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 propos du cardinal Ratzinger

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pierre-jean



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MessageSujet: propos du cardinal Ratzinger   Lun 05 Sep 2005, 17:28

Pour orienter la réflexion et en guise de conclusion, redonnons ici quelques propos du Cardinal Ratzinger sur la liturgie:
Citation :
- "Il est nécessaire de restaurer non pas certaines cérémonies, mais l'idée fondamentale de la liturgie. Car dans la liturgie, ce n'est pas nous-mêmes qui nous représentons, mais le Christ et son Eglise (...). De manière plus générale je pense que la traduction de la liturgie dans les langues parlées a été une bonne chose pour faire que les célébrations soient comprises et pour que les fidèles puissent y participer; mais je pense aussi que l'on peut participer autrement: par l'esprit. Certains temps forts en latin me sembleraient utiles pour restituer cette dimension universelle de la liturgie (...). Si le langage populaire est une solution, le maintien du latin pourrait l'accompagner pour retrouver cette dimension."

- "L'effrayant appauvrissement qui se manifeste là où l'on chasse la beauté et où l'on assujettit [la liturgie] seulement à l'utile, est devenu de plus en plus évident. L'expérience a montré que le fait de s'en tenir à la seule notion d' "accessible à tous" n'a pas rendu les liturgies véritablement plus compréhensibles ou plus ouvertes, mais seulement plus indigentes. Liturgie "simple" ne signifie pas misérable ou à bon marché; il y a une simplicité qui vient du banal, et une autre qui découle de la richesse spirituelle, culturelle et historique."

- "Si la liturgie devient enseignement, son critère est de se faire comprendre, ce qui aboutit bien souvent à la banalisation du mystère, à la prévalence de nos paroles, à la répétition de phraséologies qui semblent plus accessibles et plus agréables aux gens. Mais il s'agit d'une erreur non seulement théologique, mais aussi psychologique et pastorale."

- "Le Concile a été tout simplement dépassé, lui qui, par exemple, avait dit que la langue du rite romain restait le latin, mais qu'il fallait accorder aux langues nationales la place qui convenait."

- "(...) dans l'histoire de l'après-Concile, la Constitution sur la Liturgie ne fut plus comprise à partir du primat fondamental de l'adoration, mais plutôt comme un livre de recettes sur ce qu'on peut faire avec la Liturgie. Entre temps, il semble que soit sortie de l'esprit des créateurs de la liturgie (...) l'idée selon laquelle la liturgie est faite pour Dieu et non pour nous-mêmes."

- "La réforme liturgique, dans sa réalisation concrète, s'est éloignée toujours plus de ce que voulait Vatican II. On a une liturgie dégénérée en show où l'on essaie de rendre la religion intéressante à l'aide de bêtises à la mode et de maximes moralisatrices aguichantes, avec des succès momentanés dans le groupe des fabricants de liturgies, et une attitude de recul d'autant plus prononcée chez ceux qui cherchent dans la liturgie non pas le showmaster spirituel, mais la rencontre avec le Dieu vivant devant qui tout le "faire" devient insignifiant."

- "Bien qu'il y ait de nombreux motifs qui peuvent avoir poussé un grand nombre de fidèles à trouver refuge dans la liturgie traditionnelle, le plus important d'entre eux est qu'ils y trouvent préservée la dignité du sacré. Après le Concile, de nombreux prêtres ont délibérément érigé la désacralisation au niveau d'un programme d'action. (...) Animés par de telles idées, ils ont rejeté les vêtements sacrés; autant qu'ils ont pu, ils ont dépouillé les églises de leurs splendeurs qui rappelaient le sacré, et ils ont réduit la liturgie au langage et aux gestes de la vie de tous les jours par le moyen de salutations, de signes d'amitié et autres éléments."

- "La liturgie n'est pas un show, un spectacle qui ait besoin de metteurs en scène géniaux, ni d'acteur de talent. La liturgie ne vit pas de surprises sympathiques, de trouvailles captivantes mais de répétitions solennelles. Elle ne doit pas exprimer l'actualité et ce qu'elle a d'éphémère, mais le mystère du sacré."

- "On aurait besoin pour le moins d'une nouvelle conscience liturgique, pour faire disparaître cet esprit de bricolage. On en est arrivé à ce que des cercles liturgiques se bricolent eux-mêmes une liturgie du dimanche. Ce qui en résulte, c'est certainement la production de quelques intellectuels doués qui se sont imaginé quelque chose. Je ne rencontre plus par là le Tout-Autre, le Saint, qui se donne à moi, mais les capacités de quelques uns. Je m'aperçois que ce n'est pas cela que je cherche. C'est trop peu, c'est autre chose. Ce qu'il y a de plus important aujourd'hui, c'est le respect de la liturgie et du fait qu'on ne peut pas la manipuler. C'est de réapprendre à la considérer comme un organisme vivant et offert, par lequel nous participons à la liturgie céleste. C'est de ne pas y chercher notre propre accomplissement, mais le don qui nous advient. Je crois que ce qui est prioritaire c'est que cette manière de faire personnelle et arbitraire disparaisse et que s'éveille le sens intérieur pour le sacré. Dans une deuxième étape, on pourrait voir dans quel domaine on a supprimé trop de choses, et que la cohérence avec toute l'histoire puisse redevenir plus évidente et plus vivante."

