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 Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 14:12

lundi 02 octobre 2006, 12h00 - Reuters

par Deborah Haynes

LONDRES (Reuters) - Des évêques catholiques d'Angleterre et du Pays de Galles ont dénoncé un documentaire de la BBC voulant qu'une politique appliquée par le pape Benoît XVI alors qu'il était encore président de la Congrégation de la doctrine de la foi ait servi à taire des affaires de pédophilie dans l'Eglise.

Le cardinal Cormac Murphy-O'Connor, chef de l'Eglise catholique dans ces deux pays, compte écrire cette semaine à Mark Thompson, le directeur général de la BBC, pour protester contre l'émission, diffusée sur la chaîne publique dimanche soir.

Le documentaire présenté dans le cadre de l'émission hebdomadaire d'investigation "Panorama" présente un document qualifié de secret et rédigé en 1962 qui détaille comment doivent être abordés les cas de pédophilie découverts au sein de l'Eglise catholique.

Le document, intitulé "Crimen Sollicitationis", impose le secret à l'enfant victime de ces agissements, au prêtre auprès duquel sont dénoncés les faits ainsi qu'à tout témoin. Briser ce serment entraîne l'excommunication, poursuit le document, selon la BBC.


http://info.aol.fr/article.jsp?id=16305381

Que faut-il penser de tout cela? Si ce document est authentique, je me fait sérieusement beaucoup de soucis pour notre Eglise.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 15:35

Code:
Le Vatican a fait savoir lundi qu'il étudiait le contenu du documentaire et qu'il ne souhaitait faire aucun commentaire dans l'immédiat. L'existence du document incriminé avait déjà été mise en avant en 2003 par la presse, tout particulièrement aux Etats-Unis.

"No comment" ! On reste sur sa faim.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 16:01

lagaillette a écrit:
Code:
Le Vatican a fait savoir lundi qu'il étudiait le contenu du documentaire et qu'il ne souhaitait faire aucun commentaire dans l'immédiat. L'existence du document incriminé avait déjà été mise en avant en 2003 par la presse, tout particulièrement aux Etats-Unis.

"No comment" ! On reste sur sa faim.

Avoue que c'est tout de même un sacré pavé dans la marre. Ça n'est même plus un pavé mais un astéroïde. Etrangement, au journal télévisé de 12h30, édition nationale de France 3, journal de 13h00 sur TF1, personne n'a pipé mot sur cette affaire. France 2 Je ne sais pas. Vais aller faire un tour sur LCI. Je constate par ailleurs que ça n'intéresse pas grand monde sur le forum non plus.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 16:50

Citation :

Le document, intitulé "Crimen Sollicitationis", impose le secret à l'enfant victime de ces agissements, au prêtre auprès duquel sont dénoncés les faits ainsi qu'à tout témoin. Briser ce serment entraîne l'excommunication, poursuit le document, selon la BBC

encore un journaliste qui a des ennuis de synapses...? Laughing
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 16:54

Clotilde a écrit:
Citation :

Le document, intitulé "Crimen Sollicitationis", impose le secret à l'enfant victime de ces agissements, au prêtre auprès duquel sont dénoncés les faits ainsi qu'à tout témoin. Briser ce serment entraîne l'excommunication, poursuit le document, selon la BBC

encore un journaliste qui a des ennuis de synapses...? Laughing

A mon humble avis, dans l'église il y a également des gens qui ont des problèmes de synapses. En d'autres temps, on a bien excommunié les Jésuites, soupçonnés de vouloir détruire l'Eglise, un peu comme nous les FM.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 17:01

Honnêtement Ecossais, tu crois vraiment que l'Eglise est si vicieuse que cela? :?

Le problème de la pédophilie a été pris à bras le corps par l'Eglise et des textes officiels ont été publiés en son temps.

Suite aux scandales pédophiles dans l'Eglise catholique américaine, c'est avec l'appui des hautes autorités du Vatican (dont le Pape lui-même ainsi que les Évêques américains) que les victimes ont vu en quelques mois, les responsables de leurs églises, s'atteler au problème tout en admettant les faits publiquement. Des mesures ont été prises par les catholiques américains qui résultent entre autre chose par «une charte de protection de la jeunesse» accompagnée de «sanctions radicales et immédiates à l’égard des prêtres accusés d’abus sexuels sur mineurs». Ce document a été endossé par l'église Américaine le 14 juin dernier. Aucun catholique n'a été excommunié pour avoir pris part à la médiatisation et à la dénonciation de la pédophilie dans son Église.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 17:18

Clotilde a écrit:
Honnêtement Ecossais, tu crois vraiment que l'Eglise est si vicieuse que cela? :? Où as-tu lu que j'ai écrit que l'église est vicieuse? Elle est composée de gens vicieux. Il y en a également en FM.

Le problème de la pédophilie a été pris à bras le corps par l'Eglise et des textes officiels ont été publiés en son temps. Certes. La pédophilie n'est pas quelque chose de nouveau dans l'église. Dans les années 60, au Canada, il y eut une telle affaire qui avait défrayé la chronique. Il y eut procès et le coupable condamné. D'ailleurs un film en a été tiré.

