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 La virginité in partu de Marie

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Thiebault



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MessageSujet: La virginité in partu de Marie   Sam 20 Oct 2007, 23:22

Bonjour,

L'Eglise catholique affirme que Marie est restée vierge tout au long de sa vie et que même l'enfantement de Jésus n'a pas ouvert sa matrice.

Dès lors, pourquoi a-t-elle dû se purifier au temple, quelques jours après la naissance de Jésus ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 00:29

Thiebault a écrit:
Bonjour,

L'Eglise catholique affirme que Marie est restée vierge tout au long de sa vie et que même l'enfantement de Jésus n'a pas ouvert sa matrice.

Dès lors, pourquoi a-t-elle dû se purifier au temple, quelques jours après la naissance de Jésus ?

bonjour Thiébault.

Honnêtement cela ne me souci pas , simplement je te rappel que Jésus c'est fait Baptiser du Baptême de Jean Baptiste qui est un Baptême de repentir=donc pour le péché, sans pour autant avoir jamais péché. mais comme l'a dit Jésus a Jean baptiste qui s'opposer a un tel acte, " laisse faire il faut que toute justice sois accomplie !" .

ainsi si Marie est comme le dit l'Église, elle l'a fait afin que les humain ne soient pas choqués, qu'elle ne le fasse pas.

Tel Fils, telle Mère !
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Thiebault



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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 08:55

Bonjour Théodéric,

L'Eglise, si elle dogmatise, doit avoir de bonnes raisons pour le faire. Je ne comprends pas la nécessité de la virginité in partu de Marie, dès le moment où celui qui brise sa matrice n'est autre que le Fils de Dieu et son fils à elle.

On ne peut pas nous dire : c'est ainsi car c'est ainsi. Il y a certes le protévangile de Jacques mais quelle est sa valeur réelle, en sachant qu'il a probablement été écrit vers le IIème siècle de notre ère. Pourquoi le concile de Carthage (397) ne l'a pas placé dans le canon ? Cela nous aurait facilité grandement la tâche...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 10:12

Thiebault a écrit:
Bonjour Théodéric,

L'Eglise, si elle dogmatise, doit avoir de bonnes raisons pour le faire. Je ne comprends pas la nécessité de la virginité in partu de Marie, dès le moment où celui qui brise sa matrice n'est autre que le Fils de Dieu et son fils à elle.

On ne peut pas nous dire : c'est ainsi car c'est ainsi. Il y a certes le protévangile de Jacques mais quelle est sa valeur réelle, en sachant qu'il a probablement été écrit vers le IIème siècle de notre ère. Pourquoi le concile de Carthage (397) ne l'a pas placé dans le canon ? Cela nous aurait facilité grandement la tâche...

Cher Thiebault,

Cela montre la délicatesse que Dieu aura pour nous, lorsque nous seront totalement en phase avec lui, dans l'autre monde:

Comme il a tout donné à Marie selon son désir (virginité consacrée, mariage, maternité), de même il nous donnera TOUT.

_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 10:30

Thiebault a écrit:
Bonjour,

L'Eglise catholique affirme que Marie est restée vierge tout au long de sa vie et que même l'enfantement de Jésus n'a pas ouvert sa matrice.

Dès lors, pourquoi a-t-elle dû se purifier au temple, quelques jours après la naissance de Jésus ?

Cher Thiebault,

Permet que je te cite ce qui était prévu par la Loi, pour que tu comprennes mieux "ce que sont les jours de la purification accomplie", car visiblement tu fais une confusion :

"Parle aux Israélites, dis-leur Si une femme est enceinte et enfante un garçon, elle sera impure pendant sept jours comme au temps de la souillure de ses règles. Au huitième jour on circoncira le prépuce de l'enfant et pendant 33 jours encore elle restera à purifier son sang. Elle ne touchera à rien de consacré et n'ira pas au sanctuaire jusqu'à ce que soit achevé le temps de sa purification. Si elle enfante une fille, elle sera impure pendant deux semaines, comme pendant ses règles, et restera de plus 66. Quand sera achevée la période de sa purification, que ce soit pour un garçon ou pour une fille, elle apportera au prêtre, à l'entrée de la Tente du Rendez-vous, un agneau d'un an pour un holocauste et un pigeon ou une tourterelle en sacrifice pour le péché. Le prêtre l'offrira devant Yahvé, accomplira sur elle le rite d'expiation et elle sera purifiée de son flux de sang. Telle est la loi concernant la femme qui enfante un garçon ou une fille. (Lévitique 12, 2-7)

Tout d'abord, les mères ne venaient pas se faire purifier au Temple quelques jours après la naissance de l'enfant. La purification a lieu après la naissance de l'enfant et dure 33 jours. Pendant ces 33 jours, la mère ne pouvait pas entrer dans le Temple, ni toucher à une chose sainte.

