfaitement à mes croyances (toutes aussi exotiques soient elles), figurez-vous. Il y a une quantité de versets qui démontrent que le principe de la réincarnation était une croyance généralement répandue à l'époque.

La bible, Dieu, le Christ et l'Esprit Saint n'appartiennent à personne, pas plus à vous, à l'Église qu'à moi. Quiconque lit la bible y trouve son compte. C'est peut-être ça l'avantage de ces écrits.

Justement, la Bible est le livre de l'Église, la propriété exclusive de cette société des baptisés, qui professe le Symbole de Nicée-Constantinople, en tant qu'exégèse normative de la Bible, non seulement formulaire de vérités de foi. Le Symbole est la narration reçue de la Bible, selon l'Église. Nul ne peut la contester sans s'exclure du christianisme. C'est, d'ailleurs, à l'intérieur de ce Credo que fonctionne le principe du Sola scriptura, impliqué par son article pascal. Tout ce qui est à l'extérieur de cette foi est gnostique, voire satanique.

Comprenons-nous bien, personne ne conteste la bible puisque chacun l'interprète à sa façon.

Ceci dit, vous avez un contrat signé avec Dieu à faire valoir pour affirmer que la bible appartient à l'Église en exclusivité? Premièrement, il vous faudrait d'abord préciser de quelle Église vous parlez (ne vous fatiguez pas, je ne doute pas que ce soit la vôtre) et, deuxièmement, j'exige une signature de Dieu certifiée! Mr. Green

Attention, ne soyez pas tenté à falsifier la signature, sinon je vous intente un procès! Mr.Red

Décidément, personne ne croit à la même chose et tout le monde veut s'approprier la bible sur ce forum, c'est à mourir de rire. Je vous épargne le smiley.







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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 16:28

Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:

Etant donné que vous êtes plus adepte de la philosophie et des religions orientales que du christianisme, vous ne devriez pas parler d'au-delà, du moins pas au nom du christianisme.

Et pourquoi je ne devrais pas être Chrétien et pas croire à la bible? Je peux très bien vous en faire une lecture qui colle parfaitement à mes croyances (toutes aussi exotiques soient elles), figurez-vous. Il y a une quantité de versets qui démontrent que le principe de la réincarnation était une croyance généralement répandue à l'époque.

La bible, Dieu, le Christ et l'Esprit Saint n'appartiennent à personne, pas plus à vous, à l'Église qu'à moi. Quiconque lit la bible y trouve son compte. C'est peut-être ça l'avantage de ces écrits.

Justement, la Bible est le livre de l'Église, la propriété exclusive de cette société des baptisés, qui professe le Symbole de Nicée-Constantinople, en tant qu'exégèse normative de la Bible, non seulement formulaire de vérités de foi. Le Symbole est la narration reçue de la Bible, selon l'Église. Nul ne peut la contester sans s'exclure du christianisme. C'est, d'ailleurs, à l'intérieur de ce Credo que fonctionne le principe du Sola scriptura, impliqué par son article pascal. Tout ce qui est à l'extérieur de cette foi est gnostique, voire satanique.

Comprenons-nous bien, personne ne conteste la bible puisque chacun l'interprète à sa façon.

Ceci dit, vous avez un contrat signé avec Dieu à faire valoir pour affirmer que la bible appartient à l'Église en exclusivité? Premièrement, il vous faudrait d'abord préciser de quelle Église vous parlez (ne vous fatiguez pas, je ne doute pas que ce soit la vôtre) et, deuxièmement, j'exige une signature de Dieu certifiée!  Mr. Green

Attention, ne soyez pas tenté à falsifier la signature, sinon je vous intente un procès!  Mr.Red

Décidément, personne ne croit à la même chose et tout le monde veut s'approprier la bible sur ce forum, c'est à mourir de rire. Je vous épargne le smiley.

D'abord, l'Église indivise, du premier millénaire, a défendu ce Credo, en Dz.265, 303 et 559, ensuite, tant les protestants, en C.A.I, que le concile de trente, en Dz.1500, ont reconnu le rôle normatif du Symbole de Nicée-Constantinople. Cette reconnaissance a été réitérée récemment, en 1993, par le C.O.E, dans le document: "confesser la foi commune". C'est, donc, l'Église chrétienne, dans sa totalité, que vous attaquez. Qui êtes-vous? Vous racontez n'importe quoi et parlez de ce que vous ne connaissez pas. C'est pitoyable... :mortderire:
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 17:17

saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:


Et pourquoi je ne devrais pas être Chrétien et pas croire à la bible? Je peux très bien vous en faire une lecture qui colle parfaitement à mes croyances (toutes aussi exotiques soient elles), figurez-vous. Il y a une quantité de versets qui démontrent que le principe de la réincarnation était une croyance généralement répandue à l'époque.

