La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

J ai du mal comprendre, alors.

Est ce que tu postules que l existence de dieu est demontrable par la raison?
et que pour savoir une chose, on doit avoir la foi?

Regardez :

Citation :

Sagesse 13, 1 Oui, vains par nature tous les hommes en qui se trouvait l'ignorance de Dieu, qui, en partant des biens visibles, n'ont pas été capables de connaître Celui-qui-est, et qui, en considérant les oeuvres, n'ont pas reconnu l'Artisan.
Sagesse 13, 2 Mais c'est le feu, ou le vent, ou l'air rapide, ou la voûte étoilée, ou l'eau impétueuse, ou les luminaires du ciel, qu'ils ont considérés comme des dieux, gouverneurs du monde !
Sagesse 13, 3 Que si, charmés de leur beauté, ils les ont pris pour des dieux, qu'ils sachent combien leur Maître est supérieur, car c'est la source même de la beauté qui les a créés.
Sagesse 13, 4 Et si c'est leur puissance et leur activité qui les ont frappés, qu'ils en déduisent combien plus puissant est Celui qui les a formés,
Sagesse 13, 5 car la grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, contempler leur Auteur.

oui, mais ca ne prouve pas l existence de Dieu par la raison.

La grandeur et la beauté des creatures
(ou leur petitesse et leur hideur, selon quelle creature on regarde)

ne prouve pas l existence de notre dieu, ni celle des dieux des autres religions.

Ca montre juste que certaines creatures sont grandes, ou belles, ou petites ou hideuses, selon des criteres subjectifs.

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

Partant de la, l existence de Dieu ou des autres dieux est improuvable et irrefutable par la raison.
On ne peut le connaitre que par la foi.

On est d accord je crois zibou.

Non, on peut démontrer l'existence de Dieu, à partir de sa définition, en tenant compte de ses effets ou bien réfuter cette démonstration. La foi est au fondement de tout savoir. Ça s'appelle: le postulat.

J ai du mal comprendre, alors.

Est ce que tu postules que l existence de dieu est demontrable par la raison?
et que pour savoir une chose, on doit avoir la foi?

On postule (acte de foi), puis on démontre (acte de raison). Par exemple, tout est quantifiable (foi), la démonstration (raison) est l'efficacité technique, la réfutation (raison), la mécanique quantique qui reconnaît, depuis 1910, que le fondement du réel résiste à l'investigation mathématique (tout n'est donc pas quantifiable).

Alors, dans cette logique particuliere,
tu penses que l existence de dieu est prouvable par la raison?

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Non, on peut démontrer l'existence de Dieu, à partir de sa définition, en tenant compte de ses effets ou bien réfuter cette démonstration. La foi est au fondement de tout savoir. Ça s'appelle: le postulat.

J ai du mal comprendre, alors.

Est ce que tu postules que l existence de dieu est demontrable par la raison?
et que pour savoir une chose, on doit avoir la foi?

On postule (acte de foi), puis on démontre (acte de raison). Par exemple, tout est quantifiable (foi), la démonstration (raison) est l'efficacité technique, la réfutation (raison), la mécanique quantique qui reconnaît, depuis 1910, que le fondement du réel résiste à l'investigation mathématique (tout n'est donc pas quantifiable).

Alors, dans cette logique particuliere,
tu penses que l existence de dieu est prouvable par la raison?

Cette logique est la logique scientifique. Relis l'Épistémologie. Ensuite, on peut certes démontrer rationnellement la pertinence de la postulation de l'existence de Dieu. On ne peut, cependant, rien prouver de permanent, puisqu'on meurt.

Zibou suit les voies de saint Anselme : "Nous avons une notion de Dieu infini, or notre intelligence est limitée, donc un Être infinie a mis cette idée en nous. Donc Dieu existe.



Je ne crois pas en cette voie car il n'y a pas d'idée infinie en nous, juste une idée du "fini" qu'on nie.

Par contre, les voies des scientifiques passent par l'observation du monde. Regardez par exemple, les voies des frères Bogdanov

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

J ai du mal comprendre, alors.

Est ce que tu postules que l existence de dieu est demontrable par la raison?
et que pour savoir une chose, on doit avoir la foi?

On postule (acte de foi), puis on démontre (acte de raison). Par exemple, tout est quantifiable (foi), la démonstration (raison) est l'efficacité technique, la réfutation (raison), la mécanique quantique qui reconnaît, depuis 1910, que le fondement du réel résiste à l'investigation mathématique (tout n'est donc pas quantifiable).

Alors, dans cette logique particuliere,
tu penses que l existence de dieu est prouvable par la raison?

Cette logique est la logique scientifique. Relis l'Épistémologie. Ensuite, on peut certes démontrer rationnellement la pertinence de la postulation de l'existence de Dieu. On ne peut, cependant, rien prouver de permanent, puisqu'on meurt.