Est-ce que Marie a respecter cette Loi. Je répondrai "oui et non". Oui, parce qu'elle ne s'est pas présenté au Temple avant ce 33ème jour et non car en vérité, elle s'est approché du Temple dès qu'elle a mis son Fils au monde (détruisez ce Temple et en 3 jours je le rebâtirai) et elle a fait plus que touché une chose sainte, elle a touché le Saint des saints.

Marie a pu s'approcher du Nouveau Temple, la demeure de Dieu parmi les hommes et du Saint des saints, non seulement parce qu'elle était la mère de l'enfant, mais parce qu'elle était elle-même "immaculée conception", sans péchés, sainte, pûre. Marie non seulement a fait ce que la Loi de Moïse prescrivait en attendant 33 jours avant de se présenter au Temple, mais qui plus est, elle a participé à l'accomplissement de la Loir, car en Jésus, c'est la Loi qui s'accomplissait.

Citons maintenant Luc :

"Et lorsque furent accomplis les huit jours pour sa circoncision, il fut appelé du nom de Jésus, nom indiqué par l'ange avant sa conception. Et lorsque furent accomplis les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, ils l'emmenèrent à Jérusalem pour le présenter au Seigneur (Luc 2, 21-22)

As-tu remarqué que, dans la manière dont Luc nous présente la venue au Temple de Marie, que la Loi n'est pas respecté à la lettre. Marie, normalement, aurait du venir seule, emportant un agneau d'un an et un pigeon ou une tourterelle.

Luc nous dit que ce sont Marie et Joseph qui se présente au Temple, portant l'enfant (le voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde). Ils ont du apporter aussi "un couple de tourterelle ou 2 petites colombes". Jésus est présenté à Dieu et en même temps 2 petites colombes ou tourterelles" pour l'expiation du péché. Luc fait coïncidet la présentation de Jésus avec l'offrande du sacrifice faite par la mère.

Ce jour là, c'est Marie et Joseph qui sont venu offrir en sacrifice leur petit enfant (l'Agneau de Dieu), pour l'expiation des péchés du monde. Ce jour là, Marie et Joseph ont fait un acte d'offrande à Dieu ; ils ont offert ce que Dieu leur avait donné, cette enfant Saint, en s'offrant eux-même, puisque c'est toute la famille qui se présente au Temple. Ils ont accomplis la Loi. Ils ont fait comme Abraham qui avait offert son fils premier né ; sauf que là, ce fils est en même temps l'Agneau.

Comprends-tu maintenant, le sens profond de cet acte que Marie a posé, avec Joseph ?

Fraternellement

Pierre
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 10:39

Ce sujet, a déjà largement été traité. Mais revenons'y, puisque tel est le souhait.

Comme je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, La "VIRGINITE" de Marie, signifie tout simplement, qu'elle a été conçue sans la tache du péché originel (qui n'a d'ailleurs rien de sexuel), tout comme le Messie. Les deux préexistaient. Ils sont indissociables. C'est pourquoi, Marie est corédemptrice avec le Christ. Elle intercède pour nous, auprès du Christ, fruit de ses entrailles, qui est béni. Aucun Saint, n'a le degré de sainteté de la Vierge Marie. Elle est la nouvelle Eve, tout comme le Christ est le nouvel Adam. Et que vous soyez d'accord ou non, ne change rien. C'est ainsi, parce que Dieu l'a voulu.


Dernière édition par le Lun 22 Oct 2007, 12:56, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 10:48

Cher Loup,

non, le dogme confirme que le sens de cette virginité est aussi organique 5AVANT PENDANT ET APRES la naissance de Jésus).

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 10:52

Pourquoi lier la virginité biologique d'avec la sainteté ? Comme si le sexe était impur ?
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petero



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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 12:24

Thiebault a écrit:
Bonjour,

L'Eglise catholique affirme que Marie est restée vierge tout au long de sa vie et que même l'enfantement de Jésus n'a pas ouvert sa matrice.

