Sur quoi Jésus a-t-il voulu faire reposer son Eglise, bâtir l'unité de son Eglise ?

Quand on écoute nos frères et sœurs protestants, ils nous disent que leur foi repose sur les Ecritures, sur l'autorité des Ecritures, sur l'autorité de Jésus parlant dans les Evangiles. Est-ce que Jésus nous a dit qu'il bâtirait son Eglise, qu'il ferait reposer son Eglise, sur les Ecritures ?

NON, il a dit qu'il bâtirait son Eglise sur son Apôtre Pierre, qu'il enverra avec les autres Apôtres, annoncer sa Parole.

Le Roc sur lequel Jésus bâtit son Eglise, sur laquelle il désire rassembler dans l'unité son Eglise, ce ne sont donc pas les Ecritures, mais la foi de l'Eglise proclamée par Pierre avec l'aide de l'Esprit de Dieu.

Le protestantisme est une religion du livre, comme l'islam.

Bis repetita placent, Petero!

Vous essayer de vous en convaincre? Quant à toi Simon,la Bible n'est-elle pas la Parole de D.ieu?

Mister be a écrit:

Bis repetita placent, Petero!

Vous essayer de vous en convaincre? Quant à toi Simon,la Bible n'est-elle pas la Parole de D.ieu?

La Parole de Dieu n'est-elle pas un homme, aussi ?

Simon a écrit:

Le protestantisme est une religion du livre, comme l'islam.

Les musulmans disent pareil à propos du catholicisme.

Enfin entre le livre des protestants et de l'islam, y'a pas photo...............

marie-sol a écrit:

Les musulmans disent pareil à propos du catholicisme.

La Bible n'est pas le seul canal de la Révélation. Il y a aussi la Tradition des saints et le Magistère de l'Église.

Bien sûr !

petero a écrit:

Quand on écoute nos frères et sœurs protestants, ils nous disent que leur foi repose sur les Ecritures, sur l'autorité des Ecritures, sur l'autorité de Jésus parlant dans les Evangiles. Est-ce que Jésus nous a dit qu'il bâtirait son Eglise, qu'il ferait reposer son Eglise, sur les Ecritures ?

NON, il a dit qu'il bâtirait son Eglise sur son Apôtre Pierre, qu'il enverra avec les autres Apôtres, annoncer sa Parole.

Le Roc sur lequel Jésus bâtit son Eglise, sur laquelle il désire rassembler dans l'unité son Eglise, ce ne sont donc pas les Ecritures, mais la foi de l'Eglise proclamée par Pierre avec l'aide de l'Esprit de Dieu.

Pour ma part même si la Bible représente une grande autorité pour moi, j'ai une relation non pas avec les écritures mais avec une personne, le Christ. Les protestants aussi j'en suis sur mais inconsciemment j'ai l'impression qu'ils mettent l'écriture avant cette relation, je me trompe peut être ?

Simon a écrit:

marie-sol a écrit:

Les musulmans disent pareil à propos du catholicisme.

La Bible n'est pas le seul canal de la Révélation. Il y a aussi la Tradition des saints et le Magistère de l'Église.

Oui d'ailleurs sans la tradition il n'y aurait pas la Bible Car la tradition était orale au départ. Et c'est grâce à cette tradition que la Bible a pu être écrite par la suite. Quant à la tradition elle précède et suit l'écriture, elle ne n'y limite pas fort heureusement. Car autrement seul ce qui précédait la Bible avait de l'autorité et non plus ce qui suit. Mais comment cela peut il être possible si Jésus nous dit qu'il nous enverra son Esprit Saint pour nous enseigner et nous aider à approfondir l'écriture ? A savoir lire ce qui y est écrit en filigrane et que seule l'Esprit Saint peut nous révéler, de siècles en siècles, et nous aider à en vivre.

Ne nous arrêtons pas à la lettre des écritures, nous risquons de passer à coté du message qui se trouve en lettres d'or tout au long des pages de la Bible, et de fermer ainsi notre coeur et notre intelligence à l'Esprit Saint qui cherche à nous enseigner continuellement.

Un exemple : j'écoutais une émissions récemment, sur une chaine protestante. Des pasteurs parlaient de la grande miséricorde de Dieu mais allaient jusqu'à dire que ceux qui sont morts dans les attentats, sans avoir connu Jésus de leur vivant, étaient à présent en Enfer. Sola fide oblige ! Quelle belle miséricorde du reste ! Mais on voit avec cet exemple que les protestants (en tout cas les évangéliques dont il était question dans l'émission) finissent par se heurter à un mur. Car l'écriture ne parle pas textuellement du purgatoire, pourtant l'Esprit Saint nous enseigne, quand nous le prions, que le purgatoire existe et est intimement lié à la miséricorde et à la justice de Dieu, et qu'on en parle bel et bien, en filigrane, dans l'écriture, bien que le mot "purgatoire" ait été inventé bien après mais pour expliquer une réalité qui est présente dans l'écriture, dès l'AT. Mais si on ne demande pas à l'Esprit de Dieu de nous éclairer, nous ne pouvons voir cette réalité, ni la comprendre... et on condamne alors trop vite le pécheur, alors que la mort ne mène pas immédiatement à l'Enfer ou au Paradis, mais il existe non pas une 3ème voie, mais un chemin de purification, la fameuse prisons dont nous ne sortirons pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier centime.