Ah bon?

la logique scientifique prouve l existence de Dieu?

Comment?

Arnaud Dumouch a écrit:

Zibou suit les voies de saint Anselme : "Nous avons une notion de Dieu infini, or notre intelligence est limitée, donc un Être infinie a mis cette idée en nous. Donc Dieu existe.



Je ne crois pas en cette voie car il n'y a pas d'idée infinie en nous, juste une idée du "fini" qu'on nie.

Par contre, les voies des scientifiques passent par l'observation du monde. Regardez par exemple, les voies des frères Bogdanov

Non. Je suis la démarche épistémologique de tout scientifique: postulat puis démonstration. Par exemple, sans le postulat de la quantité, votre observation ne sera pas reconnue, comme scientifique, ni votre hypothèse et encore moins vos conclusions.

J ai de plus en plus de mal a te suivre.
Plus haut, tu m as dit que la raison ne pouvait pas prouver l existence de dieu, zibou.

Et maintenant, j ai l impression que tu pretend que la demarche scientifique peut demontrer l existence de dieu.

Est ce que j ai mal compris?

Bassmeg a écrit:

J ai de plus en plus de mal a te suivre.
Plus haut, tu m as dit que la raison ne pouvait pas prouver l existence de dieu, zibou.

Et maintenant, j ai l impression que tu pretend que la demarche scientifique peut demontrer l existence de dieu.

Est ce que j ai mal compris?

Je ne te donnerai pas de cours gratuits. Si tu veux des cours, paye!

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

J ai de plus en plus de mal a te suivre.
Plus haut, tu m as dit que la raison ne pouvait pas prouver l existence de dieu, zibou.

Et maintenant, j ai l impression que tu pretend que la demarche scientifique peut demontrer l existence de dieu.

Est ce que j ai mal compris?

Je ne te donnerai pas de cours gratuits. Si tu veux des cours, paye!

Combien ?

Si dans le futur on voyage sur d 'autre planète et que sur l 'une d 'elle l 'on trouve une porsche ou une ferrari rouge on ne cherchera pas s 'il y a un créateur, un Dieu, mais qui a fait ou laissé cette objet la!  Sur terre il y a pas assez de merveilles ( et donc pas assez de ferrari pour tous) alors on se demande si on peut prouver l 'existence de Dieu

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

J ai de plus en plus de mal a te suivre.
Plus haut, tu m as dit que la raison ne pouvait pas prouver l existence de dieu, zibou.

Et maintenant, j ai l impression que tu pretend que la demarche scientifique peut demontrer l existence de dieu.

Est ce que j ai mal compris?

Je ne te donnerai pas de cours gratuits. Si tu veux des cours, paye!

Combien ?

30 deniers...

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

J ai de plus en plus de mal a te suivre.
Plus haut, tu m as dit que la raison ne pouvait pas prouver l existence de dieu, zibou.

Et maintenant, j ai l impression que tu pretend que la demarche scientifique peut demontrer l existence de dieu.

Est ce que j ai mal compris?

Je ne te donnerai pas de cours gratuits. Si tu veux des cours, paye!

Combien ?

30 deniers...

Le prix me parait un peu haut.

J aurais quoi pour trente deniers?

Le pardon de tous les pechés du monde passés et a venir?

Il me semble qu il y a comme un consensus sur l idée que la raison, meme si elle peut servir a plein de choses super chouettes,

ne peut pas prouver l existence de notre Dieu, pas plus que celle d allah ou autre.

Ce sont des croyances irrefutables et donc inaccessibles a la raison.
On doit appliquer le Non Chevauchement des Magisteres, aussi appellé NOMA.

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Je ne te donnerai pas de cours gratuits. Si tu veux des cours, paye!

Combien ?

30 deniers...

Le prix me parait un peu haut.

J aurais quoi pour trente deniers?

Le pardon de tous les pechés du monde passés et a venir?

Non, le diocèse d'Haceldama...

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

Combien ?

30 deniers...

Le prix me parait un peu haut.

J aurais quoi pour trente deniers?

Le pardon de tous les pechés du monde passés et a venir?

Non, le diocèse d'Haceldama...

non, la tu confonds.
Peut etre que TOI, c est ce que tu t acheteras avec les sous que je te donnerais.

Mais moi, j obtiens quoi?

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

30 deniers...

Le prix me parait un peu haut.

J aurais quoi pour trente deniers?

Le pardon de tous les pechés du monde passés et a venir?

Non, le diocèse d'Haceldama...

non, la tu confonds.
Peut etre que TOI, c est ce que tu t acheteras avec les sous que je te donnerais.

Mais moi, j obtiens quoi?

La corde, ça te convient?

je saurais pas quoi en faire

On parlait de toi me donnant des cours payants.

Pas d acheter du materiel d alpinisme ou des cordes a linge, zibou.