Dès lors, pourquoi a-t-elle dû se purifier au temple, quelques jours après la naissance de Jésus ?

Cher Thiebault,

Tu remarqueras aussi que Luc ne parle pas, à propos de Marie, de l'expiation que le prêtre devait faire sur la mère, pour la purification du péché. Tout cela veut dire que Luc veut nous parler d'autre chose que le rite de la purification prévu par la Loi. C'est la raison pour laquelle, il va dire "pour leur purification" au lieu de dire "pour sa purification".

C'est l'humanité que Joseph et Marie représentent en se présentant au Temple. C'est l'humanité qui a besoin d'être purifiée. Pour la purification de cette humanité, ils offrent leur enfant Jésus et sans doute qu'ils ont apporté un couple de tourterelle et un couple de colombe pour signifier que c'est toute l'humanité, récapitulée dans leur enfant, qui sera offerte, dans l'offrande que fera lui-même cet enfant, lorsque sur la croix, il s'offrira pour notre salut, au Père.

Je vois, mais c'est une vision personnelle, dans cette scène de la présentation de Jésus au Temple, comme une préfiguration de la passion, mais du mémorial de cette passion. Chaque dimanche, l'Eglise, la famille de Dieu, présente au Père son Fils s'offrant Lui-même sur la croix, nous portant tous en Lui-même. Avec lui s'offrent les saints (qui sont blanc comme les colombes, remplis du Saint Esprit) et les pécheurs (qui sont comme les tourterelles, pas encore complètement blanc, et qui portent autour du cou le lien du péché qui les empêche encore d'accueillir pleinement l'Esprit Saint). Mais cela reste une vision personnelle.

Marie, on le voit, puisque c'est elle qui porte son enfant, est associé à cette offrande de son Fils. Elle est la première à l'offrir avant que Lui-même, 33 ans plus tard s'offrira. C'est la raison pour laquelle Syméon lui dit qu'elle communiera aux souffrances de la Rédemption.

Si Luc ne parle pas du prêtre qui offre le sacrifice, c'est parce que c'est l'Agneau Lui-même, qui s'offre et se fait grand-prêtre.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 14:59

En Christ a écrit:
Pourquoi lier la virginité biologique d'avec la sainteté ? Comme si le sexe était impur ?

Vous n'avez pas que Marie, qui est sainte.

Sainte Anne était mariée. Sainte Elisabeth aussi; Saint Pierre itou.

Il y a des milliers de modèles de sainteté.

Jésus est <Marie sont à art. Ils signifie, dans leur vie, comme dans un sacrement, l'Alliance de Dieu et de notre âme.

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Arnaud
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Thiebault



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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 16:35

Loup Ecossais a écrit:
Ce sujet, a déjà largement été traité. Mais revenons'y, puisque telle est le souhait.

Comme je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, La "VIRGINITE" de Marie, signifie tout simplement, qu'elle a été conçue sans la tache du péché originel (qui n'a d'ailleurs rien de sexuel), tout comme le Messie. Les deux préexistaient. Ils sont indissociables. C'est pourquoi, Marie est corédemptrice avec le Christ. Elle intercède pour nous, auprès du Christ, fruit de ses entrailles, qui est béni. Aucun Saint, n'a le degré de sainteté de la Vierge Marie. Elle est la nouvelle Eve, tout comme le Christ est le nouvel Adam. Et que vous soyez d'accord ou non, ne change rien. C'est ainsi, parce que Dieu l'a voulu.

Merci pou votre commentaire. Votre thèse est totalement hérétique car vous postulez la préexistence de Marie. C'est ce que l'on peut nommer le marialisme haut. Je dirais plutôt : le marialisme excessif et dangereux.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 16:35

petero a écrit:
Thiebault a écrit:
Bonjour,

L'Eglise catholique affirme que Marie est restée vierge tout au long de sa vie et que même l'enfantement de Jésus n'a pas ouvert sa matrice.

Dès lors, pourquoi a-t-elle dû se purifier au temple, quelques jours après la naissance de Jésus ?

Cher Thiebault,

Tu remarqueras aussi que Luc ne parle pas, à propos de Marie, de l'expiation que le prêtre devait faire sur la mère, pour la purification du péché. Tout cela veut dire que Luc veut nous parler d'autre chose que le rite de la purification prévu par la Loi. C'est la raison pour laquelle, il va dire "pour leur purification" au lieu de dire "pour sa purification".