- "(...) Si le Saint Siège autorisera le rite ancien de nouveau mondialement et sans limitation" (...) n'est pas si facile à dire: trop de catholiques partagent encore une attitude négative - endoctrinée depuis des années - envers la liturgie "traditionnelle", qu'ils appellent orgueilleusement "pré-conciliaire", et beaucoup d'évêques s'opposeraient massivement à une autorisation générale du rite ancien. La situation est différente si l'on n'envisage qu'une autorisation limitée; car la demande de la liturgie ancienne est limitée. (...) je crois que dans l'avenir l'Eglise romaine ne devra avoir qu'un seul rite, l'existence de deux rites étant difficilement "gérable" pour les évêques et les prêtres. Le rite romain de l'avenir devrait être un seul rite, célébré en latin ou en langue populaire, mais basé entièrement dans la tradition du rite ancien. Il pourrait intégrer quelques nouveaux éléments qui ont fait leurs preuves, quelques préfaces, des lectures plus larges - plus de choix qu'avant, mais pas trop - une "Oratio fidelium", cela veut dire une litanie de prières d'intercessions après l'Oremus, avant l'offertoire, ou est sa place primitive. (...)"

- "(...) Il n'y a en effet pas de liturgie tridentine et, jusqu'en 1965, personne n'aurait su dire ce que recouvrait cette appellation. Le concile de Trente n'a "fabriqué" aucune liturgie . Et, au sens strict, il n'y a pas non plus de missel de saint Pie V. Le missel qui parut en 1570 sur l'odre de saint Pie V ne se différenciait que par d'infimes détails de la première édition imprimée du Missale Romanum publié juste cent ans plus tôt. La réforme de saint Pie V n'a consisté en fait qu'à écarter les proliférations du Moyen-Âge finissant qui s'étaient répandues un peu partout, ainsi que les fautes dues aux copistes et aux réimpressions et ce, en rendant obligatoire pour toute l'Eglise le missel de la ville de Rome qui avait été en grande partie épargnée par ce phénomène. (...) Dès 1614 parut, sous Urbain VIII, une nouvelle édition du missel contenant à son tout diverses corrections et c'est ainsi qu'avant comme après saint Pie V, chaque siècle a laissé ses traces dans le missel, qui n'a jamais cessé d'être purifié, ni de croître, tout en restant pourtant toujours le même. Etant donné ces faits, on peut traiter d'irréalistes ceux qui persistent à vouloir s'en tenir au "missel tridentin", mais on peut aussi critiquer la forme sous laquelle on a présenté le missel renouvelé. Aux "tridentinistes", il faut répondre que la liturgie est, comme l'Eglise, toujours vivante, et donc aussi engagée dans un processus de maturation au cours duquel il peut y avoir des tournants plus ou moins brusques. Pour la liturgie catholique, quatre cents ans d'âge seraient beaucoup trop peu: elle remonte réellement au Christ et aux Apôtres et, de là, nous est parvenue à travers un processus unique et continu; on ne peut pas plus momifeir le missel que l'Eglise elle-même. Mais en même temps, il faut constater que le nouveau missel, quels que soient tous ses avantages, a été publié comme un ouvrage réélaboré par des professeurs et non comme une étape au cours d'une croissance continue. Rien de semblable ne s'est jamais produit sous cette forme; cela est contraire au caractère propre de l'évolution liturgique et c'est de là qu'est sortie l'idée absurde que le concile de Trente et saint Pie V auraient de leur côté composé un missel il y a quatre cents ans. La liturgie catholique a ainsi été rabaissée à n'être qu'un produit du début des temps modernes, et on a suscité ainsi un déplacement de perspective inquiétant.
(...) Pour éviter tout malentendu, je dirai que je suis très reconnaissant au nouveau missel pour son contenu (mis à part quelques critiques!) (...). Mais c'est un malheur, à mon avis, d'avoir donné l'impression qu'il s'agissait là d'un livre nouveau, au lieu de replacer l'ensemble dans l'unité de l'histoire liturgique. Je crois donc qu'une nouvelle édition devra montrer et dire clairement que le missel de Paul VI n'est rien d'autre qu'une version nouvelle du missel auquel avaient déjà travaillé saint Pie X, Urbain VIII, saint Pie V et leurs prédécesseurs en remontant jusqu'à l'Eglise primitive. La conscience de l'unité interne ininterrompue de l'histoire de la foi, unité qui s'exprime dans l'unité toujours présente de la prière issue de cette histoire, est essentielle pour l'Eglise. Cette conscience se volatilise tout autant si l'on accorde ses suffrages à un livre liturgique qui aurait été composé il y a quatre cents ans, que si l'on souhaite une liturgie sortie aussi fraîche que possible d'une confection maison. (...)"
qu'en pensez vous?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Lun 05 Sep 2005, 20:38

Qu'il n'y a plus aucun doute : c'est bien Dieu qui l'a forcé à s'asseoir sur la chaire de Pierre, et que ça va encore râler dans les chaumières prétendument catholiques lorsqu'il mènera à bien la "réforme de la réforme" de la liturgie qu'il appelle de ses voeux, notamment dans ce livre magnifique qu'est L'esprit de la liturgie.

