La raison suffit-elle à prouver l'existence de Dieu ?

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Revenons au sujet. Eh bien la raison peut prouver que les évangiles rapportent exactement ce qui s'est réellement passé!
Donc, non seulement Dieu existe, mais c'est celui que Jesus nous a décrit!

J ai du mal a comprendre comment la raison pourrait prouver que les evangiles rapportent exactement ce qui s est passé.
Quelles preuves la raison (et non la foi) pourrait apporter concernant la validité historique des evangiles?

Oh ! Des tas! Par exemple qu'ils ont bien été écrit par Mathieu (en araméen) vers 37, puis Marc (secrétaire de Pierre) vers 42,  puis Luc compagnon de Paul vers 52, Puis Jean vers 64-67.
Et puis tous ce gens ont accepté d'aller jouer avec les lions dans l'arène. Un menteur ne le ferait certainement pas!

Surtout que tous ces textes sont une traduction mot à mot de l'hebreu en Grec.
C'est débile de traduire un livre en mot à mot, sauf si on pense que le texte original est sacré et ne doit en aucun cas etre altéré. Cela signifie que l'on ne tolère pas le plus petit changement, et donc que le texte original représente la vérité, la vérité sacrée! Il ne peut donc y avoir aucun mensonge dans ce texte!

Vous en avez déjà vu des livres qui soit des traduction mot à mot de l'anglais? Ou du chinois?
Pourquoi traduit on un texte mot à mot?

Bassmeg a écrit:

Pour moi, la foi et la raison, ce sont deux choses tres differentes.

La raison montre que Dieu existe.
La foi qu'Il nous aime et qu'Il fera ce qu'il a dit : pas évident quand tout va mal!

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Revenons au sujet. Eh bien la raison peut prouver que les évangiles rapportent exactement ce qui s'est réellement passé!
Donc, non seulement Dieu existe, mais c'est celui que Jesus nous a décrit!

J ai du mal a comprendre comment la raison pourrait prouver que les evangiles rapportent exactement ce qui s est passé.
Quelles preuves la raison (et non la foi) pourrait apporter concernant la validité historique des evangiles?

Oh ! Des tas! Par exemple qu'ils ont bien été écrit par Mathieu (en araméen) vers 37, puis Marc (secrétaire de Pierre) vers 42,  puis Luc compagnon de Paul vers 52, Puis Jean vers 64-67.
Et puis tous ce gens ont accepté d'aller jouer avec les lions dans l'arène. Un menteur ne le ferait certainement pas!

Surtout que tous ces textes sont une traduction mot à mot de l'hebreu en Grec?

Vous en avez déjà vu des livres qui soit des traduction mot à mot de l'anglais? Ou du chinois?
Pourquoi traduit on un texte mot à mot?

Bassmeg a écrit:

Pour moi, la foi et la raison, ce sont deux choses tres differentes.

La raison montre que Dieu existe.
La foi qu'Il nous aime et qu'Il fera ce qu'il a dit : pas évident quand tout va mal!

mais, ca, ce ne sont pas des preuves, rené.
a peine des arguments.

et meme, ca se contredit.
Tu dis que c est ecrit en arameen a la base,

puis que tous ces textes sont une traduction mot a mot de l hebreu en grec...

et surtout, la traduction mot a mot, c est pas une preuve de la veracité d un ecrit, seulement un indicateur que le traducteur ne maitrise pas les langues utilisées.

On a pas des preuves?
Ne me dis pas que tu fais pareil que pour les "preuves " du drap de turin, ou les "preuves" des nde...

Citation :

et surtout, la traduction mot a mot, c est pas une preuve de la veracité d un ecrit, seulement un indicateur que le traducteur ne maitrise pas les langues utilisées.

Vous en connaissez des livres qui soient une traduction mot à mot du chinois en Français? Citez les!

RenéMatheux a écrit:

Citation :

et surtout, la traduction mot a mot, c est pas une preuve de la veracité d un ecrit, seulement un indicateur que le traducteur ne maitrise pas les langues utilisées.