Bassmeg a écrit:

je saurais pas quoi en faire

Bof, tu as un bon exemple, pour trente deniers...

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

je saurais pas quoi en faire

Bof, tu as un bon exemple, pour trente deniers...

calculons donc, grace a la RAISON, combien il faut que je te donnes pour que tu me donnes un cours pour m apprendre a prouver l existence de Dieu, par la raison.

un denier, c est 3,79 grammes d argent.
30 c est donc 113,7 grammes d argent.

ca se negocie a 0,35 euro le gramme.

donc trente deniers, ca fait dans les 40 euros...

tu me donnes un cours de combien de temps pour ce prix?

C'est pas finies vos histoires Saint-Zibou et Bassmeg ?

Est-ce qu'il va falloir verrouiller tous les sujets où vous intervenez pour avoir au moins un fil sérieux ?

ou bien passer une demi journée à faire le ménage pour enlever tous les HS ?

Nous discutons ensemble.

Zibou me dit que selon lui, la demarche scientifique prouve l existence de dieu.

Je lui demande comment.

Il me dit que c est payant.

Nous sommes en train de discuter serieusement, violette.

et en meme temps, on ne s interdit pas de faire un peu d humour en passant, vu que l humour, ce n est pas interdit par la charte, aux dernieres nouvelles.

Si ca l est, dis le nous, zibou et moi, on fera que du serieux.

et si tu veux participer a cette discussion, je serais heureuse d avoir ton avis sur le sujet.

Zibou, je te repose donc ma question.

Tu pretendais que la demarche scientifique (donc la raison)

prouve l existence de dieu.

Comment ca?

Bassmeg a écrit:

Zibou, je te repose donc ma question.

Tu pretendais que la demarche scientifique (donc la raison)

prouve l existence de dieu.

Comment ca?

La démarche et le postulat sont deux choses distinctes. Le postulat, c'est ce qu'on veut démontrer. La démarche, la démonstration rationnelle. Néanmoins, le choix du postulat: Dieu, l'être, la quantité, est une question de foi, ensuite, seulement, on peut le démontrer rationnellement. Car, comment veux-tu démontrer rationnellement une démonstration rationnelle? C'est circulaire, donc gratuit. De même, on ne peut prouver Dieu, comme si la raison arrivait à la conclusion Dieu. Néanmoins, on peut poser Dieu, puis démontrer que cette postulation est logiquement pertinente.

Bassmeg a écrit:

Nous discutons ensemble.

Zibou me dit que selon lui, la demarche scientifique prouve l existence de dieu.

Je lui demande comment.

Il me dit que c est payant.

Nous sommes en train de discuter serieusement, violette.

et en meme temps, on ne s interdit pas de faire un peu d humour en passant, vu que l humour, ce n est pas interdit par la charte, aux dernieres nouvelles.

Si ca l est, dis le nous, zibou et moi, on fera que du serieux.

et si tu veux participer a cette discussion, je serais heureuse d avoir ton avis sur le sujet.

tu te fiches de moi ou quoi ? je sais encore lire et ce fil est en théologie et je ne trouve justement pas du tout SERIEUX votre discussion.

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur ce fil.

st zibou 

Violette3 a écrit:

st zibou 

Trop sérieux à ton goût?...


Non, je n'avais pas vu que votre avatar sifflait ou ronflait... Violette

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

Zibou, je te repose donc ma question.

Tu pretendais que la demarche scientifique (donc la raison)

prouve l existence de dieu.

Comment ca?

La démarche et le postulat sont deux choses distinctes. Le postulat, c'est ce qu'on veut démontrer. La démarche, la démonstration rationnelle. Néanmoins, le choix du postulat: Dieu, l'être, la quantité, est une question de foi, ensuite, seulement, on peut le démontrer rationnellement. Car, comment veux-tu démontrer rationnellement une démonstration rationnelle? C'est circulaire, donc gratuit. De même, on ne peut prouver Dieu, comme si la raison arrivait à la conclusion Dieu. Néanmoins, on peut poser Dieu, puis démontrer que cette postulation est logiquement pertinente.

C est la que j achoppe sur ton raisonnement.

Si tu ne peux pas prouver l existence de Dieu,

selon moi, tu ne peux donc pas "démontrer que cette postulation est logiquement pertinente".

ou alors, il y a un truc que j ai pas du tout pigé dans ta logique.

voila ma question reformulée:
si tu poses Dieu comme postulat.
comment demontres tu que cette postulation est logiquement pertinente, sans convoquer la foi, mais juste la logique et la raison?

Violette3 a écrit:

Bassmeg a écrit:

[color=#3300cc]Nous discutons ensemble.


et si tu veux participer a cette discussion, je serais heureuse d avoir ton avis sur le sujet.

tu te fiches de moi ou quoi ? je sais encore lire et ce fil est en théologie et je ne trouve justement pas du tout SERIEUX votre discussion.