Mes trois rêves à propos de la liturgie :
- le retour de l'Introïbo ad altare dei au début de la messe ;
- le retour du prologue de l'évangile de Jean à la fin de la messe ;
- qu'il soit vraiment visible que le prêtre offre le sacrifice au Père par le Christ, avec un grand et beau crucifix devant lui, et non une minuscule croix posée sous l'autel ou plantée à côté (la célébration face au maître-autel, je n'ose même pas en rêver, et pourtant... Rolling Eyes ).
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Lun 05 Sep 2005, 23:01

l'heure du schisme est l'origine serait cela s'il fait la reforme? ...je ne sais.. mais c'est sur que s'il ose ..ca va pas se passer comme ca ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 11:48

Cher Pierre-Jean,


Citation :
l'heure du schisme est l'origine serait cela s'il fait la reforme? ...je ne sais.. mais c'est sur que s'il ose ..ca va pas se passer comme ca ...
Rassurez vous, il est trop intelligent pour utiliser la même violence qu'il dénonce chez ceux qui, après le Concile, ont persécuté et durement chager l'ancienne liturgie.

Ce sera simplement une "autorisation limitée", comme il le dit dans le document. D'ailleurs, si vous observer bien la casstte de la messe des JMJ de Cologne, vous verrez: c'est à mon avie le modèle de ce qu'il veut.

Les réformes justes sont gardées (face au peuple, langues populaires, filles ou garçons enfant de choeur, communion au choix dans la main ou la bouche).
Mais la beauté revient, et le reccueuillement, les chasubles liturgiques, des moments en latin. Bref, l'esprit du sacré.

S'il y a schisme il est ailleurs: il porte sur des vraies problème d'interprétation de l'Evangile que certains, nombreux, identifient à l'humanisme des lumières. Et ça, c'est gravissime. De plus, les tenant de cette interprétation, même s'ils n'ont pas de disciples (pas de vocations, fidèle ne pratiquant plus) sont loin d'être humbles...

_________________
Arnaud
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 12:50

cher arnaud , je ne parlais pas de schisme existant mais a venir , possible que, comme vous dites ca ne porte pas sur la reforme de la liturgie peut etre sur une definition a venir..je ne sais ..cependant je ne suis pas sur que les reformes justes que vous citez soient dans l'esprit du sacré que voudrait Benoit XVI ..un mixte serait bien ..debut de messe et fin face au peuple et le canon face au christ avec tout le peuple tourné et le pretre vers la croix.. Very Happy
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Christian



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 13:08

Cher Pierre-Jean

Citation :
soient dans l'esprit du sacré que voudrait Benoit XVI ..un mixte serait bien ..debut de messe et fin face au peuple et le canon face au christ avec tout le peuple tourné et le pretre vers la croix..
L'essentiel est que dans nos messes n'y règne que l'Amour et l'Humilité, de là tout le reste découle naturellement. Par exemple, on ne peut plus passer devant le Tabernacle sans ignorer qui s'y trouve, et s'agenouiller et l'embrasser en pensée.
Je pense que ce que veut dire Arnaud, c'est que les petits détails (bien qu'importants) ne trouvent leur valeur que par l'Amour qui les suscite et les met en pratique. Ensuite que le prêtre soit face aux fidèles ou leur tourne le dos, n'est pas réellement capital. Un prêtre peut très bien (je suppose que cela peut se voir) tourner le dos aux fidèles par manque d'humilité, pour se retrancher de l'ensemble communautaire, se mettre hors de portée; et cela, nous le voyions parfois avant Vatican II.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 13:49

cher christian ces petits actes d'amour et d'humilite dont vous parlez comme la genuflexion devant les tabernacles par ex ,si vous le faites , croyez bien que c n'est pas ce que je vois dans les eglises ou je vais prier ..les gens visitent en touristes , prennent des photos, sucent des glaces et j'en passe ...il faut que benoit XVI dise ce que tout chretien se doit de faire dans une eglise et le faire appliquer , ne vous y trompez pas si benoit xvi dit que certaines messes ressemblent a un show c'est pas pour rien , alors , les pretres doivent nous attirer vers le sacre ,et pas verser dans les courants modernes , c'est mon avis , et tant que les pretres continueront a humaniser le sacre je ne vois pas la solution , car les fideles comme des moutons suivent ...tout a son importance aujourdh'ui ..meme les petits details dont vous parlez , car c'est par ce genre de petit detail delaissé que la messe est devenue si humaine et remplie d'amour sentimental par endroits ... Very Happy
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Christian