Je trouve même dangereux, pour rester dans cet exemple, qu'un chrétien s'adresse comme ils l'ont fait dans l'émission dont je parle, aux familles des victimes en leur disant "Dieu est miséricorde, ayez la foi en Jésus. Par contre vos enfants, ils ne connaissaient pas Jésus.... donc ils sont en Enfer selon nous". Comment un chrétien peut il déclarer de telles absurdité tout en témoignant que Dieu est miséricordieux !! En réalité ces chrétiens n'ont pas encore compris la grande et infinie miséricorde de Dieu.

Pour ceux qui disent, et ils ont raison, que seule la foi en Jésus sauve, qu'ils réfléchissent à ce que signifie vraiment cette foi et comment elle s'incarne dans nos vies, parfois même celles des non croyants. Voici ce que j'en disais sur un autre sujet :

Citation :

Comme on reconnait un bon arbre à ses fruits, on reconnait un homme sauvé à ses actes. Non pas que l'acte en lui même sauve, mais du fait même, encore une fois, qu'aucun acte bon n'est possible pour l'homme si le Christ n'agit pas à travers lui. Cet homme qui ne connait pas le Christ mais le laisse agir à travers lui aurait en quelque sorte un germe de foi, ce dont Jésus parle dans les écriture : "si vous aviez une foi de la taille d'un grain de moutarde"... si petite.... (notez que Jésus ne dit pas "de la taille d'un ballon de foot" !) si insignifiante, parfois inconsciente, et pourtant aussi petite soit elle - telle une étincelle qui permet d'allumer un brasier - elle nous ouvre le salut et nous permet d'accomplir des miracles, ce que seul le Christ a su librement accomplir pour chacun de nous et peut encore accomplir à travers chacun de nous ! Faites un pas, Dieu fait le reste, à travers son Fils.

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Bis repetita placent, Petero!

Vous essayer de vous en convaincre? Quant à toi Simon,la Bible n'est-elle pas la Parole de D.ieu?

La Parole de Dieu n'est-elle pas un homme, aussi ?

Un Homme ou D.ieu incarné ou les deux?
Comment cet homme a-t-il été annoncé?Par la science infuse de certains?
Quelle différence entre l'Enéide ou un autre livre mythique et la Bible?
Comment l'avez-vous rencontré? dans la rue? ou à travers ce Livre?

Simon a écrit:

marie-sol a écrit:

Les musulmans disent pareil à propos du catholicisme.

La Bible n'est pas le seul canal de la Révélation. Il y a aussi la Tradition des saints et le Magistère de l'Église.

De quelles traditions parlez-vous?
Du sapin de Noël?des oeufs de Pâques?etc....

Philippe B. a écrit:

petero a écrit:

Quand on écoute nos frères et sœurs protestants, ils nous disent que leur foi repose sur les Ecritures, sur l'autorité des Ecritures, sur l'autorité de Jésus parlant dans les Evangiles. Est-ce que Jésus nous a dit qu'il bâtirait son Eglise, qu'il ferait reposer son Eglise, sur les Ecritures ?

NON, il a dit qu'il bâtirait son Eglise sur son Apôtre Pierre, qu'il enverra avec les autres Apôtres, annoncer sa Parole.

Le Roc sur lequel Jésus bâtit son Eglise, sur laquelle il désire rassembler dans l'unité son Eglise, ce ne sont donc pas les Ecritures, mais la foi de l'Eglise proclamée par Pierre avec l'aide de l'Esprit de Dieu.

Pour ma part même si la Bible représente une grande autorité pour moi, j'ai une relation non pas avec les écritures mais avec une personne, le Christ. Les protestants aussi j'en suis sur mais inconsciemment j'ai l'impression qu'ils mettent l'écriture avant cette relation, je me trompe peut être ?

Les Ecritures nous disent qui il est et pourquoi on ne peut se tromper de personnage!

Philippe B. a écrit:

Simon a écrit:

marie-sol a écrit:

Les musulmans disent pareil à propos du catholicisme.

La Bible n'est pas le seul canal de la Révélation. Il y a aussi la Tradition des saints et le Magistère de l'Église.

Oui d'ailleurs sans la tradition il n'y aurait pas la Bible Car la tradition était orale au départ. Et c'est grâce à cette tradition que la Bible a pu être écrite par la suite. Quant à la tradition elle précède et suit l'écriture, elle ne n'y limite pas fort heureusement. Car autrement seul ce qui précédait la Bible avait de l'autorité et non plus ce qui suit. Mais comment cela peut il être possible si Jésus nous dit qu'il nous enverra son Esprit Saint pour nous enseigner et nous aider à approfondir l'écriture ? A savoir lire ce qui y est écrit en filigrane et que seule l'Esprit Saint peut nous révéler, de siècles en siècles, et nous aider à en vivre.