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur ce fil.

je ne me le permettrais pas , violette.
et surement que zibou non plus.

Personne ici n a remis en question ta capacité a lire.

Par contre, ce que toi tu trouves serieux ou pas, c est un autre sujet.

Zibou et moi, on discute, on respecte la charte et le code penal, non?

On n est meme pas hors sujet, en plus.

Et je te le redis, si tu veux intervenir autrement que pour nous faire savoir que selon toi, ce n est pas une discussion serieuse, ce serait vraiment avec grand plaisir.
Est ce que tu penses que la raison suffit a prouver l existence de Dieu?

Bassmeg a écrit:

Violette3 a écrit:

Bassmeg a écrit:

[color=#3300cc]Nous discutons ensemble.


et si tu veux participer a cette discussion, je serais heureuse d avoir ton avis sur le sujet.

tu te fiches de moi ou quoi ? je sais encore lire et ce fil est en théologie et je ne trouve justement pas du tout SERIEUX votre discussion.

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur ce fil.

je me permettrais pas, violette.
et surement que zibou non plus.

Personne ici n a remis en question ta capacité a lire.

Par contre, ce que toi tu trouves serieux ou pas, c est un autre sujet.

Zibou et moi, on discute, on respecte la charte et le code penal, non?

On n est meme pas hors sujet, en plus.

Et je te le redis, si tu veux intervenir autrement que pour nous faire savoir que selon toi, ce n est pas une discussion serieuse, ce serait vraiment avec grand plaisir.
Est ce que tu penses que la raison suffit a prouver l existence de Dieu?

je t'ai dit que j'avais déjà répondu, je ne tourne pas autour du pot pendant des pages et des pages pour dire la même chose.

Violette3 a écrit:

Bassmeg a écrit:

Violette3 a écrit:

Bassmeg a écrit:

[color=#3300cc]Nous discutons ensemble.


et si tu veux participer a cette discussion, je serais heureuse d avoir ton avis sur le sujet.

tu te fiches de moi ou quoi ? je sais encore lire et ce fil est en théologie et je ne trouve justement pas du tout SERIEUX votre discussion.

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur ce fil.

je me permettrais pas, violette.
et surement que zibou non plus.

Personne ici n a remis en question ta capacité a lire.

Par contre, ce que toi tu trouves serieux ou pas, c est un autre sujet.

Zibou et moi, on discute, on respecte la charte et le code penal, non?

On n est meme pas hors sujet, en plus.

Et je te le redis, si tu veux intervenir autrement que pour nous faire savoir que selon toi, ce n est pas une discussion serieuse, ce serait vraiment avec grand plaisir.
Est ce que tu penses que la raison suffit a prouver l existence de Dieu?

je t'ai dit que j'avais déjà répondu, je ne tourne pas autour du pot pendant des pages et des pages pour dire la même chose.

pas de souci,


reprenons cette discussion.

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

Zibou, je te repose donc ma question.

Tu pretendais que la demarche scientifique (donc la raison)

prouve l existence de dieu.

Comment ca?

La démarche et le postulat sont deux choses distinctes. Le postulat, c'est ce qu'on veut démontrer. La démarche, la démonstration rationnelle. Néanmoins, le choix du postulat: Dieu, l'être, la quantité, est une question de foi, ensuite, seulement, on peut le démontrer rationnellement. Car, comment veux-tu démontrer rationnellement une démonstration rationnelle? C'est circulaire, donc gratuit. De même, on ne peut prouver Dieu, comme si la raison arrivait à la conclusion Dieu. Néanmoins, on peut poser Dieu, puis démontrer que cette postulation est logiquement pertinente.

C est la que j achoppe sur ton raisonnement.

Si tu ne peux pas prouver l existence de Dieu,

selon moi, tu ne peux donc pas "démontrer que cette postulation est logiquement pertinente".

ou alors, il y a un truc que j ai pas du tout pigé dans ta logique.

voila ma question reformulée:
si tu poses Dieu comme postulat.
comment demontres tu que cette postulation est logiquement pertinente, sans convoquer la foi, mais juste la logique et la raison?

Par la nécessité d'un Être Tout-puissant pour expliquer l'apparition de la vie dans l'univers, par exemple. Être dont la réalité a été postulée et non déduite (prouvée), au départ de l'enquête.

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

Zibou, je te repose donc ma question.

Tu pretendais que la demarche scientifique (donc la raison)

prouve l existence de dieu.

Comment ca?