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 13:55

Cher Pierre-Jean

Je ne sais trop. Vous avez peut-être raison. Laughing

amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 14:20

pierre-jean a écrit:
cher christian ces petits actes d'amour et d'humilite dont vous parlez comme la genuflexion devant les tabernacles par ex ,si vous le faites , croyez bien que c n'est pas ce que je vois dans les eglises ou je vais prier ..les gens visitent en touristes , prennent des photos, sucent des glaces et j'en passe ...il faut que benoit XVI dise ce que tout chretien se doit de faire dans une eglise et le faire appliquer , ne vous y trompez pas si benoit xvi dit que certaines messes ressemblent a un show c'est pas pour rien , alors , les pretres doivent nous attirer vers le sacre ,et pas verser dans les courants modernes , c'est mon avis , et tant que les pretres continueront a humaniser le sacre je ne vois pas la solution , car les fideles comme des moutons suivent ...tout a son importance aujourdh'ui ..meme les petits details dont vous parlez , car c'est par ce genre de petit detail delaissé que la messe est devenue si humaine et remplie d'amour sentimental par endroits ... Very Happy


Cher Dominique, bien d'accord.

Certaines églises aujourd'hui ressemblent trop à des auberges Espagnoles où chacun ne trouve que ce qu'il apporte.
Ceux qui n'y apportent rien (spirituellement s'entend) en repartent encore plus démunis parce que, triste à dire, on ne leur y donne rien que de vagues et bonnes paroles de philanthropes enrobées dans une liturgie étique (sans h) et indigente. Ils viennent sans le savoir y chercher le Christ et repartent en ne l'ayant pas trouvé.
Etonnez-vous maintenant qu'elle soient vides.

Jacques
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 14:31

Il faudrait aussi que les prêtres prennent la mesure de leur rôle, et n'hésitent pas taper du poing sur la table au lieu de laisser les équipes liturgiques faire des expérimentation hasardeuses...

La messe, c'est le Christ qui nous invite pour faire la fête par Lui, avec Lui et en Lui et le manger tout cru cheers , et c'est au prêtre qu'Il confie l'organisation de cette fête, selon les règles édictées sous la surveillance de l'Esprit Saint, grand chambellan du Royaume.

Le jour où ils auront compris ça... Les laïcs se soumettront ou démissionneront, ad majorem Dei gloriam.
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Christian



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 14:37

Chers amis

Si vous ne remettez pas Dieu à l'unique place où il doit être, vous pourrez faire ce que vous voudrez, vous ne changerez rien au problème. Il faut remettre l'Amour de Dieu dans les Coeurs. Aller et participer à la messe par et dans l'Amour. Quelles que soient les réformes ou changements que l'on pourra entreprendre, nous ne retrouverons pas ce que nous devons un trouver: une communuaté d'Amour, unie dans le même Amour, soit, dans la Communion des Saints.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 14:53

Cher Pierre-Jean ,

Merci de nous avoir apporté ce texte si réaliste de Benoit XVI de se qui se passe de nos jours dans les Eglises

Son analyse est vraiment parfaite, il a pleine conscience des dérives que nous voyons pendant les Messes .

C'est exactement çà très souvent un show où les homélies ne s'en bornent pas à nous expliquer les sens des textes et le rapprochement que nous devons en faire dans notre vie comme l'homélie que j'aurais attendu samedi et dimanche dernier sur ce qu'est le méchant et celui qui fait le mal sans se cantonner à rappeler les 10 commandements mais de dénoncer dans notre société ce qui prend la forme du mal par exemple j'attendais dans le "tue ne tueras pas" que le prêtre dénonce l'avortement et l'euthanasie au lieu d'entendre parler uniquement que le manque de respect envers son prochain était une forme de meurtre de sa dignité car si c'est parfaitemen juste , les paroissiens repartent chez eux dans un flou artistique qui n'est pas à la hauteur de ce que Jésus attend de ses prêtres

Que dire de la Messe avancée à laquelle j'ai assisté samedi soir , le prêtre qui célébrait très dignement certes a carrément shunté l'explication du texte et s'est évertué à nous expliquer les objectifs du secteur pour la rentrée: rien à voir avec la question !
Comment voulez-vous que les catholiques ne se sentent pas livrés à eux- mêmes et fassent leurs interprétations personnelles de ce qui est bien ou mal
je dois dire qu'a son corps défendant le prêtre qui a célébré dimanche s'était emporté 15 jours avant, très violemment en chaire pour dire qu'il fallait suivre ce que disait le Saint Père mais pour moi ce n'est pas suffisant.

