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 J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???

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Bucer



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MessageSujet: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Dim 12 Mai 2013, 12:57

Je faisais quelques visites de sites et forums dernièrement et je suis tombé sur cette rubrique:
http://www.forum-religion.org/christianisme/la-doctrine-de-la-trinite-une-heresie-t26015-300.html

Grosso modo, l'auteur (qui est antitrinitaire) fait beaucoup d'efforts pour détruire les Paroles de Matthieu 28.19, qu'il prétend être non authentiques, etc.

Mais ce qui m'interroge, c'est quand ce même auteur dit que J. Ratzinger a approuvé cette idée que Rome aurait altéré le texte (je cite notre controversiste antitrinitaire:
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."


D'où ma question:
Joseph Ratzinger (dont je ne suis ni un grand fan, ni un grand lecteur) approuve-t-il réellement ce délire, ou est-il victime d'une déformation et d'une calomnie?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Dim 12 Mai 2013, 14:35

Bucer a écrit:
Je faisais quelques visites de sites et forums dernièrement et je suis tombé sur cette rubrique:
http://www.forum-religion.org/christianisme/la-doctrine-de-la-trinite-une-heresie-t26015-300.html

Grosso modo, l'auteur (qui est antitrinitaire) fait beaucoup d'efforts pour détruire les Paroles de Matthieu 28.19, qu'il prétend être non authentiques, etc.

Mais ce qui m'interroge, c'est quand ce même auteur dit que J. Ratzinger a approuvé cette idée que Rome aurait altéré le texte (je cite notre controversiste antitrinitaire:
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."


D'où ma question:
Joseph Ratzinger (dont je ne suis ni un grand fan, ni un grand lecteur) approuve-t-il réellement ce délire, ou est-il victime d'une déformation et d'une calomnie?



Il est vrai que cette phrase :
Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

n'est pas citée par certains commentaires anciens qui portent :
Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Christ

Est-ce à dire que le texte aurait été falsifié au III° s. ?

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Arnaud
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Bucer



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Dim 12 Mai 2013, 14:45

Salut tout le monde;

Quelques remarques pour bien me faire comprendre:

1) je ne suis pas anti-trinitaire.

2) je ne suis pas troublé dans ma foi par les considérations de ces acharnés.

Je ne demande donc pas qu'on m'explique la solidité du christianisme orthodoxe ou qu'on m'explique ce que je sais déjà (que les anti-trinitaires sont des gens privés de la grâce).


Je veux seulement savoir si Joseph Ratzinger a, oui ou non, approuvé les sornettes que nous lisons ici sur une soi-disante modification du texte au IIe ou IIIe siècle (ça m'évitera d'aller acheter son bouquin pour y fouiller).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Dim 12 Mai 2013, 14:51

Bucer a écrit:



Je veux seulement savoir si Joseph Ratzinger a, oui ou non, approuvé les sornettes que nous lisons ici sur une soi-disante modification du texte au IIe ou IIIe siècle (ça m'évitera d'aller acheter son bouquin pour y fouiller).


Il ne les a pas approuvées. Il les a citée dans une perspective exégétique. Et c'est extrêmement précis : il connait la fragilité de ces conclusion exégétiques.

Qu'on trouve demain un manuscrit de Matthieu ancien portant :
Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

et tout cet avis deviendra du vent.

Le Cardinal Ratzinger sait parfaitement distinguer l’exégèse historico-critique qui est une lecture "profane" et la théologie biblique.

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Arnaud
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Bucer



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Dim 12 Mai 2013, 14:59

Donc il a cité cette opinion, mais ne l'a pas fait sienne?
Pourriez-vous me rapporter précisément ce qu'a écrit J. Ratzinger? (même par MP)

C'est une faveur que je vous demande, mais il y a des choses que j'aime voir par moi-même...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Dim 12 Mai 2013, 15:03

Bucer a écrit:
Donc il a cité cette opinion, mais ne l'a pas fait sienne?
Pourriez-vous me rapporter précisément ce qu'a écrit J. Ratzinger? (même par MP)

C'est une faveur que je vous demande, mais il y a des choses que j'aime voir par moi-même...