Vous en connaissez des livres qui soient une traduction mot à mot du chinois en Français? Citez les!

ben, non, je n en connais pas

parce que je ne lis pas le chinois, pour commencer (et je pense que de ton coté, tu ne lis ni l hebreu, ni l arameen, donc ce que tu avances est basé sur la foi, pas sur la raison)

et ensuite, parce que justement,
la traduction ne peut pas se faire mot a mot, a moins d etre un traducteur debutant qui n a pas peur de changer le sens des textes.

Si je te prends la plus belle chanson en anglais,
et que je te la traduis MOT A MOT en francais,

le resultat sera etonnant.
Je peux te le montrer.
Donne moi un titre de chanson,
en anglais, en italien, ou en hongrois,

et je te la traduis MOT A MOT.
tu te rendras vite compte que ca ne prouvera pas que le texte est une realité historique,
et qu en plus, la traduction MOT A MOT sera carrement bizarre par rapport au sens premier du texte.

Changez pas de sujet!
Cela ne viendrait à personne d'imprimer un livre traduit en mot à mot!
Sauf si.....

RenéMatheux a écrit:

Changez pas de sujet!
Cela ne viendrait à personne d'imprimer un livre traduit en mot à mot!
Sauf si.....

.... le traducteur est pas hyper bien formé....
et ca ne serait pas UNE PREUVE de la veracité du texte, rené.

si faire une traduction MOT A MOT, pour toi c est une preuve de la veracité d un texte, ben a mon avis, on va rire un moment, parce que des traductions mot a mot, je peux t en fournir a la pelle, sur toute sorte de sujet.

est ce que tu as une preuve donnée par la raison et non la foi, plus consistante?

Vous en connaissez des éditeurs qui prennent des mauvais traducteurs?
N'importe quoi!

Citation :

si faire une traduction MOT A MOT, pour toi c est une preuve de la veracité d un texte, ben a mon avis, on va rire un moment, parce que des traductions mot a mot, je peux t en fournir a la pelle, sur toute sorte de sujet.

Oh ! il suffit de réfléchir un tout petit peu!

Mais pour ne pas vous fatiguer on va en restez à la première question : trouver des livres traduit au mot à mot!

euuuh, rené, je vois pas en quoi le fait de trouver des livres traduits mot a mot serait une preuve de quoi que ce soit, a part du fait qu ils sont trduits mot a mot.

Si je te trouve un roman traduit mot a mot, ca prouvera quoi, selon toi?

Il n'y a qu'une sorte de livres traduits mot à mot. En fait j'en connais qu'un.
Il faut une très bonne raison pour cela : je n'en connais qu'une

Mais dans ce cas, rené,

comment expliquer qu il existe plusieurs traductions et versions differentes de la bible?

Parce que pour les lecteurs normaux, pas question du mot à mot!
Et puis, il y a des falsificateurs genre manichéen, témoin de Jehovah, etc.
Mais vu le mot à mot, Tresmontant a retraduit l'original en français, mot à mot de l'hébreu!

RenéMatheux a écrit:

Parce que pour les lecteurs normaux, pas question du mot à mot!
Et puis, il y a des falsificateurs genre manichéen, témoin de Jehovah, etc.
Mais vu le mot à mot, Tresmontant a retraduit l'original en français, mot à mot de l'hébreu!

je suis pas sure d avoir bien compris ce que tu postules.

Selon toi, Tresmontant aurait fait une traduction au 20 eme siecle depuis les textes hebreux (ou arameens?) MOT A MOT.
Et ca prouverait par la raison (et non la foi) la veracité historique des evangiles?
C est ca que tu dis?

(pardon, si j ai du mal a comprendre, je veux juste comprendre sans caricaturer ta pensée, c est pour ca que je veux etre sure de comprendre PRECISEMENT ce que tu dis)

Non!