Malheureusement très peu de pratiquants sont versés dans les écrits et ce qui est rapporté par la presse ne reflète malheureusement pas ce que dit le Saint Père réellement et comme les prêtres ne le relayaient pas de manière explicite il est sûr que les ouailles sont livrées pieds et poings liés dans la gueule du loup comme des brebis sans berger
Comme notre cher Saint curé D'Ars manque en ces temps si troubles
et là en tout cas en France c'est une volonté délibérée !
pas de vague ! il faut pouvoir continuer à dîner avec le Président de la République et ses ministres ses préfets ses maires et j'en passe
le politiquement correcte quoi ! que chacun comprenne dans le texte ce qu'il voudra bien comprendre , là, le bas blesse la totalité du corps de notre Eglise : la conséquence , la religion catholique se pratique à la carte pour beaucoup de croyants.

Fraternellement
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Scat



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 14:58

Nadine -> je n'ai qu'un mot ->cheers cheers cheers salut Thumright thumleft

Sinon c'est vrai que c'est aux prêtres de "taper du poing" sur la table..le probleme c'est que soit ils sont fatigués et sont lassés et considèreleur vocations comme un métier, soit ils ont peur de choquer leur assemblée.
J'en connais un qui est plutôt rentre dedans dans ses homélies..9a fait un bien fou de l'entendre mais j'ai l'impression que ceux qui viennent repartent sans avoir "entendu".
"que ceux qui ont des oreilles entendent"....
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Sylvie



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 15:14

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 19:09, édité 1 fois
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Scat



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 15:22

Et elle consiste en quoi la lithurgie Orthodoxe ?
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Martine



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 15:23

Cher Scat ,

Merci je ne fais que dire ce que j'ai sur le coeur Crying or Very sad

je ne dis pas que tous sont comme çà bien au contraire mais qu'il y a une majorité qui oeuvrent dans ce sens .

Vous savez ils ne font qu'obéir aux ordres qu'ils recoivent de plus haut , je ne les blâme pas je ne fais que constater ce qui ne va pas rien de plus sans condamner car ils ont forcément de bonnes raisons quand on voit le livre d'Osée dont je vous conseille la lecture ou la relecture , qu'ils ne peuvent ignorer ; je me dis qu'ils agissent en leur âme et conscience.

Si vous avez un moment je vous conseille "les sermons du curé D'Ars" ils sont sur le site JésusMarie que vous connaissez certainement , ils sont décapants au possible

On aurait bien besoin de cela je ne parle pas pour vous qui avez cette chance mais pour bons nombres qui recoivent des homélies anémiées.

En ce qui concerne votre prêtre vous avez l'impression qu'il n'y a pas de réaction mais je suis sûre que cela fait son chemin

la grande chance de note Eglise à l'heure actuelle : être envahie par des prêtres étrangers qui ne machent pas leurs mots

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Martine



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 15:27

Cher Scat
pour le site que je vous conseille pour les sermons

http://www.jesusmarie.com

Fraternellement
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Scat



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 15:44

Je vais jeter un oeil...merci
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Martine



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 15:45

Chère Sylvie
ce que je pense :

"ce n'est pas parce que le bateau prend l'eau qu'il coule"

Il faut écoper et non pas quitter le navire
vous serez jugée sur l'amour que vous aurez eu pour votre Eglise et la peine que vous y aurez consacré

Bien amicalement et fraternellement
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Christian



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 15:50

Chère Nadine

"
Citation :
ce n'est pas parce que le bateau prend l'eau qu'il coule"

Il faut écoper et non pas quitter le navire
vous serez jugée sur l'amour que vous aurez eu pour votre Eglise et la peine que vous y aurez consacré

Ne blâmez pas Sylvie, elle ne quitte pas le navire de Dieu, c'est l'essentieL Et puis ce qu'elle dit est très vrai sur la litturgie orthodoxe. Mais, Sylvie, êtes-vous certaine que vous n'avez pas le droit d'y communier?
Peut-être ausi cela sera-t-il l'occasion pour Sylvie de participer activement au rapprochement des deux poumons de l'Eglise qui donnent l'oxygène au même Coeur.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:06

Cher Christian,

je ne blâme pas Sylvie je dis ce que je pense
j'ai moi même assisté à une cérémonie orthodoxe en Roumanie que j'ai trouvé très belle et je n'ai évidemment pas communié
il est interdit à un catholique de communier chez les orthodoxes alors que l'inverse est possible
Si j'ai parlé ainsi c'est que j'ai perçu dans les propos de Sylvie une tentation d'abandonner le navire

citation de Sylvie:
"même si je ne peux pas communier puisque je ne suis pas orthodoxe , PAS ENCORE"