Je ne trouverai pas le texte précis. Mais je connais la théologie extrêmement précise du cardinal Ratzinger et le statut épistémologique qu'il donne à l’exégèse historico-critique, à ses limites et faiblesses.

_________________
Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Dim 12 Mai 2013, 16:12

Il semble que votre auteur a déjà commis une erreur dans le titre , cher Bucer .

Le livre écrit par Joseph Ratzinger aurait été ( en allemand ) : " Introduction au christianisme , hier , aujourd'hui , demain " et pas " Introduction à la chrétienté " .

Ce titre a , en français , été modifié en " La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( dernière édition Le Cerf - paru en avril 2005 ) .

C'est un commentaire du Credo écrit par le pape émérite Benoit XVI lorsqu'il était encore simple professeur de théologie à Tübingen ( 1968 ) .

www.cairn.info/revue-d-ethique-et-de-theologie-morale-2006-2-page-19.htm

Je n'ai pas lu ce livre . Je vais combler cette lacune .


Dernière édition par boulo le Dim 12 Mai 2013, 17:12, édité 1 fois
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Bucer



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Dim 12 Mai 2013, 17:38

Chers tous, merci de vos réponses. A l'occasion (Boulo), si vous pouvez me faire parvenir les extraits du livres que l'autre excité a invoqué... fleur 6
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Bertrand du Québec



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mar 24 Sep 2013, 15:58

Bonjour à tous ! Smile

Hé bien je prends un peu de temps pour vous partager le fruit d’une petite recherche dont le sujet m’a moi aussi questionné. Mais ayant l’habitude de correspondre avec mes frères Protestant et particulièrement de confession Évangélique, j’étais méfiant sur la justesse de ce qu’aurait affirmé le cardinale — de l’époque — Ratzinger.

Alors Bucer vous devriez en avoir pour « votre argent » car j’ai décortiqué — peut-être un peu trop … » le texte controversé de Ratzinger. C’est mon petit coté minutieux, que voulez vous …
Au moins là « on en a le cœur net ». Smile

Pour une réponse complète et détaillé — peut-être un peu trop — au sujet de votre question, vous pouvez aller lire ça sur le forum « Religion du monde », car le TopChrétien étant fermé je suis « posté » là depuis quelque mois.
C’est vers le bas de la page 16  et c’est ma lettre « Ecrit le 21 Sep 2013, 15:53 » et je commence ainsi :

Bonjour Arlitto.   Smile

Si j’ai prit la peine de vous faire une analyse détaillée de votre affirmation, j’espère vous prendrez vous aussi la peine de bien la lire.


http://www.forum-religion.org/christianisme/au-nom-du-pere-du-fils-et-du-saint-esprit-un-ajout-tardif-t26089-225.html

Bucer écrit : « D'où ma question:
Joseph Ratzinger (dont je ne suis ni un grand fan, ni un grand lecteur) approuve-t-il réellement ce délire,


Finalement hé non !  Un délire ? Une chose est certaine trop d’« anti-Catholicisme » rends aveugle, fait perdre de la rigueur et le sens du gros bon sens. Un bon « anti-Catholique finit par voir Rome même dans sa soupe, surtout si c’est de la soupe alphabet !
Bref il ne faut pas trop s’en faire, mais tout même faire la vérité quand elle est déformée.

Bucer écrit : « ou est-il victime d'une déformation et d'une calomnie? »

De déformation et de manipulation,  car si le cardinal le dit, c’est que cela doit-être vrai.

Bucer écrit : « Je veux seulement savoir si Joseph Ratzinger a, oui ou non, approuvé les sornettes que nous lisons ici sur une soi-disante modification du texte au IIe ou IIIe siècle (ça m'évitera d'aller acheter son bouquin pour y fouiller). »

La réponse c’est non. C’est effectivement une soi-disante modification. Cette critique provint entre autres d’un site Unitarien Pentecôtiste. C’est déplorable de voir comment il déforme l’écrit du cardinal de l’époque.

Bucer écrit : « Pourriez-vous me rapporter précisément ce qu'a écrit J. Ratzinger? (même par MP) » (ça m'évitera d'aller acheter son bouquin pour y fouiller). C'est une faveur que je vous demande, mais il y a des choses que j'aime voir par moi-même...»

