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 Ratzinger et moâ!

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saint Zibou



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MessageSujet: Ratzinger et moâ!   Sam 21 Oct 2006, 14:58

Sujet: "Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chréti Jeu 19 Oct - 16:25

Alinou le zibou a écrit:


C'est l'Esprit Saint qui guide l'Église Chrétienne(romains, byzantins et pro-testants) et je ne sache pas qu'elle se soit jamais trompée en matière grave depuis 2000ans, selon Ac.5, Jn14/16, Mt16/13-20, Jn10/28-30, ITim3/16 etc... A preuve, considérez la traduction du Credo par le C.O.E. et la Bible T.O.B.

Aussi, conformément à Actes2/42 :
Citation :
Et ils étaient assidus à l'enseignement des apôtres(Le Credo N-C et la Bible T.O.B.) et aux réunions
communes(Discipline ecclésiastique), à la fraction du pain(Baptême et Communion) et aux prières(Pater).
, l'Église a continué à mener sa barque, selon la fidélité de son Seigneur qui ne change pas(Héb13/8 )-SEMPER IDEM.

Donc, pourquoi aller chercher ailleurs la vérité qui se trouve au sein de son Église? C'est d'approfondissement dont nous avons besoin, pas de changement!


Citation :
Benoît XVI, messe du 19 octobre: texte intégral

Rome, le 20.10.2006 - Texte intégral de l'homélie prononcée par le pape Benoît XVI pendant la messe célébrée lors de son déplacement hier.


Vénérés frères dans l'épiscopat et dans le sacerdoce !
Chers frères et sœurs !

Au cours de cette célébration eucharistique nous vivons le moment central du IVe Congrès eucharistique national de l'Eglise en Italie, qui se rassemble aujourd'hui autour du Successeur de Pierre. Le cœur de tout événement ecclésial est l'Eucharistie, dans laquelle le Christ Seigneur nous convoque, nous parle, nous nourrit et nous envoie. Il est significatif que le lieu choisi pour cette solennelle liturgie soit le stade de Vérone : un espace où l'on ne célèbre habituellement pas des rites religieux, mais des manifestations sportives, auxquelles participent des milliers de passionnés. Aujourd'hui, cet espace accueille Jésus ressuscité, réellement présent dans sa Parole, dans l'assemblée du Peuple de Dieu avec ses pasteurs et, de manière éminente, dans le Sacrement de son Corps et de son Sang. Le Christ vient aujourd'hui, en ce moderne aréopage, pour répandre son Esprit sur l'Eglise qui est en Italie, afin que, ravivée par le souffle d'une nouvelle Pentecôte, elle sache «communiquer l'Evangile dans un monde qui change», comme le proposent les Orientations pastorales de la Conférence épiscopale italienne pour la décennie 2000-2010.

A vous, vénérés frères Evêques, à vos prêtres et à vos diacres, à vous, chers délégués des diocèses et des groupes de laïcs, à vous religieuses, religieux et laïcs engagés, j'adresse mon salut le plus cordial, que j'étends à ceux qui s'unissent à nous à travers la radio et la télévision. Je salue et j'embrasse spirituellement toute la Communauté ecclésiale italienne, Corps du Christ vivant. Je désire exprimer de manière particulière mon appréciation à ceux qui ont longtemps travaillé pour préparer et organiser ce Congrès : le Président de la Conférence épiscopale, le Cardinal Camillo Ruini, le Secrétaire général, Mgr Giuseppe Betori et les collaborateurs des différents bureaux ; le Cardinal Dionigio Tettamanzi et les autres membres du Comité préparatoire ; l'Evêque de Vérone, Mgr Flavio Roberto Carraro, à qui je suis reconnaissant des paroles courtoises qu'il m'a adressées au début de la célébration, également au nom de cette bien-aimée communauté de Vérone qui nous accueille. Une pensée respectueuse va également au Président du Conseil des Ministres et aux autres éminentes Autorités présentes ; j'adresse enfin un remerciement cordial aux agents de la communication qui suivent les travaux de cette importante réunion de l'Eglise en Italie.