Suite aux scandales pédophiles dans l'Eglise catholique américaine, c'est avec l'appui des hautes autorités du Vatican (dont le Pape lui-même ainsi que les Évêques américains) que les victimes ont vu en quelques mois, les responsables de leurs églises, s'atteler au problème tout en admettant les faits publiquement. Oui Clotilde. Mais il n'y a pas que des catholiques aux USA. Il y en a dans d'autres Pays aussi, dont la France, et qui n'est pas en reste de ces scandales. Des mesures ont été prises par les catholiques américains qui résultent entre autre chose par «une charte de protection de la jeunesse» accompagnée de «sanctions radicales et immédiates à l’égard des prêtres accusés d’abus sexuels sur mineurs». Ce document a été endossé par l'église Américaine le 14 juin dernier. Aucun catholique n'a été excommunié pour avoir pris part à la médiatisation et à la dénonciation de la pédophilie dans son Église. Tu présentes ces mesures, comme si elles étaient "exceptionnelles", alors qu'elles ne sont que justice. Par ailleurs, sans accorder un crédit inconditionnel à ce document, il date d'il y a 20 ans. On est en droit de s'interroger, sans pour autant désigner un ou des coupables.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 17:34

Non Ecossais, ce document n'a pas 20 ans! Il date de 2002... Idea
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 17:37

Clotilde a écrit:
Non Ecossais, ce document n'a pas 20 ans! Il date de 2002... Idea

Non Clotilde. Il a été produit pour la première fois en 2001. Mais il date de bien avant. Aux infos d'Europe 1 ce matin, il a été dit que l'ex Cardinal Ratzinger aurait couvert les faits durant 20ans précisément par ce document qui était classé ultra-confidentiel, ou Top Secret si tu préfères. Attention! Ne me fait pas dire ce je n'ai pas dit. Je n'accuse personne. Je m'interroge, c'est tout.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 18:36

Noel a écrit:
Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Non Ecossais, ce document n'a pas 20 ans! Il date de 2002... Idea

Non Clotilde. Il a été produit pour la première fois en 2001. Mais il date de bien avant. Aux infos d'Europe 1 ce matin, il a été dit que l'ex Cardinal Ratzinger aurait couvert les faits durant 20ans précisément par ce document qui était classé ultra-confidentiel, ou Top Secret si tu préfères. Attention! Ne me fait pas dire ce je n'ai pas dit. Je n'accuse personne. Je m'interroge, c'est tout.

Et moi j'ai en mémoire la malheureuse affaire d'Uruffe (M&M).
Un jeune (la trentaine) et très beau prêtre (à ce que m'en a dit un parent qui l'a bien connu) tombe amoureux d'une gamine (16-17 ans) qui semble-t-il lui rendait bien (jusque là pas de pb à mes yeux tolérants of course). Voila la fillette enceinte et le desservant affolé par le risque de scandale. Que se passe-t-il dans sa tête il excécute la gamine, extrait l'enfant vivant, viable et lui fait subir le même sort. Il maquille le crime. Confondu il a purgé une très longue peine et finit sa vie (récemment) dans une trappe aux murs insondables. C'est la justice qui l'a rattrappé au moment où son évêque envisageait de l'envoyer faire un stage dans un pays lointain.
De manière directe j'ai la mémoire de qq prêtres de mon ancienne paroisse de S&O brusquement déplacés sans explication ni adieux.

Alors, alors... Est-il vraiment raisonnable d'imposer à tous un célibat dont nous savons qu'il n'est souvent pas chaste, voire même qu'il conduit à des actes contre nature. Et que ne diraient peut-être les murs de monastères s'ils pouvaient parler???

Je ne condamne pas les hommes mais quelque peu l'hypocrisie de l'institution.

Noel

Je me souviens également de cette horrible affaire. Et c'est loin d'être la seule. On a également découvert des charniers dans certains couvents.

Non il n'est pas raisonnable d'imposer le célibat aux prêtres. D'ailleurs, ils ne font pas "voeux" de chasteté, mais promesse. Ce qui est tout de même moins coercitif. Ce sont les religieuses qui font ces voeux, d'où l'alliance en argent qu'elles portent à la main droite, indiquant qu'elle sont épouse du Christ.

Le célibat des prêtre a été introduit au XIIème siècle seulement. Et uniquement pour des raisons bassement "métalliques", sonnantes et trébuchantes.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 19:02

Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Non Ecossais, ce document n'a pas 20 ans! Il date de 2002... Idea

Non Clotilde. Il a été produit pour la première fois en 2001. Mais il date de bien avant.

on doit pas parler du même document... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 19:03

Ecossais a écrit:

Le célibat des prêtre a été introduit au XIIème siècle seulement. Et uniquement pour des raisons bassement "métalliques", sonnantes et trébuchantes.

oui, c'est aussi la théorie des anti-catholiques... geek
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 19:11

Clotilde a écrit:
Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Non Ecossais, ce document n'a pas 20 ans! Il date de 2002... Idea

Non Clotilde. Il a été produit pour la première fois en 2001. Mais il date de bien avant.