La démarche et le postulat sont deux choses distinctes. Le postulat, c'est ce qu'on veut démontrer. La démarche, la démonstration rationnelle. Néanmoins, le choix du postulat: Dieu, l'être, la quantité, est une question de foi, ensuite, seulement, on peut le démontrer rationnellement. Car, comment veux-tu démontrer rationnellement une démonstration rationnelle? C'est circulaire, donc gratuit. De même, on ne peut prouver Dieu, comme si la raison arrivait à la conclusion Dieu. Néanmoins, on peut poser Dieu, puis démontrer que cette postulation est logiquement pertinente.

C est la que j achoppe sur ton raisonnement.

Si tu ne peux pas prouver l existence de Dieu,

selon moi, tu ne peux donc pas "démontrer que cette postulation est logiquement pertinente".

ou alors, il y a un truc que j ai pas du tout pigé dans ta logique.

voila ma question reformulée:
si tu poses Dieu comme postulat.
comment demontres tu que cette postulation est logiquement pertinente, sans convoquer la foi, mais juste la logique et la raison?

Par la nécessité d'un Être Tout-puissant pour expliquer l'apparition de la vie dans l'univers, par exemple. Être dont la réalité a été postulée et non déduite (prouvée), au départ de l'enquête.

Donc, si je te suis, tout part d un postulat dont tu dis toi meme qu il est acte de foi.

Mais alors donc, ca veut dire que la raison n est pas suffisante pour expliquer l existence de dieu.

Si pour demontrer l existence de dieu, tu argues de l apparition de la vie dans l univers, en disant que l existence d un etre superieur est necessaire pour l expliquer,
et que JUSTEMENT, tu postules l existence de cet etre,

alors ce raisonnement est un raisonnement circulaire, je crois, non?

ce ne serait ni logique ni raisonnable
(je te propose qu on laisse de coté le fait que des etres puissent ne pas avoir de createur)

ton raisonnement repose tout entier sur un acte de foi a la base, non?

et il me semble qu on pourrait utiliser le mem genre de raisonnement avec n importe quelle entité.
Il suffirait de reprendre ta demonstration et de changer le mot DIEU par vishnou, allah, ou ce qu on veut.
Ce n est pas une preuve, ni une demonstration, il me semble, zibou.

Est ce que j ai mal compris ton idée?

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

La démarche et le postulat sont deux choses distinctes. Le postulat, c'est ce qu'on veut démontrer. La démarche, la démonstration rationnelle. Néanmoins, le choix du postulat: Dieu, l'être, la quantité, est une question de foi, ensuite, seulement, on peut le démontrer rationnellement. Car, comment veux-tu démontrer rationnellement une démonstration rationnelle? C'est circulaire, donc gratuit. De même, on ne peut prouver Dieu, comme si la raison arrivait à la conclusion Dieu. Néanmoins, on peut poser Dieu, puis démontrer que cette postulation est logiquement pertinente.

C est la que j achoppe sur ton raisonnement.

Si tu ne peux pas prouver l existence de Dieu,

selon moi, tu ne peux donc pas "démontrer que cette postulation est logiquement pertinente".

ou alors, il y a un truc que j ai pas du tout pigé dans ta logique.

voila ma question reformulée:
si tu poses Dieu comme postulat.
comment demontres tu que cette postulation est logiquement pertinente, sans convoquer la foi, mais juste la logique et la raison?

Par la nécessité d'un Être Tout-puissant pour expliquer l'apparition de la vie dans l'univers, par exemple. Être dont la réalité a été postulée et non déduite (prouvée), au départ de l'enquête.

Donc, si je te suis, tout part d un postulat dont tu dis toi meme qu il est acte de foi.

Mais alors donc, ca veut dire que la raison n est pas suffisante pour expliquer l existence de dieu.

Si pour demontrer l existence de dieu, tu argues de l apparition de la vie dans l univers, en disant que l existence d un etre superieur est necessaire pour l expliquer,
et que JUSTEMENT, tu postules l existence de cet etre,

alors ce raisonnement est un raisonnement circulaire, je crois, non?

ce ne serait ni logique ni raisonnable
(je te propose qu on laisse de coté le fait que des etres puissent ne pas avoir de createur)

ton raisonnement repose tout entier sur un acte de foi a la base, non?

La circularité du raisonnement est court-circuitée par la nécessité d'une origine à l'apparition de la vie, de même que la quantification du réel est démontrée par la technique. Cependant, tu ne pourras pas déduire la quantification de la technique, ni Dieu de la vie. Car, de la technique, comme de la vie, il n'en résulte que la mort. C'est la finitude qui empêche que le savoir humain soit intégralement rationnel, intelligible en une intuition simple. Parce que nous ne sommes pas Dieu.

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

saint Zibou a écrit:

Bassmeg a écrit:

C est la que j achoppe sur ton raisonnement.

Si tu ne peux pas prouver l existence de Dieu,

selon moi, tu ne peux donc pas "démontrer que cette postulation est logiquement pertinente".

ou alors, il y a un truc que j ai pas du tout pigé dans ta logique.

voila ma question reformulée:
si tu poses Dieu comme postulat.
comment demontres tu que cette postulation est logiquement pertinente, sans convoquer la foi, mais juste la logique et la raison?