C'est l'humanité que Joseph et Marie représentent en se présentant au Temple. C'est l'humanité qui a besoin d'être purifiée. Pour la purification de cette humanité, ils offrent leur enfant Jésus et sans doute qu'ils ont apporté un couple de tourterelle et un couple de colombe pour signifier que c'est toute l'humanité, récapitulée dans leur enfant, qui sera offerte, dans l'offrande que fera lui-même cet enfant, lorsque sur la croix, il s'offrira pour notre salut, au Père.

Je vois, mais c'est une vision personnelle, dans cette scène de la présentation de Jésus au Temple, comme une préfiguration de la passion, mais du mémorial de cette passion. Chaque dimanche, l'Eglise, la famille de Dieu, présente au Père son Fils s'offrant Lui-même sur la croix, nous portant tous en Lui-même. Avec lui s'offrent les saints (qui sont blanc comme les colombes, remplis du Saint Esprit) et les pécheurs (qui sont comme les tourterelles, pas encore complètement blanc, et qui portent autour du cou le lien du péché qui les empêche encore d'accueillir pleinement l'Esprit Saint). Mais cela reste une vision personnelle.

Marie, on le voit, puisque c'est elle qui porte son enfant, est associé à cette offrande de son Fils. Elle est la première à l'offrir avant que Lui-même, 33 ans plus tard s'offrira. C'est la raison pour laquelle Syméon lui dit qu'elle communiera aux souffrances de la Rédemption.

Si Luc ne parle pas du prêtre qui offre le sacrifice, c'est parce que c'est l'Agneau Lui-même, qui s'offre et se fait grand-prêtre.