on doit pas parler du même document... ;)

Non. Le mien émane de DGSE et du MI 6. ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 19:23

Clotilde a écrit:
Ecossais a écrit:

Le célibat des prêtre a été introduit au XIIème siècle seulement. Et uniquement pour des raisons bassement "métalliques", sonnantes et trébuchantes.

oui, c'est aussi la théorie des anti-catholiques... geek

Clotilde, toute réponse qui ne te convient pas relève donc de la théorie anticatholique. C'est navrant. Il existe des preuves. Il suffit de consulter les archives et registres paroissiaux datant de l'époque. Alors ne dis pas n'importe quoi stp.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 19:29

Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Ecossais a écrit:

Le célibat des prêtre a été introduit au XIIème siècle seulement. Et uniquement pour des raisons bassement "métalliques", sonnantes et trébuchantes.

oui, c'est aussi la théorie des anti-catholiques... geek

Clotilde, toute réponse qui ne te convient pas relève donc de la théorie anticatholique. C'est navrant. Il existe des preuves. Il suffit de consulter les archives et registres paroissiaux datant de l'époque. Alors ne dis pas n'importe quoi stp.

mais je suis désolée Hugues, parcours un peu les forum fondamentaliste genre "la voix de dieu" et tu verras qu'ils pronnent la même thèse pour dénoncer "babylone la grande".... Laughing
C'était une simple constatation... ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 19:35

Clotilde a écrit:
Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Ecossais a écrit:

Le célibat des prêtre a été introduit au XIIème siècle seulement. Et uniquement pour des raisons bassement "métalliques", sonnantes et trébuchantes.

oui, c'est aussi la théorie des anti-catholiques... geek

Clotilde, toute réponse qui ne te convient pas relève donc de la théorie anticatholique. C'est navrant. Il existe des preuves. Il suffit de consulter les archives et registres paroissiaux datant de l'époque. Alors ne dis pas n'importe quoi stp.

mais je suis désolée Hugues, parcours un peu les forum fondamentaliste genre "la voix de dieu" et tu verras qu'ils pronnent la même thèse pour dénoncer "babylone la grande".... Laughing
C'était une simple constatation... ;)

Je ne suis pas un fondamentaliste justement. Je te parle de preuves historiques, vérifiables.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 19:38

...et moi de l'Eglise catholique, une, sainte et apostolique, devant laquelle les portes de l'enfer ne prévaudront pas et pour laquelle le Seigneur Jésus a envoyé son Esprit-Saint, promettant d'être avec elle jusqu'à la fin des temps... cheers Smile ;) ...tout le reste.. Arrow
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 20:33

Chers amis,

Mon avis:

Je pense que cette affaire est probablement vraie.

Mais je pense comme Clotilde qu'il serait vain d'en accuser particulièrement Mgr Ratzinger.

De plus, cela m'étonnerait que cela l'ait concerner dans la Congrégation qu'il dirigeait. Cela ne relevait pas de la DOCTRINE DE LA FOI mais plutôt de la CONGREGATION POUR LE CLERGE.

La pastorale de l'Eglise, comme celle des institution d'Europe (école, justice des mineurs etc.) avaient choisi depuis des siècles le silence et l'oubli.

Les évêques traditionnels comme les évêques progressistes sont tombés dans cette erreur de jugement. Mgr Gaillot a fait la bêtise pour un prêtre qu'il a absout et qui a recommencé. Or nous savons MAINTENANT QUE LA PEDOPHILIE ETANT UNE DEVIATIONS SEXUELLE QUI PREND SES RACINE DANS L'ENFANCE, ELLE NE GUERIT JAMAIS A L'AGE ADULTE. Tous rechutent.

C'était une erreur liée à une autre époque où l'enfant n'était pas objet de droits. Et dans la même ligne, les médecins n'anestésiaient pas les enfants, les estimant incapables de ressentir la douleur.

La prise de conscience dans les années Dutoux, qu'il s'agissait d'un véritable crime a ouvert les yeux. Et c'est Jean-Paul II qui, dans ce grand mouvement de prise de conscience, a bouleversé la Pastorale dans le sens de :

1° La dénonciation à la justice civile.
2° La relégation définitive à l'état laïc.

Il faudra faire repentance de cela. Si le Cardinal Ratzinger y a participé, il devra, dans la ligne de la décision de Jean-Paul II, expliquer et engager une réflexion de l'Eglise universelle concernant ces graves erreurs de jugements.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 20:48

Code:
Honnêtement Ecossais, tu crois vraiment que l'Eglise (catholique romaine) est si vicieuse que cela? 

En tous cas d’une remarquable habileté dans la défense de ses agents.

Du conseil de

Matthieu 10:16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.

Elle a surtout retenu le premier terme.

Ce n'est pas un blâme ; une simple constatation.

Code:
Le célibat des prêtre a été introduit au XIIème siècle seulement. Et uniquement pour des raisons bassement "métalliques", sonnantes et trébuchantes.

oui, c'est aussi la théorie des anti-catholiques...