Par la nécessité d'un Être Tout-puissant pour expliquer l'apparition de la vie dans l'univers, par exemple. Être dont la réalité a été postulée et non déduite (prouvée), au départ de l'enquête.

Donc, si je te suis, tout part d un postulat dont tu dis toi meme qu il est acte de foi.

Mais alors donc, ca veut dire que la raison n est pas suffisante pour expliquer l existence de dieu.

Si pour demontrer l existence de dieu, tu argues de l apparition de la vie dans l univers, en disant que l existence d un etre superieur est necessaire pour l expliquer,
et que JUSTEMENT, tu postules l existence de cet etre,

alors ce raisonnement est un raisonnement circulaire, je crois, non?

ce ne serait ni logique ni raisonnable
(je te propose qu on laisse de coté le fait que des etres puissent ne pas avoir de createur)

ton raisonnement repose tout entier sur un acte de foi a la base, non?

La circularité du raisonnement est court-circuitée par la nécessité d'une origine à l'apparition de la vie, de même que la quantification du réel est démontrée par la technique. Cependant, tu ne pourras pas déduire la quantification de la technique, ni Dieu de la vie. Car, de la technique, comme de la vie, il n'en résulte que la mort. C'est la finitude qui empêche que le savoir humain soit intégralement rationnel, intelligible en une intuition simple. Parce que nous ne sommes pas Dieu.  

la nécessité d'une origine à l'apparition de la vie
Bien sur que l apparition de la vie doit avoir une origine.
Mais rien n implique que cette origine soit Dieu, ni allah, ni zeus.

Partir de l hypothese que c est dieu qui a créé la vie, pour prouver l existence de dieu, c est un raisonnement circulaire.

Et de plus, ca me parait etre basée sur une fondation auto contradictoire, puisque si tout doit avoir une origine, alors on est obligé de penser que dieu lui meme a une origine.


C est pour ca que selon moi, toute ton hypothese repose sur une premisse qui est un acte de foi. Pas de raison.
Un musulman pourrait tenir exactement le meme discours que toi en changeant juste le mot de "Dieu" par celui d "allah".
Est ce que ca prouverait l existence d allah?

Et donc que ce n est pas la raison, mais la foi.
(laissons de coté le fait que dieu a dit que nous sommes des dieux)

est ce que j ai mal compris ton raisonnement?

Recherchez d'abord les définitions de " postulat " et de " raison " , Bassmeg . Cela permettra de ne pas discuter dans le vide à longueur de pages .

POSTULAT n.m. ( lat postulatum , demande ) Principe premier , indémontrable ou non démontré , dont l'admission est nécessaire pour établir une démonstration [...] .

RAISON n.f. ( lat. ratio ) Faculté au moyen de laquelle l'homme peut connaître et juger : la raison distingue l'homme de la bête [...]

Je pense deja les connaitre boulo, mais merci pour ton intervention dans cette discussion quand meme.

et je ne crois pas qu on discute dans le vide. Au contraire, on apprend beaucoup de choses, je suis navrée que tu ne les apprennes pas avec nous.
Par contre, je connais plein de pages ou c est le cas et ou UNE personne discute toute seule dans le vide en postant post apres post sur des pages entieres... Sans que ca te derange.
mais ce n est pas le sujet...

Toi, tu penses quoi de tout ca?
(je veux dire, pas des sujets tenus par une seule personne qui post sans fin dans le vide des trucs sans que personne ne reponde,

je parle du fait de savoir si la raison seule suffit a prouver l existence de Dieu. Tu en penses quoi?)

Que l'homme peut raisonnablement postuler l'existence de Dieu .

Quant à la démonstration , j'ai déjà dit que c'était un immense chantier intellectuel , jamais fini et toujours à recommencer , par suite des nouvelles conditions de vie et d'existence , des avancées ( ou reculs ) scientifiques et des avancées ( ou reculs ) de la Conscience collective .

Pour l'athée , ce travail permanent sera comme un " rocher de Sisyphe " et pour le croyant , un " fardeau léger " .

Ce sujet est difficile.

Si comme le dit Arnaud on commence par la pensée, alors on ne sort pas de celle-ci (qui commence en idéaliste finit en idéaliste comme dit Gilson). Ca vaut aussi pour le démarche ziboutienne postulat>>démontration (démarche spinoziste au passage, qui appelle une immanence de Dieu à la pensée et au monde);)
Mais c'est très cohérent avec le fidéisme (sola fide) : on commence par construire un monde abstrait et du coup on a besoin de le faire tenir par un Dieu absolutiste sans rapport aucun avec la créature.