Fraternellement
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Christian



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:18

Chère Nadine

Citation :
Si j'ai parlé ainsi c'est que j'ai perçu dans les propos de Sylvie une tentation d'abandonner le navire

citation de Sylvie:
"même si je ne peux pas communier puisque je ne suis pas orthodoxe , PAS ENCORE"
Oui , mais Sylvie n'abandonne pas le navire qu'est l'Eglise. Elle se pose pas la question de rentrer dans une secte, mais de passer d'un poumon à l'autre poumon. Et puis, peut-être cela est-il voulu par Dieu? Dans le cadre de l'oeucuménisme: je ne sais. Mais une chose est certaine, c'est que chez les orthodoxes, la Foi est très vive tout autant que chez les catholiques.
Et puis, Sylvie sait aussi très bien, que le baptème ne peut être effacé, pour l'Eternité, car voulu directement par Dieu.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:29

Cher Christian
j'ai donné mon avis sans autre forme de pensée

Le reste ne me regarde pas

Fraternellement
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Scat



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:35

D'un côté (et je ne cherche pas la polémique) je ne vois pas l'intérêt de dire des paroles en latin ??
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Seb



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:37

La génuflexion le truc inutile et que je comprendrais jamais... Comme si ce prosternez etait un marque de respect, franchement avant tous il faut l'aimer et le considerer comme un amis. Tous ce qui est courbette, etc... bah heu What the fuck ?!? c'est juste du voyeurisme... Jesus regarde dans le coeur de la personne pas dans sa démarche et une personne peut avoir largement plus de respect en s'assayant qu'une personne qui fait des courbettes.
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Christian



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:38

Cher Scat

Citation :
D'un côté (et je ne cherche pas la polémique) je ne vois pas l'intérêt de dire des paroles en latin ??

Le affraid affraid affraid a horreur du latin.

amitiés
Christian
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Scat



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:42

Seb -> fait avec respect où est le probleme....te crois tu mieux que Dieu pour juger le coeur des hommes et savoir ce qu'il y a dedans (attention je ne te condamne pas ni ne te juge ni ne te provoque).
Certes si c'est fait par habitude pas d'intérêts mais si c'est fait avec le coeur , je dis "respect"....

Christian-> ah bon ???
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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:43

Cher Seb

Citation :
La génuflexion le truc inutile et que je comprendrais jamais... Comme si ce prosternez etait un marque de respect, franchement avant tous il faut l'aimer et le considerer comme un amis. Tous ce qui est courbette, etc... bah heu c'est juste du voyeurisme... Jesus regarde dans le coeur de la personne pas dans sa démarche et une personne peut avoir largement plus de respect en s'assayant qu'une personne qui fait des courbettes.
Ce que vous dîtes est très vrai: Dieu voit les coeurs, et la génuflexion en passant, hypocrite est la pire des choses. Mais nous envisageons dans nos propos, la génuflexion amoureuse et respectueuse envers le Roi des Rois.
Vous ne passeriez pas "raide comme balle" devant votre supérieur sans lui dire bonjour. C'est encore plus vrai pour le Bon Dieu. Cette génuflexion doit être une marque de respect amoureux pour Dieu et par pour le supérieur Laughing ), sinon, cela ne vaut "pas un clou".

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:45

Citation :
La génuflexion le truc inutile et que je comprendrais jamais... Comme si ce prosternez etait un marque de respect, franchement avant tous il faut l'aimer et le considerer comme un amis.

Lisez attentivement les Evangiles... Pour que Jésus nous dise : "Relève-toi", il faut bien que nous nous prosternions avant. Il est le Seigneur et Maître, le saluer par la génuflexion est normal. C'est Lui qui décide si on est potes ou pas... Pas nous.
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Martine



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:46

Cher Christian,

je voulais rappeler que jusqu'à preuve du contraire les portes aux orthodoxes sont toujours grandes ouvertes et que c'est eux qui ont créé le schisme et pas nous ; en somme ils ont apostasié l'Eglise de Pierre alors qu'on leur tende la main soit ! pour le reste je suis sceptique comme la fausse! et sans jeu de mot cherchez le gouffre !
et il vous divisera

Fraternellement
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Christian



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:47

Cher Scat

Citation :
Christian-> ah bon ???
Oui, et le St Padre Pio disait qu'il avait encore plus en horreur le français. Il lui est arrivé que des lettres qu'il recevait en français se trouvaient blanches, sans texte. Il y jetait un peu d'eau bénie, et tout le texte apparaissait comme par enchantement. Voilà pour l'anecdote.

Amitiés
Christian
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Scat



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:49

Mouais chui secptique là...
Et pourquoi pas l'araméen puisque c'est la langue maternelle de Jésus ???
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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:50

Chère Nadine

Citation :
et que c'est eux qui ont créé le schisme et pas nous
Les responsabilités sont tout de même partagées et reconnues par Jean Paul II (et assumées d'ailleurs).
Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:54

Cher Scat

Citation :
Mouais chui secptique là...
Et pourquoi pas l'araméen puisque c'est la langue maternelle de Jésus ???