C’est simplement de l’Histoire. Et le fait que des « anti-catholiques » reprennent ce fait historique n’enlève rien à son authenticité. La défense de notre église ne gagne rien à essayer de nier des faits déplaisants.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 20:49

Il y a un démenti sur le site de l'Express; il vient du Vatican.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 20:57

Citation :
C’est simplement de l’Histoire. Et le fait que des « anti-catholiques » reprennent ce fait historique n’enlève rien à son authenticité. La défense de notre église ne gagne rien à essayer de nier des faits déplaisants.

C'est méconnaitre saint Grégoire le grand et l'intention de sa réforme ...

Il y avait certes une question d'argent, mais pas celle que vous imaginez (une volonté de l'Eglise d'hériter des prêtres).

Non: il s'agissait de faire disparaître cette notion d'argent, cet argent, transmis entre prêtres de père en fils et qui les transformait en une caste écclesiastique grasse et sans vocation, sans aucune idée des fidèles: des bergers mercenaires.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 20:59

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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 21:10

C'est peut-être un peu naïf de croire que le célibat pousse à la pédophilie. En prison, la majorité des "pointus", sont des hommes mariés, pères de famille.Et les victimes sont souvent leurs propres enfants, neveux, petits-enfants...

On parle toujours beaucoup plus des affaires de pédophilie, quand les criminels sont des enseignants, et mieux encore, des prêtres. Mais ces hommes (et quelques femmes), ont de graves problèmes. S'il suffisait qu'ils soient mariés pour retrouver un équilibre affectif et sexuel, ils pourraient faire ce que font certains...se trouver une femme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 21:11

salut

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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:

C'était une erreur liée à une autre époque où l'enfant n'était pas objet de droits. Et dans la même ligne, les médecins n'anestésiaient pas les enfants, les estimant incapables de ressentir la douleur.


Cela ne peut quand même pas suffire à exonérer une religion comme la notre.

Je suis désolée, mais on ne peut pas dire d'un coté qu'un enfant est une personne dès sa conception, et a droit à la vie, et considérer en même temps qu'il n'est pas une personne.

Ce qui s'est passé autour du secret entourant les prêtres pédophiles est inadmissible, un point, c'est tout. Indefendable, même et surotut quand c'est mon Eglise qui a couvert de tels agissements.

Nous les premiers, nous chrétiens devons dénoncer ces faits. Nous avant les autres, parce que c'est notre église.

Pas tenter de les excuser, sous prétexte que c'était comme ça à cette époque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 21:26

lucie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'était une erreur liée à une autre époque où l'enfant n'était pas objet de droits. Et dans la même ligne, les médecins n'anestésiaient pas les enfants, les estimant incapables de ressentir la douleur.


Cela ne peut quand même pas suffire à exonérer une religion comme la notre.

Je suis désolée, mais on ne peut pas dire d'un coté qu'un enfant est une personne dès sa conception, et a droit à la vie, et considérer en même temps qu'il n'est pas une personne.

Ce qui s'est passé autour du secret entourant les prêtres pédophiles est inadmissible, un point, c'est tout. Indefendable, même et surotut quand c'est mon Eglise qui a couvert de tels agissements.

Nous les premiers, nous chrétiens devons dénoncer ces faits. Nous avant les autres, parce que c'est notre église.

Pas tenter de les excuser, sous prétexte que c'était comme ça à cette époque.

Absolument.

C'est un grand péché, un péché de laxisme et d'ignorance pour beaucoup parmi les autorités, et de dépravation grave pour les membres du clergé qui se sont livrés à cela.

Ce péché pèsera probablement beaucoup dans les ricanement du futur contre l'Eglise, à l'image du péché de l'Inquisition juridique.

La Vierge Marie avait prévenu à la Salette. Son expression était:
Citation :
"Des cloaques d'impureté".


Et le sens spirituel de tout cela:
Il faut que l'Eglise sainte boive jusqu'au bout la coupe des péchés de ses membres pécheurs.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 21:33

Code:
cet argent, transmis entre prêtres de père en fils et qui les transformait en une caste écclesiastique grasse et sans vocation, sans aucune idée des fidèles: des bergers mercenaires.

Il valait donc mieux que ce soit les chefs de cette "caste" qui jouissent de cette manne financière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 21:37

Citation :
Il valait donc mieux que ce soit les chefs de cette "caste" qui jouissent de cette manne financière.

La Réforme grégorienne voulait réformer tout le clergé. Et elle a réussi à une certaine époque avant de retomber dans les travers des hommes.

Mais attention: nous jugeons de SIECLES MULTIPLES, un peu comme si vous jugiez le clergé de 1850 pour comprendre celui d'aujourd'hui.

L'histoire et ses millénaires ne donnent que peu aux jugements du présent le sens de la DIACHRONICITE.

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Josaphat



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 22:10

Une personne qui se dit catholique et qui s'adonne à ce genre d'acte n'est pas un catholique.
Une personne qui se dit musulman et qui s'adonne au masacre au nom de Dieu n'est pas musulman.
Une qui se dit bouddhiste et qui s'adonne aussi à ce type d'acte n'est pas bouddhiste.