Avec une traduction mot à mot de l'hebreu vers le Grec, il est très facile de remonter du Grec vers l'hebreu.
Tresmontant a fait ce travail.
Et ce qui prouve la véracité absolue des évangiles c'est que le texte grec soit une traduction mot à mot d'un texte orginellement en Hebreu!

Parce que l'hébreu ( et non l'araméen , son cousin ) était la langue sacrée des juifs , la langue de YHWH-Elohim et que ceux qui croyaient en Jésus comme le vrai Messie ( Roi spirituel des juifs ) ne pouvaient transmettre Ses enseignements , sous le manteau  compte tenu de la persécution , qu'en hébreu , ou , plus ouvertement , qu'en traduction mot à mot de l'hébreu dans une autre langue ( clin d'œil aux initiés ) .

Pourquoi , Bassmeg , n'avez-vous pas relevé ma remarque relative au travail scientifique de Marcel Bodor sur le récit de Matthieu concernant des astrologues à la poursuite d'une " étoile " ( chapitre 2 )?

RenéMatheux a écrit:

Non!

Avec une traduction mot à mot de l'hebreu vers le Grec, il est très facile de remonter du Grec vers l'hebreu.
Tresmontant a fait ce travail.
Et ce qui prouve la véracité absolue des évangiles c'est que le texte grec soit une traduction mot à mot d'un texte orginellement en Hebreu!

euuuuh, rené, tout a l heure, tu me parlais d un evangile en arameen.

mais passons, sur ce detail.

donc, si je comprends bien ton idée,
ce n est pas nos traductions francaises qui sont du MOT A MOT, c est ca, arrete moi si je me trompe.

mais en fait, c est le fait que le texte grec soit une traduction "mot a mot" du texte hebreu (ou arameen).

et selon toi, c est une preuve de la veracité historique des evangiles.

Est ce que j ai bien compris? Il faut qu on se mette d accord sur la chose precise de laquelle on parle, desolée encore une fois, je veux juste etre sure de pas mal comprendre ton idée.

Bassmeg a écrit:

J ai du mal a comprendre comment la raison pourrait prouver que les evangiles rapportent exactement ce qui s est passé.

Pour moi, la foi et la raison, ce sont deux choses tres differentes.

Quelles preuves la raison (et non la foi) pourrait apporter concernant la validité historique des evangiles?

La raison peut découvrir la certitude de l'Existence de Dieu, sans plus, créateur, comme un grand architecte. La capacité de la raison s'arrête là.

La Foi, permet de découvrir le coeur de Dieu, qu'il est Amour, trinité, que son intention à notre égard est la rédemption, etc. Seule la Foi le peut, pas la raison seule.

La foi se base sur :

1 - la confiance en ce qui fait autorité (sa famille, amis, l'Eglise). Premier niveau de foi
2 - La révélation, travaillée et purifiée, base la foi sur le roc solide, on ne croit plus en faisant confiance à une autorité extérieure mais sur une connaissance intime et personnelle

Pour en savoir plus, et avant de te laissant emballer par tes pensées non conduites et poser des questions qui ne mènent nulle part, je t'invite à écouter cette leçon de catéchisme  

lion-des-bois a écrit:

Bassmeg a écrit:

J ai du mal a comprendre comment la raison pourrait prouver que les evangiles rapportent exactement ce qui s est passé.

Pour moi, la foi et la raison, ce sont deux choses tres differentes.

Quelles preuves la raison (et non la foi) pourrait apporter concernant la validité historique des evangiles?

La raison peut découvrir la certitude de l'Existence de Dieu, sans plus, créateur, comme un grand architecte. La capacité de la raison s'arrête là.

La Foi, permet de découvrir le coeur de Dieu, qu'il est Amour, trinité, que son intention à notre égard est la rédemption, etc. Seule la Foi le peut, pas la raison seule.