Alors voilà la partie originale du bouquin :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de Jésus ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »
« La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » édition de 1985, p.38-39

Alors Bucer voyez vous dans ce passage « si Joseph Ratzinger a, oui ou non, approuvé les sornettes que nous lisons ici sur une soi-disante modification du texte au IIe ou IIIe siècle [ par Rome ] » ?

C’est à partir de ce texte que l’on fait mentir le cardinal Ratzinger de l’époque.
Cela me fait dire que :

La fin justifie les moyens, quitte à ce qu’ils soient plus ou moins vrai !

Bucer écrit : « Donc il a cité cette opinion, mais ne l'a pas fait sienne? »

Finalement il ne l’a même pas cité !

Bucer écrit : « Chers tous, merci de vos réponses. A l'occasion (Boulo), si vous pouvez me faire parvenir les extraits du livres que l'autre excité a invoqué... »

J’ai dans mon ordi. le « scan image » de ces pages. Je me demande si c’est possible et aussi utile de les mettre ici sur cette page. Mais je ne sais pas comment ???  Sinon je peux vous l’envoyer par email. Smile

boulo écrit: « C'est un commentaire du Credo écrit par le pape émérite Benoit XVI lorsqu'il était encore simple professeur de théologie à Tübingen ( 1968 ) . »

Oui, mais au travers ce commentaire du Crédo le cardinale de l’époque aurait pu affirmer une modification du texte de Mt 28, 19 au IIe ou IIIe siècle par Rome. Mais tel n’est pas le cas quand on lit son écrit. Smile


Sur ce frère,
je vous salue tous en Jésus le Christ notre Seigneur ! Smile

Bertrand
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Unhomme



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mar 24 Sep 2013, 17:02

Tiens je me rappelle avoir vu sur le commentaire d'une version "révisée" de la Bible que cet ajout datait du 16eme siècle?
Ca fait un peu loin du 2ème siècle, ils n'arrivent pas à se mettre d'accord? :mdr: 

Si ma mémoire est bonne c'est une traduction publiée dans les années 80.
Arrêtez moi si je me trompe je parle de mémoire!
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boulo
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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mar 24 Sep 2013, 17:05

Il nous faudrait des références plus précises , pour pouvoir tordre le coiu à cette stupidité , cher Unhomme .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Unhomme



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mar 24 Sep 2013, 17:11

Oh mon Dieu je viens de me rendre compte que je me suis lamentablement trompé! Embarassed 
Cette histoire concernait un autre point dans la Bible je me suis mélangé les pinceaux!

La prochaine fois je vérifierai avant de parler , je vous demande humblement pardon pour mon erreur.
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Bertrand du Québec



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mar 24 Sep 2013, 18:37

Bonjour Unhomme Smile

Vous écrivez : « Oh mon Dieu je viens de me rendre compte que je me suis lamentablement trompé! Embarassed
Cette histoire concernait un autre point dans la Bible je me suis mélangé les pinceaux!

La prochaine fois je vérifierai avant de parler, je vous demande humblement pardon pour mon erreur. »


Unhomme j’aimerais vraiment que mon interlocuteur ait la gentillesse comme vous le faites de reconnaître son erreur. L’erreur est humaine et il n’y a aucun déshonneur à la reconnaître. Smile

Je suis hyper patient et je n’arrive pas à comprendre son refus de simplement reconnaître que, ce que l’on fait dire dans son livre — « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » — au cardinale Ratzinger de l’époque est une fausseté !

C’est curieux cela me dépasse …

En parlant d’erreur je crois que j’en ai fais une dans ma salutation spécifiquement chrétienne, parce nous sommes sur un fil qui est particulièrement destiné à toutes les religions.

