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 Vlan! Nouvelle Bible : ambiguïté sur la virginité de Marie, prise en compte du « genre »

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vlan! Nouvelle Bible : ambiguïté sur la virginité de Marie, prise en compte du « genre »   Lun 03 Oct 2016, 15:47

Hillel31415 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
..
Valtortiste91 a écrit:
...D'autant plus que le scenario qui voudrait que Marie ait eut d'autres enfants sombre vite dans le Da Vinci Code : Jésus aurait eut alors comme apôtre un ado à qui on aurait confié l'eglise de Jérusalem après son ascension.
Je ne vois pas pourquoi Jacques serait un adolescent... Il peut avoir 9 mois de moins que Jésus aussi... Non ?
Saint Paul dit : Galates 1, 19 "Je n’ai vu aucun des autres Apôtres sauf Jacques, le frère du Seigneur."
On ne connaît que deux apôtres avec ce nom : Jacques le majeur, fils de Zébédée et frère de Jean. Ce ne peut pas être lui.
Et Jacques le mineur, fils d'Alphée. C'est lui qui fut une des colonnes de l'Eglise et premier évêque de Jérusalem. Tué en 62.
Au mieux ce Jacques serait donc le demi-frère et non le frère de Jésus.
Secondement saint Luc atteste que Joseph était vivant lors de la confirmation de Jésus (Bar Mitsva) à 12 ans révolus (Luc 2, 48).
Pas de chance : Joseph décède peu de temps après. Veuvage. Remariage de Marie avec Alphée. Nouvelle maternité : c'est Jacques.
Jésus part en vie publique : il recrute son petit frère, un ado pour la vie rude d'apôtres. Ce grand ado devient premier évêque de Jérusalem pour conduire l'Eglise naissante dans les persécutions. Un tel scénario relève du Da Vinci Code.

D'autant que dans "les frères" du Seigneur de Matthieu 13, 56, figure Jude qu'Eusèbe de Césarée (265-369) identifie comme cousin de Jésus en se référant à une source contemporaine des apôtres.
Tout d'abord, je souhaiterai savoir au nom de quoi identifiez vous Jacques le frère de Jésus à Jacques le petit... Vous avez noté j'en suis spur que lorsque plusieurs personnages ont le même prénom, on leur accole une caractéristique pour les différentier. C'est la raison du qualificatif de "petit" à ce Jacques là, pour le différentier précisément de Jacques l'apôtre, qui était désigné lui par le qualificatif de "frère du Seigneur". (et que votre tradition désigne comme étant Jacques "le juste")
Ceci étant dit, j'attend aussi de votre part une référence à un "jusqu'a" dans le nouveau testament qui atteste que l'on ne doive pas le comprendre comme cela est pourtant une évidence en français et en grec....
J'ajoute que je souhaiterai une référence en ce qui concerne votre affirmation qu'Eusèbe de Césarée qui identifie le cousin de Jésus à partir d'une source contemporaine des apôtres.
Je vais créer un fil sur ce sujet en section non catholique.

1 ) Quand Paul affirme qu'il a rencontré l'apôtre Jacques, frère du Seigneur, ce ne peut être que Jacques , fils d'Alphée. Cette seule affirmation, jointe au autres affirmations concernant la confirmation de Jésus, enclenche un scénario à la Da vinci code où Jésus recrute un ado comme apôtre si l'on comprend "frère" au sens premier.
Daniel-Rops dans Jésus en son temps (p. 141) rappelle que le mot "aha" en araméen ou "ah" en hébreu, désigne aussi bien le frère, le demi-frère, le cousin, voir même le proche parent.

2 ) Que Jacques l'apôtre, fils d'Alphée soit différent du mineur (le petiot pour vous) vient de deux citations que l'exégèse protestante refuse d'accoler, mais ... rien n'interdit le contraire. En effet ce n'est pas la première fois, dans les Evangiles, que les apôtres sont affublés d'un surnom. Je crois même que c'est la quasi totalité. À ce compte, Jésus n'avait pas 12 apôtres, mais 24 et plus.

3 ) "Jusqu'à" indique la limite d'une période durant laquelle on atteste que Joseph n'a pas eu de relations avec Marie. La virginité de celle-ci étant attestée lors de l'Annonciation (conception de Jésus). Rien n'indique que par la suite il en ait eu. Si donc il y a preuve à donner, elles est à votre charge. D'autant que le célibat consacré existait déjà comme le prouve Jésus vantant ses mérites et comme le fait Paul. Tous ne pensait pas qu'à la gaudriole !

4 ) Sur la référence à Eusèbe de Césarée citant Hégésippe :
Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, III, 11 : "Après le martyre de Jacques et la prise de Jérusalem qui suivit aussitôt, on raconte que les apôtres et les disciples du Seigneur qui étaient encore en vie s’assemblèrent, venant de partout, et se réunirent aux parents du Seigneur selon la chair – en effet, plusieurs étaient alors encore en vie – et ils tinrent conseil tous ensemble pour examiner qui devrait être jugé digne de la succession de Jacques et tous, unanimement, décidèrent que Siméon, fils de Clopas dont fait mention le livre de l’Évangile, était digne su siège de cette Église : il était, dit-on, cousin du Sauveur. Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph" (HE – Livre III, 11) –
"Siméon était le second, après le frère de notre Sauveur, à avoir à cette époque la charge de l’Église de Jérusalem" (HE – Livre III, 22) –
"Le même Hégésippe expose aussi les débuts des hérésies de son époque en ces termes : "Après que Jacques le Juste eut été martyrisé, à l’instar du Seigneur et pour la même raison, c’est le fils de son oncle, Siméon, fils de Clopas, qui fut établi évêque : tous le préférèrent comme deuxième évêque parce qu’il était un cousin du Seigneur" (HE – Livre IV, 22,4).
Restera à établir l'équivalence entre Alphée et Clopas (Cléophas), ce qui est autre chose.
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Belen