Les lectures bibliques, rappelle Benoît XVI, qui viennent d'être proclamées, éclairent le thème du Congrès : «Témoins de Jésus ressuscité, espérance du monde». La Parole de Dieu met en évidence la résurrection du Christ, un événement qui a régénéré les croyants à une espérance vivante, comme l'exprime l'Apôtre Paul au début de sa Première Lettre. Ce texte a constitué la ligne directrice de l'itinéraire de préparation à cette grande rencontre nationale. En tant que son successeur, je m'exclame moi aussi avec joie : «Béni soit Dieu, le Père de Jésus Christ notre Seigneur» (1 P 1, 3), car à travers la résurrection de son Fils, il nous a régénérés et, dans la foi, il nous a donné une espérance invincible dans la vie éternelle, de sorte que nous vivons dans le présent toujours tendus vers l'objectif, qui est la rencontre finale avec notre Seigneur et Sauveur. Forts de cette espérance, nous n'avons pas peur des épreuves, qui, bien que douloureuses et difficiles, ne peuvent jamais entacher la joie profonde qui dérive du fait d’être aimé de Dieu. Dans sa miséricorde providentielle, il a donné son Fils pour nous et nous, sans le voir, nous croyons en Lui et nous L'aimons (cf. 1 P 1, 3-9). Son amour nous suffit.

De la force de cet amour, de la foi solide dans la résurrection de Jésus qui fonde l'espérance, naît et se renouvelle constamment notre témoignage chrétien. C'est là que s'enracine notre «Credo», le symbole de foi dans lequel la prédication du début a puisé, et qui continue de manière inaltérée à nourrir le Peuple de Dieu. Le contenu du «kérygme», de l’annonce, qui constitue la substance de tout le message évangélique, est le Christ, le Fils de Dieu fait Homme, mort et ressuscité pour nous. Sa résurrection est le mystère qui caractérise le christianisme, l'accomplissement surabondant de toutes les prophéties de salut, également de celle que nous avons écoutée dans la première Lecture, tirée de la partie finale du Livre du prophète Isaïe. Du Christ ressuscité, prémisses de l'humanité nouvelle, régénérée et régénératrice, est né en réalité comme le prophète l’a prédit, le peuple des «pauvres» qui ont ouvert leur cœur à l'Evangile et sont devenus et deviennent toujours à nouveau, des «chênes de justice», «des plantations de Yahvé pour se glorifier», des reconstructeurs de ruines, des restaurateurs de villes désolées, estimés de tous comme la race bénie du Seigneur (cf. Is 61, 3-4.9). Le mystère de la résurrection du Fils de Dieu, qui, monté au ciel à côté du Père, a répandu l'Esprit Saint sur nous, nous fait embrasser d'un seul regard le Christ et l'Eglise : le Ressuscité et les ressuscités, les Prémisses et la plantation de Dieu, la Pierre d'angle et les pierres vivantes, pour reprendre une autre image de la Première lecture de Pierre (cf. 2, 4-8). Ce qui s’est produit au début, avec la première communauté apostolique, doit se produire également maintenant.

En effet, souligne le pape Benoît XVI, à partir du jour de la Pentecôte la lumière du Seigneur ressuscité a transfiguré la vie des Apôtres. Ceux-ci avaient désormais la claire perception de ne pas être simplement des disciples d'une doctrine nouvelle et intéressante, mais des témoins choisis et responsables d'une révélation à laquelle était lié le salut de leurs contemporains et de toutes les générations futures. La foi pascale remplissait leur cœur d'une ardeur et d'un zèle extraordinaires, qui les rendait prêts à affronter chaque difficulté et même la mort, et qui donnait à leurs paroles une irrésistible énergie de persuasion. Ainsi, un groupe de personnes, dépourvues de ressources humaines et uniquement fortes de leur foi, affronta sans peur de dures persécutions et le martyre. L'Apôtre Jean écrit : «Et ce qui nous a fait vaincre le monde, c'est notre foi» (1 Jn 5, 4b). L’exactitude de cette affirmation est documentée également en Italie par presque deux millénaires d'histoire chrétienne, à travers d'innombrables témoignages de martyrs, de saints et de bienheureux, qui ont laissé des traces indélébiles en chaque lieu de la belle péninsule dans laquelle nous vivons. Certains d'entre eux ont été évoqués au début du Congrès et leurs figures en accompagnent les travaux.