Je crois que l'Eglise à fait a disctinction entre l'Eglise de Coeur qui est la seule vrai Eglise corps mystique du Christ et l'Eglise temporelle avec toutes ses mondanité et sa finitude. Celui qui ne s'identifie qu'à la deuxième ne peut pas réellement se dire catholique. Non? (c dans vatican II il me semble)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 22:14

VexillumRegis a écrit:
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/10/antipapisme_pri.html

merci Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 22:38

Josaphat a écrit:
Une personne qui se dit catholique et qui s'adonne à ce genre d'acte n'est pas un catholique.
Une personne qui se dit musulman et qui s'adonne au masacre au nom de Dieu n'est pas musulman.
Une qui se dit bouddhiste et qui s'adonne aussi à ce type d'acte n'est pas bouddhiste.

Je crois que l'Eglise à fait a disctinction entre l'Eglise de Coeur qui est la seule vrai Eglise corps mystique du Christ et l'Eglise temporelle avec toutes ses mondanité et sa finitude. Celui qui ne s'identifie qu'à la deuxième ne peut pas réellement se dire catholique. Non? (c dans vatican II il me semble)

C'est peut-être vrai pour l'islam et le bouddhisme.

Pas pour l'Eglise catholique pour la raison suivante:

Citation :
Matthieu 9, 12 Mais lui, qui avait entendu, dit: "Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades.
Matthieu 9, 13 Allez donc apprendre ce que signifie: C'est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice. En effet, je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs."

Et l'erreur des prêtres a souvent été de traiter la pédophilie par l'absolution sacramentelle, alors qu'elle était un crime sexuel.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Lun 02 Oct 2006, 23:37

Citation :
Je pense simplement que le célibat doit être un choix. Et qu'il est bien préférable de reconnaître qu'un prêtre est aussi un homme. Tous n'ont pas vocation a être des "purs". Le mariage à ceux qui le veulent, le célibat à ceux qui sont assez forts... peut-être faudrait-il les éprouver par quelques années de vie monastique, ou en entreprise...

Question sans rapport avec la pédophilie. Ouvrez un autre fil sur cela.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 06:02

C'est l'éternelle réponse à la pédophilie des prêtres: c'est de la faute de l'Eglise qui leur impose le célibat.
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lucie



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 07:58

Dernièrement, un évêque s'est porté partie civile contre un prêtre pédophile.

Je trouve cette attitude courageuse et en rupture avec l'absurde et cruelle loi du silence en vigueur : s'il en avait été ainsi depuis plusisuers années, si les évêques représentant l'Eglise avaient été régulièrement aux cotés des victimes, un document secret comme celui dont on parlait au début du fil n'aurait aucune chance d'avoir existé, et un documentaire en évoquant les directives secrètes de l'Eglise sur ce sujet ne pourrait être pris au sérieux, puisque les faits dénonceraient ce que rapporte le documentaire.

Tel n'est hélas pas le cas.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 12:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je pense simplement que le célibat doit être un choix. Et qu'il est bien préférable de reconnaître qu'un prêtre est aussi un homme. Tous n'ont pas vocation a être des "purs". Le mariage à ceux qui le veulent, le célibat à ceux qui sont assez forts... peut-être faudrait-il les éprouver par quelques années de vie monastique, ou en entreprise...

Question sans rapport avec la pédophilie. Ouvrez un autre fil sur cela.

Pas du tout !

Il y a bien un rapport.

Si l'église catholique romaine admettait le mariage des prêtres, comme le font les églises "orthodoxes" et protestantes, le lien que l'opinion publique fait entre obligation de célibat et risque accru de pédophilie ne tiendrait plus.

Mais c'est son affaire. Et il ne faut pas s'étonner alors que ce lien se fasse dans l'opinion publique. La hiérarchie romaine assume son choix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 13:39

Cher Lagaillette,

Citation :
Le lien que l'opinion publique fait entre obligation de célibat et risque accru de pédophilie ne tiendrait plus.

On se moque un peu de l'opinion publique. Ce qui compte, c'est la vérité.

Prenez le préservatif: L'Eglise rappelait les exigences de fidélité et l'opinion publique, manipulée par les associations libertines comprenait:
Citation :
"J'interdis le préservatif".

Et puis la vérité s'est peu à peu imposée. Le Sidaction et Act Up ont tellement montré leur vrai visage aujourd'hui que, malgré une journée complète de tapage sur les TV en France, ils ne recoltent que 4, 5 milions de d'Euros contre 450 millions au téléton. Ce parle mieux qu'un sondage.

Une minute d'explication, les chiffre de la pédophilie chez les pères de famille, et les gens comprennent.

Chers amis: bonne nouvelle.

Il semble que Mgr Ratzinger soit hors de cause. La BBC aurait manipulé et mélangé deux documents laissant entendre une calomnie sur sa personne. De fait, il aurait été au contraire celui qui a été en tête de la remise en ordre de la pastorale sur ce point au moment des scandales des clergés US.

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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 13:44

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 13:53

Arnaud Dumouch a écrit:


Absolument.

C'est un grand péché, un péché de laxisme et d'ignorance pour beaucoup parmi les autorités, et de dépravation grave pour les membres du clergé qui se sont livrés à cela.