Alors donc,
que Dieu vous bénisse, ainsi que votre précieuse famille. Smile

Bertrand
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Casper



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mar 24 Sep 2013, 18:40

Bertrand du Québec a écrit:

C’est curieux cela me dépasse …
si ça vous dépasse abstenez-vous
figurez-vous que l'heure est grave
vous sortez d'où??
Cordialement:help:
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boulo
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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mar 24 Sep 2013, 20:09

N'est-ce pas plutôt à vous de vous abstenir , Casper ? Avez-vous lu le livret " La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mar 24 Sep 2013, 20:16

Bucer a écrit:
Je faisais quelques visites de sites et forums dernièrement et je suis tombé sur cette rubrique:
http://www.forum-religion.org/christianisme/la-doctrine-de-la-trinite-une-heresie-t26015-300.html

Grosso modo, l'auteur (qui est antitrinitaire) fait beaucoup d'efforts pour détruire les Paroles de Matthieu 28.19, qu'il prétend être non authentiques, etc.

le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
C'est la désinformation habituelle pour que les gens ne croient pas.
Sauf que l'on sait que les évangiles sont complètement authentiques parce que ce sont des traduction mot à mot de l'hébreu : cf abbé carmignac, C tresmontant!
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Lebob



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mar 24 Sep 2013, 23:01

Unhomme a écrit:
Oh mon Dieu je viens de me rendre compte que je me suis lamentablement trompé! Embarassed 
Cette histoire concernait un autre point dans la Bible je me suis mélangé les pinceaux!

La prochaine fois je vérifierai avant de parler , je vous demande humblement pardon pour mon erreur.
16ème siècle? Vous devez confondre avec l'évangile de Barnabé, cette fraude pieuse attribuée à un auteur musulman et qui date effectivement du 16ème siècle...
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Lebob



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mar 24 Sep 2013, 23:03

RenéMatheux a écrit:
Bucer a écrit:
Je faisais quelques visites de sites et forums dernièrement et je suis tombé sur cette rubrique:
http://www.forum-religion.org/christianisme/la-doctrine-de-la-trinite-une-heresie-t26015-300.html

Grosso modo, l'auteur (qui est antitrinitaire) fait beaucoup d'efforts pour détruire les Paroles de Matthieu 28.19, qu'il prétend être non authentiques, etc.

le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
C'est la désinformation habituelle pour que les gens ne croient pas.
Sauf que l'on sait que les évangiles sont complètement authentiques parce que ce sont des traduction mot à mot de l'hébreu : cf abbé carmignac, C tresmontant!
De quel mot hébreux le mot "christ", qui est grec, est-il la traduction?

Quelle est l'audience de Carmignac chez les chercheurs?
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Unhomme



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mer 25 Sep 2013, 03:03

L'évangile de Barnabé est certes plus que probablement une fraude mais les historiens divergent quand à la religion de son auteur, en particulier parce que pas mal de choses dedans contredisent l'Islam (monogamie , entre autres).
Enfin bref, c'est pas le sujet ici.
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boulo
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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mer 25 Sep 2013, 07:16

Lebob a écrit:
  ...

De quel mot hébreux le mot "christ", qui est grec, est-il la traduction?

...
Lexique biblique par Mgr Albert Vincent  . Hors-série de la collection " Bible et Vie chrétienne " . Casterman/Editions de Maredsous 1961 :


" Christ . Traduction grecque du mot hébreu mâshîah , qui signifie " oint " , " consacré " . Il est appliqué particulièrement à N.-S. , qui est le Christ par excellence ( Mt I , 16 ; 2 , 4 , etc ... ; Jn I , 41 ) . Depuis l'époque de Daniel , les Juifs ont pris l'habitude ( Dan 9 , 25-26 ) , d'appeler Messie le futur rédempteur .
Par extension , les patriarches , certains rois , ou personnages illustres ont été appelés mâshîah , parce que , étant donné leur mission , ils ont été considérés comme envoyés de Dieu et à cet effet , consacrés par lui . "

NB : Mgr Vincent n'a pas utilisé de " h " après le " s " mais un signe diacritique rappelant un accent circonflexe inversé . J'avais d'abord pris l'ensemble pour un " l " .


Dernière édition par boulo le Mer 25 Sep 2013, 12:09, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mer 25 Sep 2013, 10:19

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bucer a écrit:
Je faisais quelques visites de sites et forums dernièrement et je suis tombé sur cette rubrique:
http://www.forum-religion.org/christianisme/la-doctrine-de-la-trinite-une-heresie-t26015-300.html

Grosso modo, l'auteur (qui est antitrinitaire) fait beaucoup d'efforts pour détruire les Paroles de Matthieu 28.19, qu'il prétend être non authentiques, etc.

le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
C'est la désinformation habituelle pour que les gens ne croient pas.
Sauf que l'on sait que les évangiles sont complètement authentiques parce que ce sont des traduction mot à mot de l'hébreu : cf abbé carmignac, C tresmontant!
De quel mot hébreux le mot "christ", qui est grec, est-il la traduction?
Sauf erreur de ma part, et en me rapportant aux travaux de Tresmontant, la traduction, c'est maschia

Lebob a écrit:

Quelle est l'audience de Carmignac chez les chercheurs?
Il est très peu connu! C'est normal : les chercheurs pseudos-scientifique ne veulent pas que leurs travaux soient ridiculisés, eux qui affirment que les evangiles ont été écrits en Grec.