Fraternellement

Pierre

Merci Petero, tes renseignements sont une mine d'or !
Fraternellement,

Thiebault
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 22:23

Le fait que la Vierge Marie s'aquitte du rite de la Présentation au Temple (Purification) n'est pas étrange.
Qu'aurait dit le "quand-dira-t-on" si les époux s'étaient abstrait du rituel ? Scandale !
Et en se soumettant au rite de la Purification malgré sa virginité, Marie n'est-elle pas dans le même schéma que Jésus passant son examen à 13 ans (Bar-Mitsva) respectant toutes les grandes fêtes rituelles et se faisant baptisé par Jean malgrè sa pureté ?
------------------
Pour l'accouchement virginal de Marie, c'est bien sûr un épisode abordé par toutes les voyantes que j'étudie, mais toutes ne raconte pas l'intimité de l'enfantement. Seules celles à qui Marie le raconte, peuvent rapporter un évènement aussi intime.
C'est un épisode très lumineux que j'aime beaucoup. Je vous livre quelques extraits des commentaires sur le sujet.
----------------
Citation :
Selon le Protévangile de Jacques, l'enfant Jésus apparaît soudain devant la Vierge Marie. Pour mieux sauvegarder la virginité "in Partu" (dans l'enfantement), il fait l'impasse sur l'enfantement comme de nombreux Pères et auteurs anciens qui comparent la naissance à la venue de Jésus Ressuscité dans la pièce verrouillée où se tenaient les apôtres. D'autres cherchent une explication moins symbolique en parlant de "miraculeuse dilatation" (mira dilatatio).
1 - Selon Maria d'Agreda la Vierge Marie a une vision béatifique. Son fils naît ensuite "la laissant dans son intégrité virginale toujours plus consacrée et plus divinisée, car il ne fit que passer sans aucune altération matérielle à travers les parois du tabernacle immaculé, comme les rayons du soleil qui pénètrent une glace de cristal sans l'ébrécher, et la rendent plus belle et plus éclatante. Et avant que d'expliquer la manière miraculeuse avec laquelle cela eut lieu, je dis que l'Enfant-Dieu naquit sans cette membrane appelée secondine, qui embarrasse les autres enfants à leur naissance et les enveloppe dans le sein de leur mère."
[…]
Anne-Catherine Emmerich et Maria Valtorta, n'ont pas vu l'accouchement lui-même et font donc l'impasse sur le mystère de la virginité. Jésus réaffirme cependant à Maria Valtorta la virginité intégrale de sa mère dans une de ses dictées ultérieures : "Je le redis encore une fois, ma Mère ne connut pas d'autres unions et n'eut pas d'autres enfants. Chair Inviolée, que Moi-même je n'ai pas déchirée, fermée sur le mystère d'un sein-tabernacle, trône de la Trinité et du Verbe Incarné." (L'Évangile… Tome 2, chapitre 65, page 372).
4 – Selon Consuelo à qui Marie raconte l'événement, Marie comprend que le moment de "l'accouchement" est proche. Les mains croisées sur la poitrine, elle rayonne de lumière. Tout son corps n'est "qu'un faisceau de lumière resplendissante". Immergée dans la Trinité "Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit, je pus voir comment Jésus, lumière de lumière, sortait de moi avec la clarté , l'agilité et la subtilité d'un rayon de soleil qui traverse le verre sans le casser ou le ternir. De la même façon, Jésus, Soleil de Justice, traversa le voile de ma virginité, qui non seulement resta intacte, sans déchirure aucune, mais que Lui, grâce à sa pureté, rendit encore plus pure; grâce à sa sainteté, plus sainte; grâce à sa divinité, plus divinisée". Les archanges Gabriel et Michel prennent le corps de Jésus et, "comme les prêtres lors de la consécration" l'élèvent "comme une hostie pure, sainte et immaculée".
Cette divine maternité change Marie de telle façon qu'elle en reste toute spiritualisée. Elle aperçoit alors la beauté transcendante de Jésus : "Ses yeux me regardèrent avec douceur et, avec un sourire angélique, il dit à mon cœur ces belles paroles : "Ma mère très aimante, fais-toi semblable à moi". (Consuelo – "Marie…" Chapitre 9, pages 101 et 102)
Dans tous les cas, Joseph dort ou n'est pas là.
Les points communs entre les quatre voyantes tiennent en ceci : deux font l'impasse sur l'accouchement en l'idéalisant symboliquement en des termes qui s'éloignent du réalisme et de l'intégrité de l'Incarnation. Elles le font pour mieux respecter le dogme de la virginité intégrale de Marie "Virgo in partu" (Vierge dans l'enfantement) défini au Concile de Milan présidé par saint Ambroise. A la suite du Protévangile de Jacques où l'enfant Jésus apparaît soudain dans une "grande lumière" qui se dissipe, (§ 19.1).
Seule Maria d'Agreda et Consuelo parlent d'accouchement et esquissent une description physiologique d'un passage de l'enfant à travers elle, sans violence, souffrance ou déchirure. Plus que les deux autres, elles se rapprochent donc d'une vraie naissance, mais en estompant l'activité maternelle qui appartiennent à l'intégrité de la maternité. Les descriptions symboliques et respectueuses de tous les dogmes négligent ou diminuent l'humilité et l'intégrité humaine de l'Incarnation telle que nous le manifeste les quatre évangiles, y compris la naissance de Jésus selon le récit de Marie elle-même en Luc 2,7 : "Elle enfanta son fils premier-né, elle l'emmaillota et le coucha dans une mangeoire". [...]
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Dim 21 Oct 2007, 23:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Loup,

non, le dogme confirme que le sens de cette virginité est aussi organique 5AVANT PENDANT ET APRES la naissance de Jésus).


Bonjour Arnaud,

pour moi donc si j'y vois une chose, c'est que lorsque Dieu Se Donne a l'homme et que l'homme met Dieu au monde Spirituellement par sa fidélité de vie, (et nous ne somme fait que pour cela et ne somme que cela) sa vie entière esprit, âme, corps, reste vierge. Et donc pour Marie qui accomplie la Vraie vocation de l'homme comme Dieu l'a voulu au commencement, elle nous est présentée Pur et Vierge.

quand l'homme met au monde sa volonté propre et son intérieure au lieu de celui de Dieu, il n'est plus pur et vierge.

le sens de la virginité est plus spirituel que physique mais le physique n'a pas lieu d'être désunis du reste de l'être quand tout est respecté en Dieu.

de plus Marie ayant fait veux de virginité , ce n'était pas a Dieu de l'agréer puis de rompre la Virginté de Marie.

mais je reconnais que le sujet ne me parle pas, vraiment.

mais je vous lis tous .
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Lun 22 Oct 2007, 12:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Loup,

non, le dogme confirme que le sens de cette virginité est aussi organique 5AVANT PENDANT ET APRES la naissance de Jésus).

Eh bien, je ne suis pas d'accord avec ce dogme là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La virginité in partu de Marie   Lun 22 Oct 2007, 13:31

Le vilain Loup trie les dogmes maintenant ? Mr.Red

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Arnaud
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