La bible, Dieu, le Christ et l'Esprit Saint n'appartiennent à personne, pas plus à vous, à l'Église qu'à moi. Quiconque lit la bible y trouve son compte. C'est peut-être ça l'avantage de ces écrits.

Justement, la Bible est le livre de l'Église, la propriété exclusive de cette société des baptisés, qui professe le Symbole de Nicée-Constantinople, en tant qu'exégèse normative de la Bible, non seulement formulaire de vérités de foi. Le Symbole est la narration reçue de la Bible, selon l'Église. Nul ne peut la contester sans s'exclure du christianisme. C'est, d'ailleurs, à l'intérieur de ce Credo que fonctionne le principe du Sola scriptura, impliqué par son article pascal. Tout ce qui est à l'extérieur de cette foi est gnostique, voire satanique.

Comprenons-nous bien, personne ne conteste la bible puisque chacun l'interprète à sa façon.

Ceci dit, vous avez un contrat signé avec Dieu à faire valoir pour affirmer que la bible appartient à l'Église en exclusivité? Premièrement, il vous faudrait d'abord préciser de quelle Église vous parlez (ne vous fatiguez pas, je ne doute pas que ce soit la vôtre) et, deuxièmement, j'exige une signature de Dieu certifiée!  Mr. Green

Attention, ne soyez pas tenté à falsifier la signature, sinon je vous intente un procès!  Mr.Red

Décidément, personne ne croit à la même chose et tout le monde veut s'approprier la bible sur ce forum, c'est à mourir de rire. Je vous épargne le smiley.

D'abord, l'Église indivise, du premier millénaire, a défendu ce Credo, en Dz.265, 303 et 559, ensuite, tant les protestants, en C.A.I, que le concile de trente, en Dz.1500, ont reconnu le rôle normatif du Symbole de Nicée-Constantinople. Cette reconnaissance a été réitérée récemment, en 1993, par le C.O.E, dans le document: "confesser la foi commune". C'est, donc, l'Église chrétienne, dans sa totalité, que vous attaquez. Qui êtes-vous? Vous racontez n'importe quoi et parlez de ce que vous ne connaissez pas. C'est pitoyable... :mortderire:

Je ne vous ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec votre crédo, je dis simplement que crédo ou pas crédo, la bible n'appartient à personne. Je n'ai pas à "être quelqu'un" pour affirmer une telle évidence. Des érudits qui rejettent toutes vos croyances archaïques il y en a suffisamment, pas besoin de s'appeler Einstein.

Je vois que vous n'arrivez pas à vous débarrasser de votre toc... Smile

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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 17:35

Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Gérard2 a écrit:
saint Zibou a écrit:


Justement, la Bible est le livre de l'Église, la propriété exclusive de cette société des baptisés, qui professe le Symbole de Nicée-Constantinople, en tant qu'exégèse normative de la Bible, non seulement formulaire de vérités de foi. Le Symbole est la narration reçue de la Bible, selon l'Église. Nul ne peut la contester sans s'exclure du christianisme. C'est, d'ailleurs, à l'intérieur de ce Credo que fonctionne le principe du Sola scriptura, impliqué par son article pascal. Tout ce qui est à l'extérieur de cette foi est gnostique, voire satanique.

Comprenons-nous bien, personne ne conteste la bible puisque chacun l'interprète à sa façon.

Ceci dit, vous avez un contrat signé avec Dieu à faire valoir pour affirmer que la bible appartient à l'Église en exclusivité? Premièrement, il vous faudrait d'abord préciser de quelle Église vous parlez (ne vous fatiguez pas, je ne doute pas que ce soit la vôtre) et, deuxièmement, j'exige une signature de Dieu certifiée!  Mr. Green

Attention, ne soyez pas tenté à falsifier la signature, sinon je vous intente un procès!  Mr.Red

Décidément, personne ne croit à la même chose et tout le monde veut s'approprier la bible sur ce forum, c'est à mourir de rire. Je vous épargne le smiley.