Bien sûr, les travaux de carmignac ne sont pas repris par les médias non plus car ils signifient que les evangiles rapportent des faits réels, donc que Jésus est bien ressucité, donc qu'il est Dieu!
Imaginez la panique : tout ce que les médias enseignent (liberté sexuelle, homosexualité, etc, etc) tout serait faux! En fait c'est le contraire qui est vrai!

Que les médias le reprennent ou non, n'a aucune importance. La traduction au mot à mot est un fait que l'on ne peut nier! Si une phrase est traduit en grec en mot à mot, cela ne peut être que transparent, le grec et l'hébreu étant complètement différent.

Eh oui Lebob, Jésus a réellement fait ce que les évangiles disent de lui, y compris ressucité!
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Casper



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Jeu 26 Sep 2013, 17:16

boulo a écrit:
N'est-ce pas plutôt à vous de vous abstenir , Casper ? Avez-vous lu le livret " La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ?
je préfère écouter directement la parole de Dieu
et Dieu n'aime pas l'hypocrisie et le mensonge
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Unhomme



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Jeu 26 Sep 2013, 17:50

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bucer a écrit:
Je faisais quelques visites de sites et forums dernièrement et je suis tombé sur cette rubrique:
http://www.forum-religion.org/christianisme/la-doctrine-de-la-trinite-une-heresie-t26015-300.html

Grosso modo, l'auteur (qui est antitrinitaire) fait beaucoup d'efforts pour détruire les Paroles de Matthieu 28.19, qu'il prétend être non authentiques, etc.

le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
C'est la désinformation habituelle pour que les gens ne croient pas.
Sauf que l'on sait que les évangiles sont complètement authentiques parce que ce sont des traduction mot à mot de l'hébreu : cf abbé carmignac, C tresmontant!
De quel mot hébreux le mot "christ", qui est grec, est-il la traduction?
Sauf erreur de ma part, et en me rapportant aux travaux de Tresmontant, la traduction, c'est maschia

Lebob a écrit:

Quelle est l'audience de Carmignac chez les chercheurs?
Il est très peu connu! C'est normal : les chercheurs pseudos-scientifique ne veulent pas que leurs travaux soient ridiculisés, eux qui affirment que les evangiles ont été écrits en Grec.

Bien sûr, les travaux de carmignac ne sont pas repris par les médias non plus car ils signifient que les evangiles rapportent des faits réels, donc que Jésus est bien ressucité, donc qu'il est Dieu!
Imaginez la panique : tout ce que les médias enseignent (liberté sexuelle, homosexualité, etc, etc) tout serait faux! En fait c'est le contraire qui est vrai!

Que les médias le reprennent ou non, n'a aucune importance. La traduction au mot à mot est un fait que l'on ne peut nier! Si une phrase est traduit en grec en mot à mot, cela ne peut être que transparent, le grec et l'hébreu étant complètement différent.

Eh oui Lebob, Jésus a réellement fait ce que les évangiles disent de lui, y compris ressucité!
Est ce qu'on peut lire la thèse de Carmignac à ce sujet quelque part?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Jeu 26 Sep 2013, 17:55

Unhomme a écrit:

Est ce qu'on peut lire la thèse de Carmignac à ce sujet quelque part?
Il y a un livre! Je l'ai. Il est assez court. Je peux vous en donner un résumé si vous voulez!