Nous sommes aujourd’hui les héritiers de ces témoins victorieux ! Mais c'est précisément de cette constatation que naît la question : qu'en est-il de notre foi ? Dans quelle mesure savons-nous aujourd'hui la communiquer ? La certitude que le Christ est ressuscité nous assure qu'aucune force adverse ne pourra jamais détruire l'Eglise. Nous sommes également animés par la conscience que seul le Christ peut satisfaire les attentes profondes de chaque cœur humain et répondre aux interrogations les plus troublantes sur la douleur, l'injustice et le mal, sur la mort et l'au-delà. Notre foi est donc fondée, mais il faut que cette foi devienne vie en chacun de nous. Un vaste effort capillaire à accomplir se présente alors, pour que chaque chrétien se transforme en «témoin» capable et prêt à assumer l'engagement de rendre compte à tous et toujours de l'espérance qui l'anime (cf. 1 P 3, 15). C'est pourquoi il faut recommencer à annoncer avec vigueur et joie l'événement de la mort et de la résurrection du Christ, cœur du christianisme, ligne directrice de notre foi, puissant levier de nos certitudes, vent impétueux qui balaye toute peur et indécision, tout doute et calcul humain. Ce n'est que de Dieu que peut venir le changement décisif du monde. Ce n'est qu'à partir de la Résurrection que l'on comprend la véritable nature de l'Eglise et de son témoignage, qui n'est pas quelque chose de détaché du mystère pascal, mais bien son fruit, sa manifestation et sa réalisation de la part de ceux qui, recevant l'Esprit Saint, sont envoyés par le Christ pour poursuivre cette même mission (cf. Jn 2, 21-23).

«Témoins de Jésus ressuscité» : cette définition des chrétiens dérive directement du passage de l'Evangile de Luc aujourd'hui proclamé, mais également des Actes des Apôtres (cf. Ac 1, 8.22). Témoins de Jésus ressuscité. Ce «de» doit être bien compris ! Il signifie que le témoin est «de» Jésus ressuscité, c'est-à-dire qu'il appartient à Lui, et précisément en tant que tel il peut lui rendre un témoignage valable, il peut parler de Lui, Le faire connaître, conduire à Lui, transmettre sa présence. C'est exactement le contraire de ce qui se produit pour l'autre expression : «espérance du monde». Ici, la préposition «de» n'indique pas du tout l'appartenance, car le Christ n'est pas du monde, de même que les chrétiens ne doivent pas, non plus, être du monde. L'espérance, qui est le Christ, est dans le monde, est pour le monde, mais elle l'est précisément parce que le Christ est Dieu, est «le Saint» (en hébreu Qadosh). Le Christ est espérance pour le monde parce qu'il est ressuscité, et il est ressuscité parce qu'il est Dieu. Les chrétiens aussi peuvent apporter l'espérance au monde, car ils sont au Christ et à Dieu dans la mesure où ils meurent avec Lui au péché et renaissent avec Lui à la vie nouvelle de l'amour, du pardon, du service, de la non-violence. Comme le dit saint Augustin : «Tu as cru, tu as été baptisé : la vieille vie est morte, elle a été tuée sur la croix, ensevelie dans le baptême. La vieille vie a été ensevelie, cette vie dans laquelle tu as mal vécu : que la nouvelle vie renaisse» (Sermone Guelf. IX, in M. Pellegrino, Vox Patrum, 177). Ce n'est que si, comme le Christ, je ne suis pas du monde, que les chrétiens peuvent être espérance dans le monde et pour le monde.

Chers frères et sœurs, conclut Benoît XVI, mon souhait, que vous partagez sûrement tous, est que l'Eglise en Italie puisse repartir de ce Congrès comme transportée par la parole du Seigneur ressuscité qui répète à tous et à chacun : soyez dans le monde d'aujourd'hui les témoins de ma passion et de ma résurrection (cf. Lc 24, 48). Dans un monde qui change, l'Evangile ne change pas. La Bonne Nouvelle reste toujours la même : le Christ est mort et il est ressuscité pour notre salut ! En son nom, apportez à tous l'annonce de la conversion et du pardon des péchés, mais soyez les premiers à donner le témoignage d'une vie convertie et pardonnée. Sachez bien que cela n'est pas possible sans être «revêtus d'une force venue d'en haut» (Lc 24, 49), c'est-à-dire sans la force intérieure de l'Esprit du Ressuscité. Pour la recevoir, il ne faut pas, comme le dit Jésus à ses disciples, s'éloigner de Jérusalem, il faut rester dans la «ville» où s'est consommé le mystère du salut, l'Acte d'amour suprême de Dieu pour l'humanité. Il faut rester en prière avec Marie, la Mère que le Christ nous a donnée sur la Croix. Pour les chrétiens, citoyens du monde, rester à Jérusalem ne peut que signifier rester dans l'Eglise, la «ville de Dieu», où puiser dans les Sacrements l'«onction» de l'Esprit Saint. Au cours de ces journées du Congrès ecclésial national, l'Eglise qui est en Italie, obéissant au commandement du Seigneur ressuscité, s'est rassemblée, a revécu l'expérience originelle du Cénacle, pour recevoir à nouveau le don d'en Haut. A présent, consacrés par son «onction», allez ! Apportez la joyeuse annonce aux pauvres, pansez les plaies des cœurs meurtris, annoncez la libération des esclaves, la délivrance des prisonniers, proclamez l'année de grâce du Seigneur (cf. Is 61, 1-2). Rebâtissez les ruines antiques, relevez les restes désolés, restaurez les villes en ruines (cf. Is 61, 4). Nombreuses sont les situations difficiles qui attendent une intervention résolutive ! Apportez dans le monde l'espérance de Dieu, qui est le Christ Seigneur, qui est ressuscité des morts, et qui vit et règne pour les siècles des siècles. Amen.