Arnaud, si c'est une plaisanterie, je ne l'apprécie pas du tout. L'adultère serait considéré comme péché mortel, et un acte de pédophilie comme un simple péché d'ignorance? Je suis sur le cul.


Dernière édition par le Mar 03 Oct 2006, 14:09, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 14:07

Noel a écrit:
Je pense simplement que le célibat doit être un choix. Et qu'il est bien préférable de reconnaître qu'un prêtre est aussi un homme. Tous n'ont pas vocation a être des "purs". Le mariage à ceux qui le veulent, le célibat à ceux qui sont assez forts... peut-être faudrait-il les éprouver par quelques années de vie monastique, ou en entreprise...

Petite rectification sur l'un de mes posts de hier. En fait, les prêtres ne font pas "voeu" de chasteté, mais de célibat. Ce qui est encore moins coercitif. Pas besoin d'âtrepolytechnicien ou sortir de St Cyr pour lire entre les lignes.

Les origines

Initialement dans la religion hébraïque de l'époque classique (premier millénaire avant J.C.), les prêtres juifs du Temple de Jérusalem étaient mariés et devaient cependant s'abstenir de toutes relations sexuelles pendant leur « tour de service » au Temple qui durait un mois par an ; ce n'était donc pas si terrible ... Ce souci d'abstinence était lié non pas à une notion de péché dans « l'acte de chair » comme on le perçoit dans certains textes du Judéo-christianisme (voir Psaume 51, verset 7), mais plutôt à un désir de pureté rituelle comme dans les règles alimentaires du « Casher » des Juifs.
Mais le fait religieux en cause devint dépourvu de toute conséquence à partir de 70 après J.C, du fait de la destruction du Temple de Jérusalem par les armées romaines de Titus.
Par la suite les adeptes du Christianisme deviennent numériquement plus nombreux que le peuple juif (à partir du premier siècle) et sont dirigés par des « Presbutéroï » (en Grec « les plus anciens » et d'où dérive le mot « prêtre »). Ceux-ci animent à plusieurs les communautés locales tels un conseil de paroisse.
Les « Presbutéroï » sont eux-mêmes regroupés sous l'autorité d'un « Episcopos » (en Grec : « le surveillant » et d'où est tiré le mot « évêque ») qui est unique pour chaque communauté. Les « Presbutéroï » sont des bénévoles (en principe) ; ils sont mariés et pourvus d'un métier laïc. Le mode de désignation de ces « Presbutéroï » est la cooptation par la communauté, tandis que c'est les « Presbutéroï » qui élisent leur « Episcopos » en leur sein (sachant que du temps très primitif de St. Paul, celui-ci désignait lui-même les « Episcopoï » de ses communautés récemment fondées).
Comme ils célèbrent la sainte Cène (communion) où ils sont censés manipuler le corps du Christ, les règles de pureté rituelle se posent encore. Mais elles sont peu à peu occultées dans les esprits ou négligées, sachant que (volontairement) certains « presbutéroï » se consacrent au célibat, mais ce n'est pas une obligation ... Les ordres monastiques se créent alors progressivement à partir de religieux ayant renoncé au monde et opté pour le célibat, mais sans desservir une paroisse.


Les temps barbares

Au cours des âges dits « barbares » qui s'écoulent de la chute de Rome (476 après J.C.) jusqu'au Moyen-âge féodal (10e siècle après J.C.), l'Église se voit dotée de richesses somptueuses et de terres agricoles du fait des donations et legs divers. Ces biens rapportent un argent considérable du fait qu'ils sont loués à des exploitants agricoles qui paient parfois en nature (livraison de nourriture et boisson) ou bien en solides deniers.

On se situe maintenant pour l'exposé vers le dixième siècle sur le territoire français.

Les biens fonciers d'Église sont alors généralement administrés par des communautés de moines célibataires qui vivent en structure collective (monastère) et qui pratiquent souvent les « bonnes oeuvres » (hospices), ou par des nobles d'Église (type comte-évêque) immergés dans le « siècle », c'est à dire le reste de la population, et qui eux sont plutôt préoccupés de leur bonne vie et de la recherche du luxe ... Ces nobles d'Église sont nommés par le pape et font assurer le « service » religieux par des prêtres de paroisse qu'ils nomment à leur tour. Les séminaires n'existent pas, bien entendu, et les bons curés sont formés « sur le tas ». Et bien tous ces gens d'Église peuvent se marier, mais n'ont pas le droit de donner leur succession à leur héritier mâle. C'est que les places d'évêque et de curé se vendent tel une « charge » de notaire ou un « fond » de pharmacie de nos jours ...

La charge d'évêque s'achète auprès du Pape et celle de curé (considéré au sens féodal comme un vassal de l'évêque) auprès de l'évêque correspondant. Le coût d'achat de la charge (plus fort, bien sur, pour celle d'évêque) est largement amorti par les revenus qui en découlent du fait des biens fonciers attachés au territoire dévolus à l'homme d'Église. Celui-ci vit de ces revenus.