D'abord, l'Église indivise, du premier millénaire, a défendu ce Credo, en Dz.265, 303 et 559, ensuite, tant les protestants, en C.A.I, que le concile de trente, en Dz.1500, ont reconnu le rôle normatif du Symbole de Nicée-Constantinople. Cette reconnaissance a été réitérée récemment, en 1993, par le C.O.E, dans le document: "confesser la foi commune". C'est, donc, l'Église chrétienne, dans sa totalité, que vous attaquez. Qui êtes-vous? Vous racontez n'importe quoi et parlez de ce que vous ne connaissez pas. C'est pitoyable... :mortderire:

Je ne vous ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec votre crédo, je dis simplement que crédo ou pas crédo, la bible n'appartient à personne. Je n'ai pas à "être quelqu'un" pour affirmer une telle évidence. Des érudits qui rejettent toutes vos croyances archaïques il y en a suffisamment, pas besoin de s'appeler Einstein.

Je vois que vous n'arrivez pas à vous débarrasser de votre toc... Smile

 

Vos érudits ne sont que des suppôts de Satan, dont il doit, hélas, se contenter... Pouffer de rire
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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 19:00

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
sachez que je fais de la recherche en maths pour un labo du CNRS!
Ce ne serait pas de l'orgueil ça ?
Je répondais juste à un guignol qui m'accusait d'etre un faux chercheur en maths!
Il ne sera pas content que vous l'appeliez guignol, puis, il ne vous a accusé de rien du tout.

RenéMatheux a écrit:
Une fois de plus, vous parlez de ce que vous connaissez pas ! Une fois de plus vous vous plantez lamentablement!
Moi ? Mais je n'ai pas parlé de ce que je ne connais pas, alors comment aurais-je pu me planter lamentablement. Par contre, vous vous êtes planté lamentablement en ne comprenant pas la touche d'humour concernant votre propos somme toutes amusant en prenant la mouche.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous ne connaissez ni le grec ni l'hebreu et vous venez expliquez la structure de ces deux langues! Wind!
Comme je vous l'ai dit, il n'est pas nécessaire de connaître ces deux langues pour savoir que ce sont des langues très différentes incompatibles avec une traduction mot à mot compréhensible et il ne faut quand même pas oublier que la septante était destinée à être comprise de ses lecteurs. On peut se documenter sur la question sans connaître l'hébreu et le grec.
Eh oui! Mais vu ce que vous dites , vous ne l'avez pas fait serieusement!
Bien sûr que si, mais vous vous êtes mis dans une situation qui vous interdit de reconnaître quoi que ce soit qui vienne de moi, qu'importe que ce soit vrai.

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Il y a des livres qui l'expliquent très bien. Par exemple celui-ci :
Ben voyons! Vous citez un livre qu'on peut pas lire!
Qu'est-ce qui vous en empêche ?

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Mon affirmation, qui est rigoureusement exacte mais que vous n'avez bien évidemment pas vérifiée, concerne la fin du verset "Je suis m’a envoyé vers vous".

Je suis, Èhiè en hébreu, est traduit dans la septante par égô éïmi ho ôn qui signifie je suis l'existant, et pas je suis. C'est une preuve, mais bien sûr pas la seule, que la septante n'est pas une traduction mot à mot de l'hébreu.
Et vous avez la réponse à tout ceci dans la citation complète que je vous ai donné avant! Visiblement vous ne l'avez pas lu!
Pour que vous puissiez avoir répondu, il aurait fallu que vous ayez compris de quoi je parlais, c'est à dire de la fin du verset 14, à savoir "Je suis m'a envoyé vers vous", et pas de "je suis qui je suis".

RenéMatheux a écrit:

Et j'attend tpoujours la réponse à
Pourquoi Jésus = "fils de l'homme"
Ne vous ai-je pas répondu que c'est en rapport avec deux prophéties (Daniel et Ezéchiel) ? La suite est facile à deviner, non ? C'est par son sacrifice propitiatoire humain qu'il a racheté l'humanité.