Quelle identité de pensée, sur le fond(en gras), entre Ratzinger et moâ, ne trouvez-vous pas?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 21 Oct 2006, 15:10

Notre cher ZIBOUNET devient papiste ! confused cheers

Citation :
Donc, pourquoi aller chercher ailleurs la vérité qui se trouve au sein de son Église? C'est d'approfondissement dont nous avons besoin, pas de changement!
Je suis tout à fait d'accord........et on a soif !

Citation :
C'est l'Esprit Saint qui guide l'Église Chrétienne(romains, byzantins et pro-testants) et je ne sache pas qu'elle se soit jamais trompée en matière grave depuis 2000ans
De fait ! Y compris les cannonisations et les dogmes mariaux ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 21 Oct 2006, 17:21

madame de Croc mignon a écrit:
Notre cher ZIBOUNET devient papiste ! confused cheers

Citation :
Donc, pourquoi aller chercher ailleurs la vérité qui se trouve au sein de son Église? C'est d'approfondissement dont nous avons besoin, pas de changement!
Je suis tout à fait d'accord........et on a soif !

Citation :
C'est l'Esprit Saint qui guide l'Église Chrétienne(romains, byzantins et pro-testants) et je ne sache pas qu'elle se soit jamais trompée en matière grave depuis 2000ans
De fait ! Y compris les cannonisations et les dogmes mariaux ;)

Holà! Nous avons pensé la même chose, quant au fond, le 19/10/06. Cela ne veut pas dire que j'adhère au reste!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 21 Oct 2006, 17:24

Noel a écrit:


A ce que j'ai compris monsieur le Zibou il s'agit pour vous de la fable du Corbeau (beau coeur... le pape) et du "renart" (gopil (goupil(le), celui qui..., manigance, ruse, traitrise, malice, le roux (couleur du diable, fucks en Allemand)). Vous n'êtes qu'à attendre que le fromage tombe??? Que celui qui risque la parole s'égosille pour profiter de sa "défaillance".
Triste foi que la vôtre qui fait son miel de miettes.

Noel

Qu'est-ce que ce charabia:encore de la bouillie de F.M.? Laughing Laughing Laughing

Au contraire, coïncidence(19/10/06) n'est pas dépendance!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Lun 23 Oct 2006, 20:46

Cher Alain, le "kerigme" est commun.

Mais notre foi serait bien indigente si elle s'arrêtait à cette base.

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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Lun 23 Oct 2006, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, le "kerigme" est commun.

Mais notre foi serait bien indigente si elle s'arrêtait à cette base.

La Foi du kérygme indigente? Mais en Lui réside toute la divinité(Col2/8-10)! N'est-ce pas suffisant?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Lun 23 Oct 2006, 22:38

Bien sûr que c'est insuffisant.

L'Evangile est une ALLIANCE d'amour entre Dieu et l'homme pour l'éternité.

C'est comme si vous parliez d'un mariage en ne parlant que de l'un des deux époux.

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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Lun 23 Oct 2006, 22:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que c'est insuffisant.

L'Evangile est une ALLIANCE d'amour entre Dieu et l'homme pour l'éternité.

C'est comme si vous parliez d'un mariage en ne parlant que de l'un des deux époux.

J-C est Dieu. Donc, il est Tout! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 24 Oct 2006, 06:56

Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que c'est insuffisant.

L'Evangile est une ALLIANCE d'amour entre Dieu et l'homme pour l'éternité.