:?: :?: :?: Je n'en sais rien du tout. :colors: :colors:
Mais peut-être est-ce tout simplement parce que le latin était la langue de l'Eglise et que toutes les prières étaient en latin à l'époque. Quant au français? On peut suggérer "fille ainée de l'Eglise !".
Mais ce sont que des suppositions gratuites. Laughing Laughing

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:57

Chers amis,

Citation :
il est interdit à un catholique de communier chez les orthodoxes alors que l'inverse est possible
Si j'ai parlé ainsi c'est que j'ai perçu dans les propos de Sylvie une tentation d'abandonner le navire

Chère Nadine, en Roumanie et en Bulgarie, en Grèce au mont Athos, il y a parfois des popes orthodoxes psycho-rigides par peur de voir l'Eglise catholique leur enlever des fidèles.

Chère Sylvie, En réalité, c'est la même eucharistie, la même foi dans la présence réelle. Sylvie doit se renseigner mais en pricipe, en France, l'intercommunion est partout autorisée.

Pour en revenir à la liturgie latine, je suppose que chacun a pu appécier le modèle de messe donné par Benoït XVI à Cologne. Je pense que la leçon pratique donnée par cette messe montre la volonté du pape.

Jamais il ne reviendra sur la réforme de Paul VI. Ce n'est pas laquestion. Il s'agit juste de sortir de la fausse réforme (moderniste et pleine de haine pour le sacré) que certains ont appelé "réforme de Vatican II".

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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 16:58

Cher Christian
il n'empêche que l'Eglise est celle de Pierre nous a enseigné Jésus

"et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle"
je suis désolé une maison divisée est contre la volonté de Jésus cela vient du diable du diviseur Jésus nous le dit aussi

La porte est ouverte et chacun est libre d'entrer ou sortir
c'est dans ce sens que je vois les choses et notre devoir est de mettre en garde en toute amitié bien sûr !
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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:00

Chère Nadine

Arnaud vient de répondre et je partage totalement ce qu'il en dit.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:02

nadine a écrit:
Cher Christian,

je voulais rappeler que jusqu'à preuve du contraire les portes aux orthodoxes sont toujours grandes ouvertes et que c'est eux qui ont créé le schisme et pas nous ; en somme ils ont apostasié l'Eglise de Pierre alors qu'on leur tende la main soit ! pour le reste je suis sceptique comme la fausse! et sans jeu de mot cherchez le gouffre !
et il vous divisera

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Chère Nadine, ce n'est hélas pas vrai. On pourrait prendre les vilains dignitaires catholiques de l'époque et s'en servir pour donner une fessée aux vilains dignitaires orthodoxes.

Mais le méchant qui a commencé est bien le légat du pape de Rome. Imaginez la scène: il est entré à cheval dans la cathédrale Sainte Sophie de Constantinople pour poser sur le maître autel, sa bulle d'excommunication. Evidemment, le lendemain, le patriarche orthodoxe excommuniait l'Eglise latine.

Mais les vilains de chaque bord se sont repentis au purgatoire. Smile

Et les excommunications ont été levées en 1968 par le pape Paul VI et le patriarche Athénagoras tous deux repentants...

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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:02

Cher Arnaud
eh! bien que Sylvie demande si la communion est la même on verra ce qui lui est répondu d'après mes sources c'est formellement interdit en France et au Canada
Mais tant mieux s' ils sont si ouverts que vous le prétendez çà ira dans le bon sens ce dont je doute parce que çà se saurait

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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:07

Cher Arnaud
je parle pour maintenant et pas a l'époque du schisme et encore quoi que c'est ceux qui sont sortis qui doivent prendre le chemin du retour et non pas ceux qui sont chez nous qui doivent s'en aller

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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:09

Cher Christian
eh! bien pas moi
car je sais pour avoir eu des discussions à ce sujet que ce n'est pas vrai sur le terrain
nous acceptons qu'ils communient chez nous d'ailleurs cela a fait l'objet d'une polémique dans notre basilique mais l'inverse n'est pas vrai du tout
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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:11

Chère Nadine,
Il y aura reconcilation entre les deux poumons de l'Eglise, lorsque LES DEUX, humbles et repentants pour leurs manques d'amour, se jeteront dans les bras l'un de l'autre.
L'attitude: "Lui d'abord" ne nous obtiendra pas cette grace du Seigneur.

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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:17

Cher Arnaud

je suis d'accord avec vous mais faire ce qui est interdit dans sa confession soeur ne peut pas rapprocher au contraire il vaut mieux respecter leur rite que de les enfreindre s'ils ne sont pas d'accord

Par contre je ne vois aucun inconvénient à assister à leur célébration en faisant savoir qui nous sommes et en les respectant , cette façon d'agir ne peut que rapprocher dans le respect des uns des autres bien sûr

fraternellement
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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:24

Citation :
je suis d'accord avec vous mais faire ce qui est interdit dans sa confession soeur ne peut pas rapprocher au contraire il vaut mieux respecter leur rite que de les enfreindre s'ils ne sont pas d'accord

Il faut se renseigner selon les cas. Mais la plupart des Eglises orthodoxes de France pratiquent l'intercommunion. PAS TOUTES.
Y échappent certaines confessions Egyptiennes (nestoriennes) et Chaldéennes (Monophysites je crois).