Ce procédé en apparence peu moral (bien que conservé par notre « bonne » République en ce qui concerne les notaires et les huissiers) n'est que l'application au clergé du Droit féodal de l'époque qui prévoit que les fiefs (vocation à occuper des biens fonciers) et les titres de noblesse y afférant peuvent s'acquérir par voie financière. On est alors bien loin des temps héroïques de Charlemagne où les titres de noblesse et les fiefs ne pouvaient s'acquérir que l'épée au poing, par la valeur militaire. L'évolution avait été progressive depuis ces huitième-neuvième siècles sanguinaires, peut-être du fait de la relative stabilisation de la société civile qui rendait moins utiles les seules vertus guerrières !

Donc les titres de noblesse civils s'achetaient auprès du suzerain direct (noble de rang immédiatement supérieur) selon le principe du pyramidage féodal et le roi était en principe élus par les grands vassaux du royaume.

Les comtes achetaient leur titre auprès du roi, les barons auprès du comte, les chevaliers auprès de leur baron. Toutefois le fait d'être armé chevalier imposait en sus un rituel initiatique appelé « adoubement ».


Un tournant du Droit féodal

Or un fait nouveau va se produire au cours du onzième siècle : les rois français tendent à rendre leur royauté héréditaire (« Y'a bon, Banania », dirait l'humoriste) et en échange acceptent le principe de la dévolution héréditaire des titres de noblesse et des territoires y afférant.
Tout le monde y trouve son compte : le roi qui est désormais sûr de voir son fils chéri avoir « la bonne place » à son tour et les seigneurs qui bénéficient du même avantage, sans risque financier.
En effet chaque seigneur peut désormais garantir à son fils aîné mâle l'obtention postérieure de la place qui était celle de son père, au lieu de devoir l'acheter auprès du suzerain, avec le risque de manquer d'argent à ce moment ou de voir le dit suzerain vendre le « poste » à l'un des ses copains ... Et oui, les nobles et la famille royale française qui se targuent tant de leurs aïeux et de leur succession héréditaire qu'ils protègent avec force, n'ont obtenu cette hérédité que vers le onzième siècle ...
Donc, la noblesse d'Église qui doit appliquer le nouveau Droit féodal aurait dû, elle-aussi, assurer le transfert de ses titres (évêque et curé) par voie héréditaire au décès ou lors du renoncement du titulaire.
Tout va bien dans la noblesse civile, mais cela ne fait pas l'affaire du pape qui, lui, est élu à Rome et doit acheter chèrement les suffrages de ses cardinaux électeurs s'il veut « passer », lorsqu'il postule au « trône de St. Pierre » après la mort de son prédécesseur ...
C'est les moeurs du Moyen-âge, n'en soyons pas choqué ... Le pape élu se rattrape ensuite en vendant fort cher les charges d'évêque ; c'est lui et non le roi de France qui détient le droit de nommer les évêques ! Il n'est pas question, face au reste du monde chrétien, de rendre le titre de pape héréditaire.
Donc, il faut que le principe de la vente des « charges » religieuses épiscopales et de paroisse reste de règle, sinon le pape ne serait pas d'accord car subissant une terrible perte financière.
Or il détient le pouvoir terrible à l'époque d'excommunier le roi ... L'excommunication du roi entraînait l'autorisation pour ses sujets de ne plus lui obéir, c'est donc un châtiment effroyable et le roi de France redoute de contrer le pape !
Hors en France, il n'y a qu'un seul droit féodal garanti par l'épée du roi !


Un compromis « harmonieux »

Donc, la solution découle de source : le pape et le roi de France tombent d'accord pour faire en sorte que les fils de curés et d'évêques soit désormais des « bâtards » et ne puissent prétendre à hériter de leur père. En effet selon le Droit féodal, le bâtard n'avait droit à rien et ni le roi ni le pape ne se faisaient d'illusions sur la « continence » des hommes d'Église de l'époque.
Donc on a interdit le mariage des prêtres et subséquemment des évêques (l'évêque étant avant tout un prêtre élevé au rang de l'épiscopat) pour que leurs fils soient des bâtards dépourvus de tout droit héréditaire.
L'opération canonique se déroule en deux temps :
-- 1123, sous le pontificat du Pape Calliste II : le premier Concile du Latran décrète que les mariages avec des hommes d'Église sont invalides.
-- 1139, sous le pontificat du Pape Innocent II : le second Concile du Latran confirme le décret du Concile précédent.
Donc tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.
À noter un point de Droit canonique (c'est à dire religieux) important : c'est le célibat et non la « chasteté » qui fut imposé aux prêtres et évêques. La dite chasteté n'était de règle que dans les ordres monastiques cloîtrés.
Ainsi, les hommes d'Église conservent le droit d'avoir des concubines (de « niquer » pour parler plus franchement), mais n'ont désormais plus le droit de faire reconnaître leur concubine comme épouse dans les registres paroissiaux (les seuls légaux, l'état-civil républicain n'existant pas alors et pour cause).
En effet, le sexe n'est pas encore déclaré péché mortel à l'époque (pas plus que la fameuse « impureté » solitaire des garçons tant décriée par les confesseurs catholiques) ; cela viendra plus tard. Donc les prêtres et les évêques pouvaient « baiser » tout leur saoul, sachant que le produit éventuel de ces amours parallèles n'aurait pas « voix au chapitre » même si c'était un mâle. Il ne pourrait en aucune façon hériter de la charge paternelle et devrait alors trouver un autre « boulot »... À la mort du titulaire, cette charge resterait à vendre au bon profit de l'évêque et « in fine » du pape.
Ces hommes d'Église n'offensaient pas Dieu pour autant !
Les charges d'Église restaient ainsi toujours vendables au plus offrant, par cette astuce canonique, sans pour autant déroger au Droit féodal du roi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 16:10