C'est comme si vous parliez d'un mariage en ne parlant que de l'un des deux époux.

J-C est Dieu. Donc, il est Tout! cheers

Ben non. Au cas où vous ne le sauriez pas, on n'est pas des avatars de Dieu mais des personnes qu'il veut épouser... C'est lui qui, gratuitement, nous considère comme important pour lui.

Vous touchez là à l'un des problème du Protestzantisme qui, oubliant qu'il s'agit de l'histoire sainte d'un amour d'alliance, a tendance à se transformer en une sorte d'islam de la Transcendance où l'homme, prosterné et incapable, redevient serviteur et non ami ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 24 Oct 2006, 11:35

Arnaud Dumouch a écrit:


Ben non. Au cas où vous ne le sauriez pas, on n'est pas des avatars de Dieu mais des personnes qu'il veut épouser... C'est lui qui, gratuitement, nous considère comme important pour lui.

Vous touchez là à l'un des problème du Protestzantisme qui, oubliant qu'il s'agit de l'histoire sainte d'un amour d'alliance, a tendance à se transformer en une sorte d'islam de la Transcendance où l'homme, prosterné et incapable, redevient serviteur et non ami ...

Bien au contraire, c'est parce que l'Alliance a été accomplie lors de la Résurrection et les épousailles lors de l'Incarnation que nous pouvons tout recevoir par pure grâce et ne sommes plus contraints, comme dans le papisme, à un néo-judaïsme d'obligations impossibles à rencontrer(Gal.3)!
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miles



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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 17:04



Je ne comprends pas très bien ce que tu entends par le "papisme et le néo-judaïsme d'obligations impossibles". Le terme papisme me semble très péjoratif, fréquent dans la culture protestante. Il est difficile de dialoguer avec vérité si l'on utilise des termes péjoratifs qi relèvent d'avantage des passions que de la vérité.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 19:37

miles a écrit:


Je ne comprends pas très bien ce que tu entends par le "papisme et le néo-judaïsme d'obligations impossibles". Le terme papisme me semble très péjoratif, fréquent dans la culture protestante. Il est difficile de dialoguer avec vérité si l'on utilise des termes péjoratifs qi relèvent d'avantage des passions que de la vérité.

D'abord, appelez-nous les catholiques professants et nous vous appelerons les catholiques romains. Vous n'avez pas l'exclusivité du titre "catholique" et protestant et une injure comme papiste!

En second lieu, le catholicisme romain a, par ses obligations sacramentelles et son "salut par la charité", complètement occulté le salut par la Foi seule, prêché en Romains, Galates, IICor5 etc.... Voilà pourquoi, je le nomme:néo-judaïsme(Gla5/4)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 20:10

Citation :
le salut par la Foi seule,
Mr.Red

Ils ont du culot, les catholiques professants:


Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Mais vous comprenez, cher Miles, les catholiques professants, eux, sont fidèles à la seule Ecriture.

En fait, le vrai texte de saint Paul dit, d'après eux :

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais les foix au point de me sauver en transportant des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Je vous taquine, cher Hibou ! Tongue

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
le salut par la Foi seule,
Mr.Red

Ils ont du culot, les catholiques professants:


Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Mais vous comprenez, cher Miles, les catholiques professants, eux, sont fidèles à la seule Ecriture.

En fait, le vrai texte de saint Paul dit, d'après eux :

Citation :
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais les foix au point de me sauver en transportant des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Je vous taquine, cher Hibou ! Tongue

Tout cela se résume dans cet adage de saint Paul:

Citation :
6 Car dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur,
mais la foi qui est agissante par la charité
(Gal.5/6)

Encore faut-il être incorporé au Christ:comment cela sera, si ce n'est par la Foi seule(Jn.15/1-5)?

Enfin, nous ne croyons pas à la seule Écriture mais au tribunal ultime de l'Écriture, du moment où le témoignage du sacerdoce universel ou tradition n'est pas suffisamment concluant!

Nous devrions plutôt utiliser la formule Juxta scriptura, de préférence à sola scriptura!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 20:38

Et, pendant que vous y êtes, vous devriez utiliser l'expression "la foi par la charité", plutôt que "la foi seule"...

Sinon, vous êtes trop aisement plumé, embroché et rôti par vos interlocuteurs comme un pauvre poulet, et non traité comme un vénérable hibou...

Mr.Red

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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Et, pendant que vous y êtes, vous devriez utiliser l'expression "la foi par la charité", plutôt que "la foi seule"...