RenéMatheux a écrit:
Pourquoi "tu l'appelera Jesus car c'est lui qui sauvera son peuple"
Parce que Jésus (Josué) est un nom composé qui signifie YHWH est sauveur.
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Ruper



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 19:10

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Etant donné que vous êtes plus adepte de la philosophie et des religions orientales que du christianisme, vous ne devriez pas parler d'au-delà, du moins pas au nom du christianisme.

Et pourquoi je ne devrais pas être Chrétien et pas croire à la bible?
C'est simple, sans la Bible, pas de christianisme.

Vous n'avez pas compris, je cois à la bible et, TOUT COMME VOUS (!!), je l'interprète à ma manière.
Que vous l'interprétiez à votre manière, je n'en doute pas une seconde, mais ça ne signifie nullement que je fais comme vous.

Gérard2 a écrit:
Mais même si je ne devais pas croire à la bible, ça ne changerait rien. Le Christ ne vous appartient pas et ce sont ses actes qui importent, pas les doctrines fantaisistes que tous les divers courants Chrétiens ont déduit des écrits bibliques (à part votre interprétation personnelle de toute évidence TDJ, qui, bien sûr, est la seule qui soit juste).
C'est justement parce que la plupart des divers courants chrétiens existent parce qu'ils raisonnent comme vous, ils estiment que ce sont seulement les actes de Jésus qui comptent, pour les doctrines ils ont puisé ailleurs que dans le NT. Quant à ce que vous appelez mon interprétation personnelle, je me laisse guider par la Bible. Si c'est ça que vous appelez de tout évidence TDJ, vous les flattez à mes dépends et c'est vexant et malhonnête.

Gérard2 a écrit:
Je suis sûr que vous faites parti de ceux qui croient à la résurrection en chair et en os avec les loups et lions faisant respectivement des câlins avec les agneaux et les gazelles.  Smile Vu votre degré de naïveté, je doute fort que vous m'affirmiez le contraire. Si vous pensez que la bible se lit d'une manière littérale, vous êtes mal barré mon pauvre.

De toute manière, que vous la lisiez totalement littéralement ou totalement au deuxième degré, dans les deux cas vous n'arriverez qu'à des incohérences et des absurdités.
Et pourquoi ce serait moi qui ne lirais pas correctement la Bible ? Je ne sais pas si ça sera toujours le cas dans l'avenir, mais au départ, l'homme avait été créé pour vivre sur terre. Pour ce qui est de lire la Bible de façon littérale ou au second degré mal à propos, beaucoup de gens le font en permanence dans les grands courants chrétiens.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
Gérard2 a écrit:
Il y a une quantité de versets qui démontrent que le principe de la réincarnation était une croyance généralement répandue à l'époque.
Une quantité de versets ? Pourriez vous en citer quelques uns à titre d'exemple ?

Vous êtes trop sûr de vous, Ruper. Rien que l'épisode de l'esprit d'Elie incarné en Jean Baptiste est suffisant pour le démontrer. Vu qu'à l'époque cette croyance était fortement répandue, on peut logiquement en déduire qu'on a fait "mentir" la bible par omission. Les écrits ont été clairement trillés dans un but précis. Il n'y a aucune trace d'une mise en garde claire du Christ concernant un principe que tout le monde connaissait (les questions qui sont posées au Christ le démontrent, comme celles sur l'aveugle né). C'est plus que douteux! C'était moralement plus facile d'ôter des écrits plutôt que de faire mentir le Christ en déformant ses paroles. Mais des traces sont malgré tout restées. Il y a bien d'autres indices, mais je n'ai pas envie de me lancer dans ce débat.
Ce que j'attendais de vous c'est quelques-uns des prétendus nombreux versets sensés parler de la réincarnation que vous évoquiez dans votre précédent post, pas du bla bla.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
La Bible appartient à tout le monde, ce qui ne signifie pas qu'on a le droit de lui faire dire ce qu'on veut.

Dire que la Bible est la Vérité, c'est attribuer à Dieu des erreurs et des contradictions.
Instruisez-vous avec ceci:
http://www.aimer-jesus.com/erreurs_bible.php

Si après ça vous êtes toujours convaincu que la bible est vérité absolue, vous êtes irrécupérable.
Je connais ce site depuis longtemps. Si vous aviez étudié la Bible sérieusement au lieu d'aller chercher de prétendues contradictions sur un site dont le seul but est de la discréditer au profit du Coran, vous la connaîtriez quelque peu et vous n'apporteriez pas le moindre crédit à ce genre site particulièrement pernicieux.