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MessageSujet: Re: Vlan! Nouvelle Bible : ambiguïté sur la virginité de Marie, prise en compte du « genre »   Lun 03 Oct 2016, 16:01

Valtortiste91 a écrit:


3 ) "Jusqu'à" indique la limite d'une période durant laquelle on atteste que Joseph n'a pas eu de relations avec Marie. La virginité de celle-ci étant attestée lors de l'Annonciation (conception de Jésus). Rien n'indique que par la suite il en ait eu. Si donc il y a preuve à donner, elles est à votre charge. D'autant que le célibat consacré existait déjà comme le prouve Jésus vantant ses mérites et comme le fait Paul. Tous ne pensait pas qu'à la gaudriole !


Désolée de vous citer avec vos fautes d'orthographe Valtortiste, mais sur le fond, vous commettez un non-sens : le célibat consacré est une très belle chose en effet, mais n'a rien à voir avec le fait, pour une jeune épouse, de se refuser à son mari, et pour un jeune époux, de se refuser à son épouse, les deux refusant par le fait même de donner la vie ensemble. On est très loin du mariage juif et encore plus loin du mariage catholique.
Et vous semblez oublier au passage toute une génération de prêtres qui tançaient au confessionnal des femmes plus ou moins jeunes ayant "eu la migraine" de temps en temps.
Quand l'Eglise catholique - à laquelle j'appartiens - reconnaîtra enfin qu'elle exige des couples exactement l'inverse de l'exemple qu'elle entend donner avec Marie et saint Joseph son époux répétons-nous avec insistance à chaque eucharistie, peut-être pourrons-nous avancer un peu.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vlan! Nouvelle Bible : ambiguïté sur la virginité de Marie, prise en compte du « genre »   Lun 03 Oct 2016, 16:15

Belen a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

3 ) "Jusqu'à" indique la limite d'une période durant laquelle on atteste que Joseph n'a pas eu de relations avec Marie. La virginité de celle-ci étant attestée lors de l'Annonciation (conception de Jésus). Rien n'indique que par la suite il en ait eu. Si donc il y a preuve à donner, elles est à votre charge. D'autant que le célibat consacré existait déjà comme le prouve Jésus vantant ses mérites et comme le fait Paul. Tous ne pensait pas qu'à la gaudriole !
Désolée de vous citer avec vos fautes d'orthographe Valtortiste, mais sur le fond, vous commettez un non-sens : le célibat consacré est une très belle chose en effet, mais n'a rien à voir avec le fait, pour une jeune épouse, de se refuser à son mari, et pour un jeune époux, de se refuser à son épouse, les deux refusant par le fait même de donner la vie ensemble. On est très loin du mariage juif et encore plus loin du mariage catholique.
Et vous semblez oublier au passage toute une génération de prêtres qui tançaient au confessionnal des femmes plus ou moins jeunes ayant "eu la migraine" de temps en temps.
Quand l'Eglise catholique - à laquelle j'appartiens - reconnaîtra enfin qu'elle exige des couples exactement l'inverse de l'exemple qu'elle entend donner avec Marie et saint Joseph son époux répétons-nous avec insistance à chaque eucharistie, peut-être pourrons-nous avancer un peu.

Le voeu de célibat nécessite en effet le consentement des deux époux : en l’occurrence Marie et Joseph, c'est d'ailleurs conforme aux lois de l'époque où la femme ne pouvait se consacrer à Dieu, même temporairement, sans l'accord de son mari. La virginité de Marie entraîne donc de facto le consentement de Joseph.
Que Joseph ait été chaste en vivant le célibat consenti trouve sa crédibilité dans le célibat de Jésus, qu'il vante, et dans celui de Paul, qui le pratique.
C'est pour cela que l'Eglise honore Joseph comme très chaste époux de la Vierge Marie.
Quand au cas personnel que vous citez je n'ai pas à l'arbitrer.
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Belen



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MessageSujet: Re: Vlan! Nouvelle Bible : ambiguïté sur la virginité de Marie, prise en compte du « genre »   Lun 03 Oct 2016, 16:47

Je ne cite aucunement un cas personnel mais une pratique qui n'a peut-être même pas encore disparu ! Ne faites pas l'autruche quand cela vous arrange, Valtortiste !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Vlan! Nouvelle Bible : ambiguïté sur la virginité de Marie, prise en compte du « genre »   Lun 03 Oct 2016, 16:59

Belen a écrit:
Je ne cite aucunement un cas personnel mais une pratique qui n'a peut-être même pas encore disparu ! Ne faites pas l'autruche quand cela vous arrange, Valtortiste !
Je ne suis pas une souris dans les confessionnaux et ne peux témoigner de ce qui s'y dit d'autant que cela est couvert par le secret absolu.
Je suis un homme, non une femme, je peux encore moins savoir ce qu'on dit aux femmes. Je ne sais que ce qu'on me dit.

Je sais donc que ce que dit l'Eglise dans ce domaine et que mes directeurs de conscience (ou confesseurs) m'ont répété.
Je ne vois pas, dans aucun de ces cas, des incitations au viol conjugal.

De même quand les époux ont décidés de vivre dans la chasteté (absence de rapports sexuels), comme c'est le cas par exemple des parents de saint Maximilien Kolbé ou de ceux de la Vénérable Marie d'Agréda, cela a toujours été fait par consentement mutuel des époux.

C'est ce qui s'est passé pour Joseph et son épouse Marie.
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