Comme l'expliquent bien Gilson, André Muralt ou encore Yves Floucat, il y a toute une logique qui mène de l'essentialisme (l'existence se déduit du concept ou essence de l'existence -moment de St Anselme ou leibniz) à l'empirisme (le vide existentiel de l'essentialisme appelle à un remplissement par une connaissance intuitive qui va devenir l'expérience sensible des empiristes -moment de Occam ou encore Hume-), et de l'empirisme à l'idéalisme (je ne sors pas de la pensée car le contenu de l'expérience n'a plus aucun rapport à la réalité mais devient pure apparence qu'il faut retravailler par la raison -la boucle est bouclée avec Hegel-).

Donc quand on commence à faire des jeux logiques on arrive rapidement à une vacuité informe (le concept d'être comme forme universel de tout ce qui est, si universel qu'il est abstrait et sans contenu) qui mène tout droit au refus de toute transcendance (soit parce qu'il ne reste plus que des concepts creux et déliés du réel, soit parce que les concepts sont remplis par l'expérience subjective).

Donc il faut s'y prendre autrement : il ne faut pas prouver le monde ou Dieu par la pensée (essentialisme), mais prouver la pensée par le monde (réalisme) : on part du monde pour arriver à connaitre notre place dans l'univers, car si on part de soi on se distingue d'emblée du monde et donc on coupe la fonction de la connaissance qui est de connaitre le réel.
Ou encore : on coupe l'essence (nos concepts) de l'existence (Dieu, le monde) et on reconstruit le monde avec des abstractions.

Mais si l'on part du monde existant, alors on peut reconnaître dans l'existence du mouvement, de la causalité, de la contingence, de la finalité, des degrés d'être, la nécessité de l'existence d'un être premier qui sera lui-même comme source de l'existence l'être même (ipsum esse) et non pas un concept abstrait.

Bien sûr on peut toujours s'en sortir avec des pirouettes logiques (Leibniz etc...) mais bon courage comme dirait Kierkegaard pour reconstituer le concret avec de l'abstrait.

PS : au passage on retrouve là le débat sur la toute puissance de Dieu, séparez avec des concepts ce qui est uni dans la réalité, et on sépare la puissance de la bonté, et on arrive à un monde qui ne tient justement qu'à la puissance de Dieu (Scot, Occam) et se désarticule ou éclate (Deleuze) dès que Dieu disparait. Encore une conséquence de ce genre de "démonstrations logiques" de l'existence de Dieu.

Donc preuves physiques, oui! Preuves logiques, non!

Heureuse que tu viennes discuter avec nous, kyliios.

k11 a écrit:

III. La connaissance de Dieu selon l’Église

36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6).
Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

37 Dans les conditions historiques dans lesquelles il se trouve, l’homme éprouve cependant bien des difficultés pour connaître Dieu avec la seule lumière de sa raison :

Bien que la raison humaine, en effet, à parler simplement, puisse vraiment par ses forces et sa lumière naturelles arriver à une connaissance vraie et certaine d’un Dieu personnel, protégeant et gouvernant le monde par sa Providence, ainsi que d’une loi naturelle mise par le Créateur dans nos âmes, il y a cependant bien des obstacles empêchant cette même raison d’user efficacement et avec fruit de son pouvoir naturel, car les vérités qui concernent Dieu et les hommes dépassent absolument l’ordre des choses sensibles, et lorsqu’elles doivent se traduire en action et informer la vie, elles demandent qu’on se donne et qu’on se renonce.
L’esprit humain, pour acquérir de semblables vérités, souffre difficulté de la part des sens et de l’imagination, ainsi que des mauvais désirs nés du péché originel.
De là vient qu’en de telles matières les hommes se persuadent facilement de la fausseté ou du moins de l’incertitude des choses dont ils ne voudraient pas qu’elles soient vraies (Pie XII, enc. " Humani Generis " : DS 3875).

38 C’est pourquoi l’homme a besoin d’être éclairé par la révélation de Dieu, non seulement sur ce qui dépasse son entendement, mais aussi sur " les vérités religieuses et morales qui, de soi, ne sont pas inaccessibles à la raison, afin qu’elles puissent être, dans l’état actuel du genre humain, connues de tous sans difficulté, avec une ferme certitude et sans mélange d’erreur " (ibid., DS 3876 ; cf. Cc. Vatican I : DS 3005 ; DV 6 ; S. Thomas d’A., s. th. 1, 1, 1).

Ce texte LA CONNAISSANCE DE DIEU SELON L'EGLISE résume bien une réponse possible à la problématique du sujet et peut être une base pour une réflexion personnelle de chacun plus approfondie sur la question.

Bassmeg a écrit:

Heureuse que tu viennes discuter avec nous, kyliios.

Pas pour longtemps mais je fais un petit saut cognitif par ici histoire de faire coucou.