Gérard2 a écrit:
Ruper a écrit:
A condition de ne pas en détourner le sens à l'avantage de vos idées.
Ce que vous ne vous gênez pas de faire.
Je n'ai aucune raison de faire ça, contrairement à vous qui n'avez pas d'autre possibilité.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 21:35

Ruper a écrit:

Ce que j'attendais de vous c'est quelques-uns des prétendus nombreux versets sensés parler de la réincarnation que vous évoquiez dans votre précédent post, pas du bla bla.


Mal.3:23
« Avant que vienne le jour du Seigneur, ce jour grand et redoutable, je vais vous envoyer le prophète Élie. 24Il réconciliera les pères avec leurs enfants et les enfants avec leurs pères. Ainsi je n'aurai pas à venir détruire votre pays. »

Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…

Luc1.13 Mais l'ange lui dit : « N'aie pas peur, Zacharie, car Dieu a entendu ta prière : Élisabeth, ta femme, te donnera un fils que tu nommeras Jean-Baptiste. 14Tu en seras profondément heureux et beaucoup de gens se réjouiront au sujet de sa naissance. 15Car il sera un grand serviteur du Seigneur. Il ne boira ni vin, ni aucune autre boisson fermentée. Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance 17 Il viendra comme messager de Dieu avec l’esprit et puissance d’Élie

Mt 1-3
1En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée. 2Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. 3Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.….

Jean 1:23 : « Moi je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Faites droit le chemin du Seigneur, comme dit Esaïe le prophète.

Mt 16:15 13 Jésus se rendit dans le territoire de Césarée de Philippe. Il demanda à ses disciples : « Que disent les gens que je suis ? » 14 Ils répondirent : « Certains disent que tu es Jean-Baptiste, d'autres que tu es Élie, et d'autres encore que tu es Jérémie ou un autre prophète. »

Mt17:10 « Dit nous pourquoi les scribes disent-ils qu’Élie doit venir d'abord ? » 11Jésus leur répondit : « Oui, Élie doit venir d’abord pour tout remettre en ordre. 12Mais, je vous le dis, Élie est DÉJÀ venu, mais les gens ne l'ont pas reconnu et lui ont fait tout ce qu'ils ont voulu de lui. (Jean-Baptiste fut décapité) De la même façon, ils feront souffrir le Fils de l'homme. » 13 ALORS LES DISCIPLES COMPRENNENT QUE JÉSUS LEUR PARLE DE JEAN-BAPTISTE.

Mt11-15
11Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. 12Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent. 13Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean; 14et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Elie qui devait venir. 15Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.







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Gérard2



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 21:42

Ruper a écrit:

Gérard2 a écrit:
Je suis sûr que vous faites parti de ceux qui croient à la résurrection en chair et en os avec les loups et lions faisant respectivement des câlins avec les agneaux et les gazelles.  Smile Vu votre degré de naïveté, je doute fort que vous m'affirmiez le contraire. Si vous pensez que la bible se lit d'une manière littérale, vous êtes mal barré mon pauvre.

De toute manière, que vous la lisiez totalement littéralement ou totalement au deuxième degré, dans les deux cas vous n'arriverez qu'à des incohérences et des absurdités.

Et pourquoi ce serait moi qui ne lirais pas correctement la Bible ? Je ne sais pas si ça sera toujours le cas dans l'avenir, mais au départ, l'homme avait été créé pour vivre sur terre. Pour ce qui est de lire la Bible de façon littérale ou au second degré mal à propos, beaucoup de gens le font en permanence dans les grands courants chrétiens.


:beret:  Et oui, j'en étais sûr, ma boule de cristal ne m'a pas trompé. Vous êtes bel et bien un TDJ.

Ce n'est pas vous particulièrement qui lisez correctement ou pas la bible, PERSONNE ne peut la lire correctement à 100%, mais vous vous faites partie de ceux qui en font une interprétation la plus naïve.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: DIFFICULTES DU NOUVEAU TESTAMENT   Jeu 15 Déc 2016, 21:46

Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Mon affirmation, qui est rigoureusement exacte mais que vous n'avez bien évidemment pas vérifiée, concerne la fin du verset "Je suis m’a envoyé vers vous".