Sans cela tapez "abbé Carmignac" sur google : vous trouverez des sites
Celui des amis de Carmignac, par exemple
http://www.abbe-carmignac.org/index.php?lang=fr
Vous y trouverez des bulletins
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Bucer



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Sam 28 Sep 2013, 12:03

Salut Betrand! Ca faisait longtemps que je ne vous avais pas lu, ça fait plaisir.Merci pour votre réponse détaillée; j'étais très surpris à l'idée que Joseph Ratzinger ait pu écrire des choses aussi abominables et vous me rassurez.
Évidemment, je ne vous demande pas le scan des pages en question et je vous fait tout à fait confiance.
Cette histoire nous montre combien certaines personne ne renoncent pas à employer les pires menteries pour se maintenir et c'est bien désolant. Encore merci pour votre message en tout cas.


PS: de qui parlez vous en disant à UnHOmme que vous attendez que votre interlocuteur reconnaisse son erreur?
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Bertrand du Québec



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Lun 30 Sep 2013, 20:31

Bonjour cher Bucer ! Smile


Vous m’écrivez : « Salut Betrand! Ca faisait longtemps que je ne vous avais pas lu, ça fait plaisir.

Eh bien tant mieux ! Smile

Vous m’avez déjà lu ? Mais où au juste, puisque que viens juste de m’inscrire sur ce forum ?
Ai-je déjà correspondu avec vous, mais quand vous aviez un autre pseudo ?

« Merci pour votre réponse détaillée; j'étais très surpris à l'idée que Joseph Ratzinger ait pu écrire des choses aussi abominables et vous me rassurez.

Le plus incroyable c’est que l’on utilise encore ce faux argument ( qu’on sait qu’il est faux ! ) comme preuve que le cardinal Ratzinger de l’époque aurait reconnue dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » que Mt 28, 19 aurait été modifié au 2e ou 3e siècle par l’ajout du baptême au nom des trois personnes.

« Cette histoire nous montre combien certaines personne ne renoncent pas à employer les pires menteries pour se maintenir et c'est bien désolant.

Désolant et déplorable …
C’est ce qui me fait dire :

La fin justifie les moyens, même si ceux-ci sont inexactes, faux et même mensongés …

Encore merci pour votre message en tout cas.

Merci aussi pour le vôtre. Smile

PS: de qui parlez vous en disant à UnHOmme que vous attendez que votre interlocuteur reconnaisse son erreur? »

C’est celui que vous avez qualifié « d’excité » ( dans votre lettre du Dim 12 Mai 2013, 17:38 ) !

Je suis avec lui en ce moment sur un autre forum et nous avons une discussion — comment dire — abracadabrante au sujet d’un supposé ajout en Mt 28, 19 !

Voila ! Smile

Sur ce,
Je vous salue fraternellement en Jésus notre Seigneur.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille. Smile


Bertrand
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Lebob



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Lun 30 Sep 2013, 22:10

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bucer a écrit:
Je faisais quelques visites de sites et forums dernièrement et je suis tombé sur cette rubrique:
http://www.forum-religion.org/christianisme/la-doctrine-de-la-trinite-une-heresie-t26015-300.html

Grosso modo, l'auteur (qui est antitrinitaire) fait beaucoup d'efforts pour détruire les Paroles de Matthieu 28.19, qu'il prétend être non authentiques, etc.

le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
C'est la désinformation habituelle pour que les gens ne croient pas.
Sauf que l'on sait que les évangiles sont complètement authentiques parce que ce sont des traduction mot à mot de l'hébreu : cf abbé carmignac, C tresmontant!
De quel mot hébreux le mot "christ", qui est grec, est-il la traduction?
Sauf erreur de ma part, et en me rapportant aux travaux de Tresmontant, la traduction, c'est maschia

Lebob a écrit:

Quelle est l'audience de Carmignac chez les chercheurs?
Il est très peu connu! C'est normal : les chercheurs pseudos-scientifique ne veulent pas que leurs travaux soient ridiculisés, eux qui affirment que les evangiles ont été écrits en Grec.
Sacré matheux qui vient nous ressortir - et ce n'est pas la première fois - sa très rationnelle théorie du grand complot des chercheurs pseudo-scientifiques...

RenéMatheux a écrit:
Bien sûr, les travaux de carmignac ne sont pas repris par les médias non plus car ils signifient que les evangiles rapportent des faits réels, donc que Jésus est bien ressucité, donc qu'il est Dieu!
Les travaux de Carmignac, même s'ils étaient validés par d'autres chercheurs en exégèse et en linguistique ne signifieraient qu'une chose: que les évangiles ont été rédigés à l'origine en hébreux. Mais cela ne prouverait en rien qu'ils rapportent uniquement et exclusivement des faits réels.