Sinon, vous êtes trop aisement plumé, embroché et rôti par vos interlocuteurs comme un pauvre poulet, et non traité comme un vénérable hibou...

Mr.Red

La Foi par la charité implique la Foi seule! Ces deux expressions ne sont pas contradictoires!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 20:44

Mr.Red

Comme l'expression:
Citation :
nous mangerons un hibou rôti seul au repas de demain
, n'est pas une expression contradictoire avec l'expression:
Citation :
nous mangerons "Un hibou rôti avec des frites, du gâteau, et un café...
cherry

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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red

Comme l'expression:
Citation :
nous mangerons un hibou rôti seul au repas de demain
, n'est pas une expression contradictoire avec l'expression:
Citation :
nous mangerons "Un hibou rôti avec des frites, du gâteau, et un café...
cherry

Vos analogies gastronomiques ne tiennent pas compte que pour recevoir la Charité, il faut être incorporé au Christ par la Foi seule. Sinon, pas de charité. Donc, les deux expressions ne se contredisent pas, alors qu'il n'est pas question d'Incorporation des frites à travers le hibou! cherry
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 21:22

Laughing Bon. Revenons à nos poulets...

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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 22:01

Arnaud , est-ce qu'on peut dire qu'à l'heure de la mort c'est la foi seule qui fait choisir le Christ ou pas ?
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 22:16

Scat a écrit:
Arnaud , est-ce qu'on peut dire qu'à l'heure de la mort c'est la foi seule qui fait choisir le Christ ou pas ?

Pas la foi seule.

Mais la foi est présupposée.

Saint Thomas d'Aquin (IIa IIae Q. 14) montre qu'il peut y avoir "blasphème contre l'Esprit Saint" de six manières :

Le premier s'appelle le 1° "refus de croire malgré l'évidence". Il peut être posé au début même de la manifestation du Messie. Ce péché là, effectivement, empêche la foi.

Mais il y a bien d'autres étapes:

certains blasphèmes contre l'Esprit sont des refus du REPENTIR qui pourrait conduire à la naissance de la charité: 2° Impénitence finale, 3° obstination, 4° désesprance (mon péché est trop grave ! Va-t-en!").

Enfin, certains s'opposent directement à la charité fraternelle, donc à la réconciliation avec ses frères: 5° "Envie des grâces fraternelles".

Le dernier est spécial: c'est le fait d'orgueilleux qui prétendent mériter le Ciel sans se convertir: 6° Présomption.

Bref, ce qu'il y a de commun à ces 6 blasphèmes contre l'Esprit, c'est qu'il aboutissent TOUS à un refus clair et prémédité de la charité.

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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 22:23

donc je peux avoir la foi seule dans la Christ sur terre et refuser la charité une fois en haut donc...
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 22:34

Scat a écrit:
donc je peux avoir la foi seule dans la Christ sur terre et refuser la charité une fois en haut donc...

Absolument.

On peut craquer sur l'envie, à savoir un refus d'être plus petit au ciel que certains hommes qu'on détestait sur terre.

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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 22:39

donc la foi seule n'est pas une garantie de salut...
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Scat a écrit:
Arnaud , est-ce qu'on peut dire qu'à l'heure de la mort c'est la foi seule qui fait choisir le Christ ou pas ?

Pas la foi seule.

Mais la foi est présupposée.

Saint Thomas d'Aquin (IIa IIae Q. 14) montre qu'il peut y avoir "blasphème contre l'Esprit Saint" de six manières :

Le premier s'appelle le 1° "refus de croire malgré l'évidence". Il peut être posé au début même de la manifestation du Messie. Ce péché là, effectivement, empêche la foi.

Mais il y a bien d'autres étapes:

certains blasphèmes contre l'Esprit sont des refus du REPENTIR qui pourrait conduire à la naissance de la charité: 2° Impénitence finale, 3° obstination, 4° désesprance (mon péché est trop grave ! Va-t-en!").

Enfin, certains s'opposent directement à la charité fraternelle, donc à la réconciliation avec ses frères: 5° "Envie des grâces fraternelles".

Le dernier est spécial: c'est le fait d'orgueilleux qui prétendent mériter le Ciel sans se convertir: 6° Présomption.

Bref, ce qu'il y a de commun à ces 6 blasphèmes contre l'Esprit, c'est qu'il aboutissent TOUS à un refus clair et prémédité de la charité.