Pour chaque cas, Sylvie obtiendra une réponse qui lui permettra de faire au mieux.
Autre solution: Les Eglise catholiques orientales UNIATES.
Il y a aussi comme saint Julien le pauvre (à côté de Saint Séverin) qui sont des catholiques de rite Syrien (en Arabe et en Araméen).

Bref, une grande liberté liturgique est possible.

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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:30

Chère Nadine

Puisque vous insistez, je vais encore me fendre de ma petite histoire perso.
En l'an 2000, JP II avait institué les Indulgences pleignères, en allant se confesser dans des lieux désignés et messe et communion dans la journée.
J'ai passé tout l'an 2000 (un an, cela a été, je vous prie de le croire, hyper angoissant) sans pouvoir me confesser dans le lieu approprié, dans mon département, le seul lieu était à plus grande distance que Paris, de chez moi, et vu mes contraintes, j'étais coincé.
Mais pour les achats de Noël, j'ai dû aller à Paris donc à qqs jours du jour de l'an 2001. Bien entendu, j'ai fait ni une ni deux, je suis allé directement à la Basilique Saint Sulpice, m'y suis confesé dans l'ordre de l'indulgence, avec un prêtre vraiment fameux .... mais la messe était passée. J'ai cherché dans Paris, autour de mon lieu, rien aucune messe. Désespéré, je fais mes courses, puis me retrouve dans un quartier où presque côte à côte il y a deux églises, l'une catholique l'autre orthodoxe. Ne sachant que faire et si je puis communier dans une église orthodoxe, je dis à la Vierge Marie "je veux à tous prix communier aujourd'hui, pour bénéficier de l'indulgence, sinon, ce sera foutu pour celle de l'an 2000. S'il te plaît, désignes-moi l'église où je dois aller". Je vais dans la catholique (logique), y prie une 1/2h ou 1h plutôt, puis ne voyant rien venir, me renseigne auprès de gens présents...pas de messe.
Alors, je sors, vois des gens entrer dans l'église orthodoxe, les suis, la messe commence à la seconde où j'y entre (vous avez remarqué le temps passé dans l'autre église?), et y communie en remerciant Marie de m'avoir permis d'obtenir cette indulgence, dans un acte de parfait oeucuménisme. Et je sais que je n'ai pas péché en faisant cela, je n'ai fait que me laisser guider par ma Maman.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:38

Very Happy cheers

Bravo à Dieu

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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:46

A propos de la messe des JMJ, j'ai adoré le Gloria... Beau mariage entre chant "moderne" et chant grégorien...
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Martine



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:52

Cher Christian
j'ai dit que je ne voyais aucun inconvénient a assister et puisque vous l'avez demandé vous avez reçu la réponse vous l'avez fait
Bravo!
il en va autrement de l'histoire qui nous fait parler
Sylvie se demande si elle ne va pas devenir orthodoxe et pas simplement de savoir si elle peut assister à une célébration c'est tout autre chose vous me prêtez des propos que je n'ai pas et interprétez comme bon vous semble je suis pour l'union dans le respect des pratiques locales et évidemment pour la communion si celle -ci est possible chez les orthodoxes lorsque nous sommes en visite chez eux
quand au fait d'abandonner sa confession parce que la liturgie ne convient pas , le show en quelque sorte n'est pas approprié a sa sensibilité là je ne suis pas d'accord
le Christ Jésus est présent quelque soit le show
Fraternellement
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Christian



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 17:59

Chère Nadine

J'appellerais cela, pour plagier la politique, de l'entrisme spirituel.
Sylvie ne perdra jamais sa Foi, ni sa famille spirituelle notre Eglise.
Et cela ne me choque pas outre mesure son questionnement.
Je me mets à sa place, si je n'avais pas trouvé une communauté conforme à ce que je cherchais, ou pour être franc, si Marie elle-même ne m'y avait pas emmené, et de plus si dans ma ville il y avait eu une communauté orthodoxe, peut-être y serais-je allé? Je n'en sais rien, c'est Dieu qui décide (lui seul connait le pourquoi et le comment), tout comme pour Sylvie. Où est le problème de se fréquenter, de communier au même pain des forts entre frères? Il n'y en a aucun.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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jean pierre



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MessageSujet: Re: propos du cardinal Ratzinger   Mar 06 Sep 2005, 18:32

bonjour

je ne m'y connais pas trop sur ces questions,et je voudrais donner le témoignage de ce dimanche

le pretre nous fit un trés beau sermon trés simple a la portée de tous,et surement trés fier de lui retourna s assoire a coté de l'enfant de coeur(8ans)
il en profita pour la questionner

et toi qu 'a tu retenu

les poroles les plus précieuse dit elle

et c est lesquelles

les paroles de JESUS


c est trés beau et trés humble comme réponse,et nous renvoie souvent a ce que nous venons chercher dans nos célébrations
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