RenéMatheux a écrit:

Imaginez la panique : tout ce que les médias enseignent (liberté sexuelle, homosexualité, etc, etc) tout serait faux! En fait c'est le contraire qui est vrai!
J'ai un peu de mal à imaginer une panique dont je ne perçois pas les raisons. En revanche, je sens la votre transpirer à chacune de vos interventions...

RenéMatheux a écrit:
Que les médias le reprennent ou non, n'a aucune importance. La traduction au mot à mot est un fait que l'on ne peut nier! Si une phrase est traduit en grec en mot à mot, cela ne peut être que transparent, le grec et l'hébreu étant complètement différent.
J'attendrai de voir si les recherches de Carmignac sont corroborées par d'autres chercheurs.

RenéMatheux a écrit:
Eh oui Lebob, Jésus a réellement fait ce que les évangiles disent de lui, y compris ressucité!
Il reste à voir si les évangiles, rédigés en grec ou en hébreux, rapportent fidèlement ce qui s'est passé. Et à moins de disposer de la machine à remonter le temps, vous n'êtes pas prêt d'y arriver.
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Dragna Din



Masculin Messages : 5180
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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mar 01 Oct 2013, 09:19

Je doute que les Évangiles fussent écrits en hébreu à l'origine. Ils étaient doute en circulation dans la langue vernaculaire de la région, donc en araméen, langue proche, mais différente, de l'hébreu biblique.

Je vous conseille cet excellent site qui reprend les versions entières des 4 Évangiles en araméen :http://www.peshitta.org/ ou encore ceci : http://www.avinou.org/ avec le très joli Notre-Père en araméen

Awoun douèshméïa,
Notre Père qui es aux cieux

Nèth (q)radash(e) shmarh
Que soit sanctifié votre nom

Tété merkouzarh
Vienne votre règne

Névé sévianarh
Soit faite votre volonté

Eikén en douèshméya abb’hara
Comme aux cieux sur terre

Haoul’ann lar’man-sourane èn’yomana
Donnez nous notre pain quotidien aujourd’hui

Ouérsh’ourl’ann houbènn ou arbarènn
Pardonnez nous nos offenses

Eikén ann-ap nann shouaria faïawénn
Comme nous, nous pardonnons nos offenseurs

Oulla tal’ann in tçiona
Ne nous soumettez pas à la tentation

Ella-pass’ ann èn bicha
Délivrez nous du mal

Motorrl-dilar’y merkouzarh
Car vous appartient le règne

Ourhail’o tèchporta all’almine
La puissance et la gloire

Amen
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libremax



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MessageSujet: Re: J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???   Mer 16 Oct 2013, 16:22

Bonjour,
chez les chercheurs qui ont pris le relai de Carmignac et Tresmontant, l'idée s'impose, me semble-t-il, de l'origine araméenne des Evangiles, et non pas hébraïque.

La confusion chez de grands chercheurs comme Tresmontant est peut-être due à l'idée que les Evangiles ayant dû être tout de suite considérés comme sacrés et utilisés dans la liturgie, ils auraient été écrits en hébreu, mais aussi des témoignages patristiques parlant de l'évangile de Matthieu rédigé d'abord en "langue hébraïque".

Or l'araméen était utilisé en liturgie, au moins à travers les targoums, et l'araméen n'avait pas ce nom à l'époque où on le parlait. En Israël, c'était ni plus ni moins "la langue des hébreux".
Enfin, étant des langues sémites assez voisines, elles avaient à maints égards des structures communes. D'où la possibilité de dégager du grec un substrat soit hébreu, soit araméen.

Je ne sais pas si on peut parler de "panique" chez les exégètes classiques. En tout cas, il semblerait bien qu'il y ait une sorte de blocage d'ordre idéologique.
La remise en cause de l'exégèse "grecque" relativiserait non seulement de nombreux travaux, mais aussi de nombreuses conclusions participant à toute vision de l'histoire des religions et de la philosophie.
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J. Ratzinger a-t-il approuvé ça???
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