Il est impossible de recevoir la Charité sans la Foi(Rom5/1-5), alors nous sommes donc sauvés par la Foi seule!
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 22:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Scat a écrit:
donc je peux avoir la foi seule dans la Christ sur terre et refuser la charité une fois en haut donc...

Absolument.

On peut craquer sur l'envie, à savoir un refus d'être plus petit au ciel que certains hommes qu'on détestait sur terre.

Non, car ceux que Dieu sauve par la Foi, il les garde(Php1/6, Eph2/1-10,Jn3/16)!
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 22:53

et ça alors ça veut dire quoi ?
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 22:58

Scat a écrit:
et ça alors ça veut dire quoi ?
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

La Foi n'existe pas sans la Charité mais sauve sans elle, par J-C, et ,ensuite, selon un moment logique, reçoit la Charité par l'Esprit Saint qui vient habiter en elle:

Chapitre 5

Citation :
1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par
Notre-Seigneur Jésus-Christ,

2 à qui nous devons d'avoir eu accès par la foi à cette grâce dans laquelle nous
demeurons fermes, et de nous glorifier dans l'espérance de la gloire de Dieu.
3 Bien plus, nous nous glorifions même dans les tribulations, sachant que la
tribulation produit la constance,
4 la constance une vertu éprouvée, et la vertu éprouvée l'espérance.
5 Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans
nos cœurs par l'Esprit-Saint qui nous a été donné
(Rom5/1-5)
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 23:11

Donc le problème c'est qu'avec cette foi seule vous mettez en enfer bon nombe de gens si j'ai bien compris.
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 23:12

Scat a écrit:
Donc le problème c'est qu'avec cette foi seule vous mettez en enfer bon nombe de gens si j'ai bien compris.

Je ne mets personne ne enfer:Dieu seul connaît les siens!
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 23:15

Et que fait-il de tous ces gamins qui n'ont jamais connu le christ sur terre parceque des hommes les ont empché de le faîre ?
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 23:21

Scat a écrit:
Et que fait-il de tous ces gamins qui n'ont jamais connu le christ sur terre parceque des hommes les ont empché de le faîre ?

Dieu seul sauve! Mais nous qui savons, propageons la Bonne Nouvelle:ne prenons pas de chance! ;)
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 23:28

Citation :
Dieu seul sauve
Donc pour ces gamins il ne les sauvera pas avec pour seul base leur foi alors ?
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 23:31

Scat a écrit:
Citation :
Dieu seul sauve
Donc pour ces gamins il ne les sauvera pas avec pour seul base leur foi alors ?

Dieu ne se contredit pas! La Bible est claire mais Dieu peut agir au-delà de notre entendement pour sauver par la Foi seule!
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 23:34

ok mais pas sur cette terre alors....
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Sam 28 Oct 2006, 23:44

Scat a écrit:
ok mais pas sur cette terre alors....

Pourquoi pas? Car, après la mort vient le jugement! Que savons-nous de l'histoire, de l'Évangile prêché par les Nestoriens juqu'aux confins de la Chine, des rapports entre les chrétiens éthiopiens et les nègres d'Afrique, du ministère de saint Thomas jusqu'aux Indes! Alors?...
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Dim 29 Oct 2006, 06:38

Cher Scatt, comme vous le voyez, notre cher Hibou s'attache de ses 21 doigts au dogme fondateur de son Magistère, Martin Luther:

Citation :
Il est impossible de recevoir la Charité sans la Foi(Rom5/1-5), alors nous sommes donc sauvés par la Foi seule!

C'est comme si je disais:

Il est impossible il est impossible de recevoir la foi sans être intelligent. Donc nous sommes sauvé par l'intelligence seule.

Alain, votre phrase est bancale et porte en elle sa propre contradiction à cause du dernier mo: "seule".

Mais si vous écriviez:
Citation :
Il est impossible de recevoir la Charité sans la Foi(Rom5/1-5), alors c'est en ce sens que nous sommes donc sauvés par la Foi !
vous savez que vous deviendriez catholique sur ce point.

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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Dim 29 Oct 2006, 16:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scatt, comme vous le voyez, notre cher Hibou s'attache de ses 21 doigts au dogme fondateur de son Magistère, Martin Luther:

Citation :
Il est impossible de recevoir la Charité sans la Foi(Rom5/1-5), alors nous sommes donc sauvés par la Foi seule!

C'est comme si je disais:

Il est impossible il est impossible de recevoir la foi sans être intelligent. Donc nous sommes sauvé par l'intelligence seule.