La foi se base sur :

1 - la confiance en ce qui fait autorité (sa famille, amis, l'Eglise). Premier niveau de foi
2 - La révélation, travaillée et purifiée, base la foi sur le roc solide, on ne croit plus en faisant confiance à une autorité extérieure mais sur une connaissance intime et personnelle

Pour en savoir plus, et avant de te laissant emballer par tes pensées non conduites et poser des questions qui ne mènent nulle part, je t'invite à écouter cette leçon de catéchisme  

oui, mais je comprend toujours pas de quel maniere la raison peut decouvrir la certitude de l existence de Dieu ou de la veracité historique des evangiles, ou de la genese, ou de l arche de noé, ou du poisson de jonas.

J ai beau mettre ma raison a l epreuve, ca colle pas du tout.

Quand je mobilise ma FOI, la oui, d accord ca marche. Mais pas ma raison.
mais comment tu fais pour mettre ta raison la dedans, toi?

dans la maniere dont je vois les choses,

foi

et

raison sont deux choses separées.
et elles ne se recoupent pas, au contraire.

Pour toi, est ce que tu arrives a concilier les deux sans conflit?

oui, pour cela il faut cheminer.

Et si je suis pris par une contradiction, je chemine avec ferveur sur mon chemin de rocaille, et si Dieu le veut, la lumière vient

Bassmeg a écrit:

oui, mais je comprend toujours pas de quel maniere la raison peut decouvrir la certitude de l existence de Dieu ou de la veracité historique des evangiles, ou de la genese, ou de l arche de noé, ou du poisson de jonas.

J ai beau mettre ma raison a l epreuve, ca colle pas du tout.

Quand je mobilise ma FOI, la oui, d accord ca marche. Mais pas ma raison.
mais comment tu fais pour mettre ta raison la dedans, toi?

purée, excuse moi, t'es lourde hein
On t'explique depuis le début que seule l'existence de Dieu peut être déduite pas la raison seule ainsi que quelques uns de ses attributs. Le reste est question de foi et de révélation.

Si je puis me permettre, il est important de faire silence en soi, faire taire son entendement personnel, pour s'ouvrir à une vérité qui est plus supérieure. Sinon ça fait dissonnance qui ferme la porte et aucune vérité ne peut émerger. Il y a beaucoup de choses bonnes et intelligentes qui ont été dites dans ce topic par les participants.

De même dans d'autres topic. L'humilité de se taire pour découvrir la vérité qui est en soi, ouvre plein de portes et évacue bien des incompréhensions, vérité intérieure qui pour un catholique doit être conforme à l'enseignement de l'Eglise. Cette vérité rendue visible par l'enseignement de l'Eglise est cachée à l'intérieur de chacun de nous.

lion-des-bois a écrit:

Bassmeg a écrit:

oui, mais je comprend toujours pas de quel maniere la raison peut decouvrir la certitude de l existence de Dieu ou de la veracité historique des evangiles, ou de la genese, ou de l arche de noé, ou du poisson de jonas.

J ai beau mettre ma raison a l epreuve, ca colle pas du tout.

Quand je mobilise ma FOI, la oui, d accord ca marche. Mais pas ma raison.
mais comment tu fais pour mettre ta raison la dedans, toi?

purée, excuse moi, t'es lourde hein
On t'explique depuis le début que seule l'existence de Dieu peut être déduite pas la raison seule ainsi que quelques uns de ses attributs. Le reste est question de foi et de révélation.

yep y a pas de souci, garcon je te trouve un peu lourd aussi, donc pas de souci.

donc on disait que toi et moi, on est d accord en fait. Tout ca est une question de foi et pas de preuves , ni de raison. C est de la foi. Il n y a vraiment pas interet a convoquer la raison sur ces questions, ni non plus de pretendre avoir des preuvres.