Bassmeg a écrit:

Par contre, je connais plein de pages ou c est le cas et ou UNE personne discute toute seule dans le vide en postant post apres post sur des pages entieres... Sans que ca te derange.
mais ce n est pas le sujet...

Toi, tu penses quoi de tout ca?
(je veux dire, pas des sujets tenus par une seule personne qui post sans fin dans le vide des trucs sans que personne ne reponde,

c'est de mes fils que tu parles ? oui, je poste des méditations qui ne demandent pas de réponses, mais tu peux voir combien les lisent, c'est noté ou bien Arnaud me le dit,  et cela qui me motive.

Violette3 a écrit:

Spoiler:

non, violette, je sais que tu post des trucs qui n appellent pas de reponses sur ce forum de discussion, y a pas de souci.
Je peux pas expliciter sans etre hors sujet.
donc, bon, bref.

Bassmeg, c'est comme ça, la prière se pratique dans le silence, et ne demande pas de réponse humaine. C'est important de respecter

Bassmeg a écrit:

[...]


un jour tu me dis que bodor fait de l astrologie a laquelle je ne crois pas), et maintenant, tu me parles d un logiciel de planetologie...
[...]

Encore un de vos mensonges ?

lion-des-bois a écrit:

Bassmeg, c'est comme ça, la prière se pratique dans le silence, et ne demande pas de réponse humaine. C'est important de respecter

mais y a pas de souci, lion des bois. Meme si , perso, je vois pas le rapport avec la priere et le fait de poster des textes sur le net, pour moi, comme pour toi, la priere se fait dans le silence, pas par copier coller. Je ne parlais pas des fils de violette , lion.
je parlais avec boulo, et violette a cru que je parlais de ses fils ou elle post , alors que ce n etait pas le cas.
Si j avais voulu parler de ses fils de meditation qui n appellent pas de reponses, c est a elle que j aurais parlé.
Mais ce n etait pas le cas.

mais ce n etait pas le cas,vu que je repondais a boulo qui disait que je parlais dans le vide, alors que j etais en pleine discussion interessante avec un autre membre.
Verifie plus haut.

boulo a écrit:

Bassmeg a écrit:

[...]


un jour tu me dis que bodor fait de l astrologie a laquelle je ne crois pas), et maintenant, tu me parles d un logiciel de planetologie...
[...]

Encore un de vos mensonges ?

tu m as parlé d astrologie.
ensuite tu m as parlé de logiciel de planetologie. Je sais ce que j ai lu.

Ce n est pas un mensonge boulo, je ne mange pas de ce pain la (bravo pour l attaque ad feminem)
Maintenant, c est parole contre parole.

Comment savoir?

Cela dit, boulo, si tu veux qu on analyse ensemble le pdf de marcel,

ce serait avec joie.

J ai lu, j ai ri, et j ai pensé que ca valait pas la peine de le debunker.

Mais si tu veux, je peux te faire part de mon avis sur ce truc de planetologie ou d astrologie, selon comment on voit les choses.

Selon moi, c est TRES loin de prouver l existence de Dieu
pour en revenir au sujet.

Les preuves de l'existence de Dieu sont physiques comme je le disais (et pas que moi mais aussi humanlife) : le mouvement dans le monde appelle une cause, car il implique un moteur et on ne peut régresser à l'infini dans l'ordre des moteurs et des mus. Donc il faut un premier moteur, c'est la preuve d'Aristote (justement dans sa "Physique").
On part du monde existant et pas de concepts tout faits.

Evidemment , Bassmeg , que la preuve de Bodor sur le récit de Matthieu 2 n'a rien à voir avec le problème de l'existence de Dieu !

C'est vous qui avez confondu " historicité des Evangiles " et " preuve rationnelle de l'existence de Dieu " .

De toute façon , pour le sujet du fil , les philosophes se disputent et ont des avis divergents depuis des milliers d'années .

Ce n'est donc ni vous ni moi qui allons résoudre ce problème aussi vieux que l'humanité .

Vos impressions n'engagent que vous . Si vous aviez vraiment voulu faire un travail philosophique sur le sujet , vous auriez au préalable consulté les anciens philosophes , ce qu'a fait Kyliiolos , au lieu de faire tourner les gens en rond .

Je verrouille .

Mais je résume :

1) parmi les philosophes , ceux qui se sont voulus indépendants des religions se sont toujours divisés en deux camps sur la question : " ma raison peut-elle conclure à l'existence d' un Etre Suprême ? " ;
2) les religions ont évidemment presque toujours privilégié le camp du " oui " ;
3) l'Eglise catholique romaine a officialisé cette préférence par un dogme de foi , mais en y ajoutant un tempérament : la raison peut être obscurcie pour divers motifs . Il faut donc la Révélation et la Grâce pour être définitivement sûr .

Le débat ( qui sera toujours interminable ) peut reprendre , mais dans la section " Débat avec les religions non catholiques " .