Alain, votre phrase est bancale et porte en elle sa propre contradiction à cause du dernier mo: "seule".

Mais si vous écriviez:
Citation :
Il est impossible de recevoir la Charité sans la Foi(Rom5/1-5), alors c'est en ce sens que nous sommes donc sauvés par la Foi !
vous savez que vous deviendriez catholique sur ce point.

Non, car l'intelligence est de l'ordre naturel tandis que la Foi est de l'ordre surnaturel! Donc, c'est vous qui confondez et nous sommes sauvés par la Foi seule au Christ seul! Tongue
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 31 Oct 2006, 21:34

Alors je vous repose la question autrement :
Si le Christ est venu pour TOUS les hommes et que la foi seule sauve comment expliquez cette contradiction si pour les hommes sur terre qui n'ont pas connu le Christ par volonté par omisssion d'eux-mêmes ou des autres, expliquez moi comment le Christ les sauvent ou propose son salut ???!!!!
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 31 Oct 2006, 21:40

Scat a écrit:
Alors je vous repose la question autrement :
Si le Christ est venu pour TOUS les hommes et que la foi seule sauve comment expliquez cette contradiction si pour les hommes sur terre qui n'ont pas connu le Christ par volonté par omisssion d'eux-mêmes ou des autres, expliquez moi comment le Christ les sauvent ou propose son salut ???!!!!

Demandez-le à saint Augustin et fiez-vous à cette parole de l'Aquinate:Dieu n'est pas lié par les moyens de grâce qu'ils nous contraint d'utiliser pour notre salut! cheers
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 31 Oct 2006, 21:42

Citation :
Dieu n'est pas lié aux moyens de grâce qu'ils nous contraint d'utiliser pour notre salut!

Donc vous admettez qu'il peut sauver même sans la foi SEULE sur terre alors ???
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 31 Oct 2006, 21:45

Scat a écrit:
Citation :
Dieu n'est pas lié aux moyens de grâce qu'ils nous contraint d'utiliser pour notre salut!

Donc vous admettez qu'il peut sauver même sans la foi SEULE sur terre alors ???

Il peut aménager le salut par la Foi seule, en dépit des obstacles terrestres à l'Évangélisation!
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 31 Oct 2006, 21:51

Citation :
Il peut aménager le salut par la Foi seule

Donc il peut le faire aussi hors de la terre et de toute influence humaine alors...
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 31 Oct 2006, 21:56

Scat a écrit:
Citation :
Il peut aménager le salut par la Foi seule

Donc il peut le faire aussi hors de la terre et de toute influence humaine alors...

Rien n'est impossible à Dieu! Il vaut toutefois mieux se fier à sa parole et cesser de vivre dans la fornication... pig (en se mariant, par exemple...)
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 31 Oct 2006, 22:05

Cher Scat, Alain n'est effectivement pas hostile au fait que le Christ donne la foi à l'homme de bonne volonté dans une dernière prédication à l'heure de la mort.

Mais il dit que cela ne doit pas se savoir car beaucoup en profiteraient pour vivre mal.

Dans ce cas, sa religion devient presque univereselle.

elle n'est cependant pas catholique car elle continue de maintenir l'homme dans une condition qui n'est pas digne de sa nature de personne libre et rationnelle, incapable d'être relevé par Dieu à des actes surnaturels libres.

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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 31 Oct 2006, 22:11

Citation :
Cher Scat, Alain n'est effectivement pas hostile au fait que le Christ donne la foi à l'homme de bonne volonté dans une dernière prédication à l'heure de la mort.

J'ai loupé un épisode ?

Citation :
Mais il dit que cela ne doit pas se savoir

C'est nouveau ça et depuis quan dla vérité du Christ doit être caché ?

Citation :
car beaucoup en profiteraient pour vivre mal.

Et donc être encore plus repentant et demandant encore pardon à l'heure de la mort face au Christ...

Citation :
elle n'est cependant pas catholique car elle continue de maintenir l'homme dans une condition qui n'est pas digne de sa nature de personne libre et rationnelle, incapable d'être relevé par Dieu à des actes surnaturels libres.

En clair ça veut ditre quoi ?
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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 31 Oct 2006, 22:13

Il va rectifier très vite mon message: attendons. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Ratzinger et moâ!   Mar 31 Oct 2006, 22:15

vous êtes le pécheur je suis l'ameçon Mr.Red
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