ON APPELLE CA LE NOMA
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria
l existence de dieu peut PAS etre etre deduite par la raison, mais seulement par la foi

la foi releve de la foi.
Pas de la raison.
Jusqu a preuve du contraire.

oui, voilà. Mais ensuite il faut mettre sa raison en conformité avec sa foi. Sinon il y a dissonance entre 2 parties de nous même. Et pour le catholique, la foi doit être conforme à l'enseignement de l'Eglise et mettre sa raison en harmonie

Bassmeg a écrit:

l existence de dieu peut PAS etre etre deduite par la raison, mais seulement par la foi

Jusqu a preuve du contraire.

là non, mais c'est pas grave, si ta foi te révèle son existence, c'est excellent et suffisant

si ça t'intéresse de découvrir le chemin intellectuel pour démontrer l'existence de Dieu seul, voir le cours de catéchisme plus haut

lion-des-bois a écrit:

oui, voilà. Mais ensuite il faut mettre sa raison en conformité avec sa foi. Sinon il y a dissonance entre 2 parties de nous même. Et pour le catholique, la foi doit être conforme à l'enseignement de l'Eglise et mettre sa raison en harmonie  

et la il y risque d y avoir un conflit.

La raison est la raison, liondesbois.

Ma raison me hurle que les chauve souris ne sont PAS des oiseaux.

Mais le texte me dit que SI.


solution UN
je rejette ma raison et je crois que les chauves souris sont des oiseaux que je dois pas manger, comme il est dit dans la bible.

solution deux
je rejette ma foi et je pense que les chauve souris sont pas du tout des oiseaux quoiqu en dise la bible.

solution trois, j argue NOMA, et je decide que la foi et la raison sont deux choses completement differentes.

lion-des-bois a écrit:

Bassmeg a écrit:

l existence de dieu peut PAS etre etre deduite par la raison, mais seulement par la foi

Jusqu a preuve du contraire.

là non, mais c'est pas grave, si ta foi te révèle son existence, c'est excellent et suffisant

oui, merci beaucoup, bois.

mais tout l interet de ce topic est que rené pretend prouver par la seule raison. Ca m interesse au plus haut point et je sais que je suis pas la seule

pas par la foi, JUSTEMENT.

Examinons donc ce qu il a HORS FOI.

pour l instant on a vu que son meilleur argument, c est un postulat selon lequel un auteur du 20 eme siecle aurait traduit des traductions de traductions de traductions MOT A MOT.
et que selon lui, ce serait une preuve de la veracité des evangiles, qui ne mobiliserait pas la foi, mais seulement la raison.
perso, je trouve ca un peu leger.

Est ce que tu penses que si un gars du 20 eme siecle traduit des traductions de traductions de traductions d un texte chinois datant de plusieurs milliers d années,
c est une preuve de la veracité historique des faits relatés?

c'est du raisonnement intellectuel, ça fait mal à la tête parfois, à ma tête en tout cas

Bassmeg a écrit:

lion-des-bois a écrit:

oui, voilà. Mais ensuite il faut mettre sa raison en conformité avec sa foi. Sinon il y a dissonance entre 2 parties de nous même. Et pour le catholique, la foi doit être conforme à l'enseignement de l'Eglise et mettre sa raison en harmonie  

et la il y risque d y avoir un conflit.

La raison est la raison, liondesbois.

Ma raison me hurle que les chauve souris ne sont PAS des oiseaux.

Mais le texte me dit que SI.


solution UN
je rejette ma raison et je crois que les chauves souris sont des oiseaux que je dois pas manger, comme il est dit dans la bible.

solution deux
je rejette ma foi et je pense que les chauve souris sont pas du tout des oiseaux quoiqu en dise la bible.

solution trois, j argue NOMA, et je decide que la foi et la raison sont deux choses completement differentes.

je crois pas, je crois à l'harmonie en Dieu. Pour moi, c'est soit la raison qui nous trompe et qu'il faut travailler, soit la foi qui est mal perçue et qu'il faut revoir. Par nature l'être est harmonieux avec Dieu. Mais le péché originel l'a tordu, il a perdu son harmonie L'être humain doit, avec l'aide de Dieu et de sa raison, se remettre droit et retourner vers lui, dans sa plus parfaite harmonie.

tous dans la même galère Bassmeg

lion-des-bois a écrit:

tous dans la même galère Bassmeg

la, serieux, Lion, je crois que tu as resumé notre truc a tous.
je sais que toi et moi on n est pas forcement sur la meme ligne philosophique ou politique, mais vraiment, je regrette de pas pouvoir te serrer la main ou te coller un becquot en vrai. Mais en tout cas, le coeur y est, n en doute pas.

je suis juste en quete de reponse. comme toi. comme nous tous.