Ecossais a écrit:


Arnaud, si c'est une plaisanterie, je ne l'apprécie pas du tout. L'adultère serait considéré comme péché mortel, et un acte de pédophilie comme un simple péché d'ignorance? Je suis sur le cul.

Je visais ici l'attitude pastorale de la part de beaucoup de supérieurs (évêques et prieurs), après avoir reçu de ces prêtres pédophiles la promesse de leur repentir et de leur amendement.

Beaucoup de ces supérieurs alors, très naïvement, ont cru pouvoir faire confiance, les ont déplacés puis renommés à une autre fonction.

C'est le cas de Mgr Gaillot. Il s'en explique. Et il dit qu'il l'a fait par ignorance, croyant sincèrement à l'amendement de l'Abbé Canadien Vadboncoeur. Je n'ai pas de raison de mettre en doute son erreur naïve.

C'est une faute d'extrême naïveté: On sait maintenant que cette deviation sexuelle récidive TOUJOURS, sauf vie monastique cloitrée.

Merci, cher Ecossais, de m'avoir permis de préciser cette ambiguité. Mais peut-être me trouvez vous naïf vis-à-vis des explications de ces évêques. Peut-être. Je n'ose penser autre chose...

:oops:

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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 16:15

Citation :
Petite rectification sur l'un de mes posts de hier. En fait, les prêtres ne font pas "voeu" de chasteté, mais de célibat. Ce qui est encore moins coercitif. Pas besoin d'âtrepolytechnicien ou sortir de St Cyr pour lire entre les lignes.

Cher Ecossais, vous avez tort de lire ici qqchose entre les lignes.

La distinction est théologique mais ne change RIEN AU FAIT DE LA CHASTETE. Dans l'Eglise, IL N'Y A PAS DE RELATIONS SEXUELLES HORS MARIAGE.

Le voeu de chasteté indique une vocation mystique au célibat: la prière et la relation exclusive à Dieu.

La promesse du célibat indique un état social de non-relations sexuelles et de non fondation d'une famille.

Mais c'est concrètement la même exigence externe: pas de sexe.

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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 16:23

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Ecossais, vous avez tort de lire ici qqchose entre les lignes.

Oui, Arnaud, mais uniquement dans la théorie. Je n'ai pas oublié le post de notre ami Olivier JC, qui rapportait dans ce dernier qu'il existait en Afrique des bordels pour prêtres.
Mais Mettons cela sur le compte de ma façon habituelle d'appréhender les textes en tant que FM.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 16:38

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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est le cas de Mgr Gaillot. Il s'en explique. Et il dit qu'il l'a fait par ignorance, croyant sincèrement à l'amendement de l'Abbé Canadien Vadboncoeur. Je n'ai pas de raison de mettre en doute son erreur naïve.

Arnaud, svp, pas Gaillot, le chantre des homos et autres dérives de la société. C'est un très mauvais exemple. Il est évêque que je sache. Il a fait le séminaire, petit et grand. Bien que intellectuellement il soit un enfant de Choeur comparé au St Père, il a tout de même un minimum d'intelligence. Quant à "Vadeboncoeur", nom prédestiné à la charité, il l'a mis à son ser "vice".
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 17:24

Bon!!!! Trèfle de plaisanterie disait le lièvre dans un carré de luzerne.

Mon cher Arnaud, parlez nous un peu de ce cher "Melki-Tsedeq" svp. Evoqué très brièvement dans l'AT.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Personne n'oblige à être prêtre !

Arnaud, je partage votre opinion. Pour autant, reconnaissez tout de même, que l'église, institution humaine et appareil politique, fait tout de même preuve d'une hypocrisie évidente.

Jésus n'a jamais dit, ni demandé à ses disciples, de ne pas se marier. Et, historiquement, rien, ne prouve que Jésus n'était pas marié.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger   Mar 03 Oct 2006, 18:59

Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Personne n'oblige à être prêtre !

Arnaud, je partage votre opinion. Pour autant, reconnaissez tout de même, que l'église, institution humaine et appareil politique, fait tout de même preuve d'une hypocrisie évidente.

Jésus n'a jamais dit, ni demandé à ses disciples, de ne pas se marier. Et, historiquement, rien, ne prouve que Jésus n'était pas marié.

Bibliquement, il n'est jamais question que d'une épouse de J-C:l'Église!
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Pastorale et pédophilie: Document BBC sur Mgr Ratzinger
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