Je suis, Èhiè en hébreu, est traduit dans la septante par égô éïmi ho ôn qui signifie je suis l'existant, et pas je suis. C'est une preuve, mais bien sûr pas la seule, que la septante n'est pas une traduction mot à mot de l'hébreu.
Et vous avez la réponse à tout ceci dans la citation complète que je vous ai donné avant! Visiblement vous ne l'avez pas lu!
Pour que vous puissiez avoir répondu, il aurait fallu que vous ayez compris de quoi je parlais, c'est à dire de la fin du verset 14, à savoir "Je suis m'a envoyé vers vous", et pas de "je suis qui je suis".

Visiblement vous avez des problèmes de lecture! Alors je remets la réponse de Tresmontant

Tresmontant a écrit:
Au verset suivant, Moïse dit à Dieu : « Voici que moi je vais aller vers les fils d’Israël et je leur dirai (à la forme de l’inaccompli) : Le Dieu de vos Pères m’a envoyé vers vous ! Et ils me diront : Quoi, son nom ? – Qu’est-ce que je leur dirai ? Et il dit, Dieu, à Moïse (Ex ,14) : Je suis, ‘qui suis’ !         et il dit : Ainsi tu parleras aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé (ou m’envoie) vers vous !
Étant donné que le verbe être ici utilisé est à la forme de l’inaccompli (ou de l’inachevé), on peut parfaitement, si on y tient, et conformément aux grammaires, le traduire par un imparfait, par un présent ou par un futur. On pourrait donc traduire : J’étais celui qui était, je serai celui qui sera…Puisque de fait le verbe hébreu est à la forme de l’inaccompli ou de l’inachevé, et puisque de fait, dans nos langues indoeuropéennes, nous n’avons pas cette structure, nous faisons passer une structure temporelle hébraïque dans notre système linguistique, ce qui constitue forcement une déformation. Là où l’hébreu pense l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – et l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – nous, nous pensons d’abord au passé, au présent ou au futur avant de nous demander si l’action est accomplie (achevée), ou non.
Comme d’autre part le pronom relatif hébreu utilisé ici « ascher » sert pour le masculin, le féminin, le neutre, le singulier et le pluriel, et qu’il sert même de conjonction dans nombre de cas et avec une multitude de sens, on peut s’amuser à traduire Ex.3,14 de diverses manières et nos contemporains n’y manquent pas.
Mais le fait est que les Septante, qui connaissaient l’hébreu mieux que nous et qui connaissaient aussi la langue grecque de l’époque (troisième ou deuxième siècle) mieux que nous, qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu, le fait est que les Septante ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel, et les Latins l’on suivi : Ego sum ‘qui sum’. La fin du verset 14 est d’ailleurs décisive à cet égard. Le Dieu d’Israël s’appelle lui-même : JE SUIS (à la forme de l’inaccompli). Les Septante ont traduit : Ho ôn.
Lorsque, et c’est le cas ici, le verbe être hébreu a son sens fort et existentiel, les Septante traduisent bien le verbe être hébreu par le verbe être grec. Et puisque l’hébreu fait l’économie du verbe être lorsque le verbe être a simplement une fonction de copule, puisque de fait le verbe être est ici utilisé dans le texte hébreu, c’est qu’il n’a pas la fonction de copule. Ex 3/14 ne signifie donc pas : Je suis ce que je suis. Car pour dire cela, l’hébreu n’a pas besoin d’utiliser le verbe être. S’il utilise ici le verbe être, c’est que le sens est autre.


Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et j'attend tpoujours la réponse à
Pourquoi Jésus = "fils de l'homme"
Ne vous ai-je pas répondu que c'est en rapport avec deux prophéties (Daniel et Ezéchiel) ? La suite est facile à deviner, non ? C'est par son sacrifice propitiatoire humain qu'il a racheté l'humanité.
Sauf que cela a un autre sens parfaitement clair si on connait l'hebreu!
C'est ce sens que je vous demande


Ruper a écrit:

RenéMatheux a écrit:
Pourquoi "tu l'appelera Jesus car c'est lui qui sauvera son peuple"
Parce que Jésus (Josué) est un nom composé qui signifie YHWH est sauveur.
Ah un bon point pour vous : vous avez retenu ce que je vous ai expliqué cette fois

Par contre En grec,et en français, ce "car"  ne veut rien dire du tout!
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