(ou au moins, "comme la plupart de nous tous")

je suis dans la meme galere que toi. On est tous en quete.


J avance, tu avances aussi.

Merci Bassmeg, sincèrement, ça me touche beaucoup

Mais attends toi à ce que je te remonte les bretelles fraternellement de temps en temps

lion-des-bois a écrit:

Merci Bassmeg, sincèrement, ça me touche beaucoup

Mais attends toi à ce que je te remonte les bretelles fraternellement de temps en temps  

Serieux, LION, c etait PROFONDEMENT vraiment sincere.

MAIS VRAIMENT.
(honnetement, je suis moi meme touchée que tu dises que ca te touche. Plus je discute ici, plus je me rend compte que c est pas parce que des gens ont des opinions theologiquement ou politiquement des miennes qu ils sont des charognes. C est pour ca que c est BON de discuter. SURTOUT AVEC DES GENS AUX OPINIONS DIFFERENTES DES NOTRES)

je suis pas du genre a cirer des godasses , je crois que tu le sais.
Mais par contre, si je rencontre une personne qui fait preuve de loyauté, de decence et d honneur,

je me fais un devoir de la saluer comme il se doit. La maintenant, c est toi.

CELA DIT, LION.
pour etre claire.
je suis pas ici pour gagner LE debat, mais pour gagner AU debat.

je suis pas la pour remonter les bretelles de personne.
je veux juste apprendre et discuter.

MAIIIIIIIIIIIIS, cela etant posé,
je peux pas nier que si tu me remontes les bretelles quand c est justifié, je t en serais reconnaissante.
J ai tout a apprendre, comme tout le monde.
et que, partant, je me reserve le droit de te remonter les tiennes, de bretelles, si le cas se presente un jour.

alors, si tu veux bien, lion des bois,
je te propose qu on continue nos discussions. et qu on se remonte les bretelles mutuellement et fraternellement (et si c est possible, avec un peu de pespect pour assaisonner le tout)
Perso, j ai un code d honneur implicite
c est simple: la charte plus la loi francaise plus une certaine idée de l esprit chevaleresque.

On reprend le debat, je crois.
Si t es VRAIMENT PAS D ACCORD AVEC MOI, dis le, histoire qu on se mette d accord.
mais si t es OP pour discuter , alors allons y .

(mais te fais pas d illusions non plus.
Si je vois que t as une bretelle qui necessite un remontage, meme leger, je serais la premiere sur les rangs. MAIS EN TOUTE CAMARADERIE, qu on soit bien d accord...)

Bien sûr que tu as le droit de me remonter les bretelles, si je suis en dehors du bon sens, mais surtout en dehors de la vérité catholique, j'apprécie sincèrement quand c'est pour la bonne cause, et que c'est fait fraternellement.

De mon côté, je vois que tu as inscrit catholique comme religion, et quand je vois que tu t'écartes de l'enseignement de l'Eglise, forcément ...

Si tu inscris que tu es bouddhiste ou soufi, perso, je ne me permettrais pas d'essayer de t'amener, non pas à ma vérité, mais à la vérité de l'Eglise.

Citation :

Si t es VRAIMENT PAS D ACCORD AVEC MOI, dis le, histoire qu on se mette d accord.

que tu ne sois pas d'accord avec moi, c'est normal, mais que tu sois en contradiction avec l'Eglise, ça il y a alors disharmonie entre ce que tu dis et ce que tu prétends être

lion-des-bois a écrit:

Bien sûr que tu as le droit de me remonter les bretelles, si je suis en dehors du bon sens, mais surtout en dehors de la vérité catholique, j'apprécie sincèrement quand c'est pour la bonne cause, et que c'est fait fraternellement.

De mon côté, je vois que tu as inscrit catholique comme religion, et quand je vois que tu t'écartes de l'enseignement de l'Eglise, forcément ...

Si tu inscris que tu es bouddhiste ou soufi, perso, je ne me permettrais pas d'essayer de t'amener, non pas à ma vérité, mais à la vérité de l'Eglise.

Lion, le catholicisme est vaste et varié.

tres peu de gens ne s ecarte pas de la parole stricte du vatican et de la bible... (toi meme tu sais.. .)

le lefebrisme, c est bien. Les autres mouvances aussi.

On est tous de la meme eglise, meme si on est pas de la meme chapelle.

lion-des-bois a écrit:

Citation :

Si t es VRAIMENT PAS D ACCORD AVEC MOI, dis le, histoire qu on se mette d accord.

que tu ne sois pas d'accord avec moi, c'est normal, mais que tu sois en contradiction avec l'Eglise, ça il y a alors disharmonie entre ce que tu dis et ce que tu prétends être

Est ce que tu es en accord complet avec ce que dit l Eglise sur tous les sujets?

suis pas lefevriste, où tu vas chercher ça. Simplement l'Eglise à un enseignement qui comprend aussi Vatican II. LEs lefebristes sont dans la névrose du refus de vatican II et voudraient retourner au temps de leur bon roi saint-Louis. Sont fada, non ?

Bassmeg a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Citation :

Si t es VRAIMENT PAS D ACCORD AVEC MOI, dis le, histoire qu on se mette d accord.

que tu ne sois pas d'accord avec moi, c'est normal, mais que tu sois en contradiction avec l'Eglise, ça il y a alors disharmonie entre ce que tu dis et ce que tu prétends être

Est ce que tu es en accord complet avec ce que dit l Eglise sur tous les sujets?

oui, et si un truc me semble bizarre, je prends le temps de comprendre. Ma raison, comme toute raison humaine est faible, si petite. Le dogme catholique m'éclaire l'intelligence, et me fait comprendre que je peux être dans l'erreur, dans une mauvaise interprétation etc.

Il ne s'agit pas d'adhérer bêtement comme un mouton idiot, mais se dire, tiens, pourquoi l'Eglise pense différemment, quelle est sa raison, et progressivement mon intelligence adhère

lion-des-bois a écrit:

suis pas lefevriste, où tu vas chercher ça. Simplement l'Eglise à un enseignement qui comprend aussi Vatican II. LEs lefebristes sont dans la névrose du refus de vatican II et voudraient retourner au temps de leur bon roi saint-Louis. Sont fada, non ?

je voulais pas dire que tu etais lefebvriste.
Navrée si tu l a pris pour toi.

je disais juste que selon moi,
on peut ne PAS adherer a TOUT ce que dit l eglise, et malgre ca, etre quand meme catholique. Les lefebvristes, c etait juste un exemple.
je sais que tu ne l es pas et moi non plus.

J'ai eu peur, car le curé en soutane qui enseigne le catéchisme en question l'est, enfin je crois.

J'aime leur enseignement, mais il faut faire comme si on était 1 siècle en arrière. Avec l'humanisme sans dieu, la république, si on pense comme eux, autant se foutre une balle dans la tête tout de suite.

En fait, il y a le dogme, unique, (vatican 2 compris), puis chaque personne avec sa personnalité qui se positionne face au dogme, et ce positionnement unique de chaque personne donne des opinons et vues différentes sur la même réalité qu'est le dogme.  C'est la différence entre LA vérité unique, qui est supérieure à nous et les vérités relatives et multiples de chaque personne

suis dodo. A+

boulo a écrit:

[...]

Pourquoi , Bassmeg , n'avez-vous pas relevé ma remarque relative au travail scientifique de Marcel Bodor sur le récit de Matthieu concernant des astrologues à la poursuite d'une " étoile " ( chapitre 2 )?

Je réponds moi-même , puisque vous ne répondez pas :

parce que vous préférez le plaisir ( parfois pervers ) de la discussion pour la discussion , à la recherche franche et ardue de la vérité .

Pour en revenir plus globalement au sujet du titre : la réponse dogmatique de l'Eglise est " oui " mais je dirais que ce dogme implique des chantiers énormes de travail intellectuel , toujours à recommencer  et jamais finis  ( et pas des discussions sans fin par pur plaisir ) .

lion-des-bois a écrit:

Bassmeg a écrit:

J ai du mal a comprendre comment la raison pourrait prouver que les evangiles rapportent exactement ce qui s est passé.

Pour moi, la foi et la raison, ce sont deux choses tres differentes.

Quelles preuves la raison (et non la foi) pourrait apporter concernant la validité historique des evangiles?

La raison peut découvrir la certitude de l'Existence de Dieu, sans plus, créateur, comme un grand architecte. La capacité de la raison s'arrête là.

Non!
Elle peut faire plus!
Aristote avait découvert que Dieu meut le monde comme objet d'amour!
Mais cela, c'est la raison débarrassée de toute malhonneteté.
C'est vraiment le sommet de l'intelligence humaine. Pas étonnant que St Thomas l'aie appelé Le Philosophe.
Mais pour aller plus loin on a besoin de la Révélation et de la foi.

boulo a écrit:

boulo a écrit:

[...]

Pourquoi , Bassmeg , n'avez-vous pas relevé ma remarque relative au travail scientifique de Marcel Bodor sur le récit de Matthieu concernant des astrologues à la poursuite d'une " étoile " ( chapitre 2 )?

Je réponds moi-même , puisque vous ne répondez pas :

parce que vous préférez le plaisir ( parfois pervers ) de la discussion pour la discussion , à la recherche franche et ardue de la vérité .

Pour en revenir plus globalement au sujet du titre : la réponse dogmatique de l'Eglise est " oui " mais je dirais que ce dogme implique des chantiers énormes de travail intellectuel , toujours à recommencer  et jamais finis  ( et pas des discussions sans fin par pur plaisir ) .

Attends boulo.

si tu fais les questions et les reponses, alors je sais pas si ce que tu dis a propos des gens qui discutent pour discuter sans fin ne s adresse pas a toi meme et parle de toi au sujet des discussions sans fin.
On dirait le joueur d echec de szeig


ta reponse, la voila.
Je n ai tout simplement pas pris le temps de me pencher sur marcel bodor.
Et aussi, je ne crois tout simplement pas a l astrologie.

Mais promis, si je pouvais, je m y pencherais.

J'ai commencé à lire le bouquin joueur d'échec à un moment, j'ai du interrompre, j'ai supporté beaucoup de choses dans ma vie, je ne souhaite pas revivre des moments difficiles dans des lectures.

humanlife a écrit:

J'ai commencé à lire le bouquin joueur d'échec à un moment, j'ai du interrompre, j'ai supporté beaucoup de choses dans ma vie, je ne souhaite pas revivre des moments difficiles dans des lectures.

Je suis navrée que tu aies supporté des choses pas cool, human.
C est notre lot a tous.

Cela dit, si un jour tu te sens le courage,
hesite pas, c est vraiment un bouquin magnifique.

Bassmeg a écrit:

humanlife a écrit:

J'ai commencé à lire le bouquin joueur d'échec à un moment, j'ai du interrompre, j'ai supporté beaucoup de choses dans ma vie, je ne souhaite pas revivre des moments difficiles dans des lectures.

Je suis navrée que tu aies supporté des choses pas cool, human.
C est notre lot a tous.

Cela dit, si un jour tu te sens le courage,
hesite pas, c est vraiment un bouquin magnifique.

J'ai commencé à lire le bouquin joueur d'échec à un moment, j'ai du interrompre, j'ai supporté beaucoup de choses dans ma vie, je ne souhaite pas revivre des moments difficiles dans des lectures.