Ne nous arrêtons pas à la lettre des écritures, nous risquons de passer à coté du message qui se trouve en lettres d'or tout au long des pages de la Bible, et de fermer ainsi notre coeur et notre intelligence à l'Esprit Saint qui cherche à nous enseigner continuellement.

Un exemple : j'écoutais une émissions récemment, sur une chaine protestante. Des pasteurs parlaient de la grande miséricorde de Dieu mais allaient jusqu'à dire que ceux qui sont morts dans les attentats, sans avoir connu Jésus de leur vivant, étaient à présent en Enfer. Sola fide oblige ! Quelle belle miséricorde du reste ! Mais on voit avec cet exemple que les protestants (en tout cas les évangéliques dont il était question dans l'émission) finissent par se heurter à un mur. Car l'écriture ne parle pas textuellement du purgatoire, pourtant l'Esprit Saint nous enseigne, quand nous le prions, que le purgatoire existe et est intimement lié à la miséricorde et à la justice de Dieu, et qu'on en parle bel et bien, en filigrane, dans l'écriture, bien que le mot "purgatoire" ait été inventé bien après mais pour expliquer une réalité qui est présente dans l'écriture, dès l'AT. Mais si on ne demande pas à l'Esprit de Dieu de nous éclairer, nous ne pouvons voir cette réalité, ni la comprendre... et on condamne alors trop vite le pécheur, alors que la mort ne mène pas immédiatement à l'Enfer ou au Paradis, mais il existe non pas une 3ème voie, mais un chemin de purification, la fameuse prisons dont nous ne sortirons pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier centime.

Je trouve même dangereux, pour rester dans cet exemple, qu'un chrétien s'adresse comme ils l'ont fait dans l'émission dont je parle, aux familles des victimes en leur disant "Dieu est miséricorde, ayez la foi en Jésus. Par contre vos enfants, ils ne connaissaient pas Jésus.... donc ils sont en Enfer selon nous". Comment un chrétien peut il déclarer de telles absurdité tout en témoignant que Dieu est miséricordieux !! En réalité ces chrétiens n'ont pas encore compris la grande et infinie miséricorde de Dieu.

Pour ceux qui disent, et ils ont raison, que seule la foi en Jésus sauve, qu'ils réfléchissent à ce que signifie vraiment cette foi et comment elle s'incarne dans nos vies, parfois même celles des non croyants. Voici ce que j'en disais sur un autre sujet :

Citation :

Comme on reconnait un bon arbre à ses fruits, on reconnait un homme sauvé à ses actes. Non pas que l'acte en lui même sauve, mais du fait même, encore une fois, qu'aucun acte bon n'est possible pour l'homme si le Christ n'agit pas à travers lui. Cet homme qui ne connait pas le Christ mais le laisse agir à travers lui aurait en quelque sorte un germe de foi, ce dont Jésus parle dans les écriture : "si vous aviez une foi de la taille d'un grain de moutarde"... si petite.... (notez que Jésus ne dit pas "de la taille d'un ballon de foot" !) si insignifiante, parfois inconsciente, et pourtant aussi petite soit elle - telle une étincelle qui permet d'allumer un brasier - elle nous ouvre le salut et nous permet d'accomplir des miracles, ce que seul le Christ a su librement accomplir pour chacun de nous et peut encore accomplir à travers chacun de nous ! Faites un pas, Dieu fait le reste, à travers son Fils.

Ne confondez-vous pas tradition et transmission?
Si la tradition impose des idées et des valeurs au nom d’une autorité que l’on ne doit pas discuter par principe(le magistère), il pourra sembler légitime de la remettre en question, voire de la rejeter. Mais en tant que la tradition est mémoire vivante du passé pour ceux qui la reçoivent, n’est-elle pas la condition de tout progrès, et digne de respect en ce sens ? Si la tradition est reçue, si elle est un héritage transmis, ce n’est qu’individuellement que l’on peut véritablement répondre d’un héritage. Répondre de, c’est répondre librement, en son nom et pour soi-même. A cette condition logée dans le cœur de l’individu, la tradition pourrait apparaître sous une figure autre que l’autorité pure et simple. Ceci mènerait à reconnaître que toute tradition dépend d’abord de l’écoute de ceux à qui elle est transmise.

Devant la souffrance de celui qui a perdu un être très cher,il convient de rester silencieux!
Surtout de ne pas parler pour rassurer car on sera à côté de la plaque et même si c'est un cathplique donc baptisé qui peut dire qu'il sera sauvé?
Or c'est par tradition qu'il est baptisé....est-ce que la tradition sauve?

_________________

Jésus a voulu faire reposer son Eglise sur la confession de Pierre que le Saint Esprit Lui a révélé concernant Son identité, à savoir:
"Tu es le Christ, le fil du Dieu vivant"

C'est la pierre qui soutient l'Eglise de Dieu.

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

marie-sol a écrit:

Les musulmans disent pareil à propos du catholicisme.

La Bible n'est pas le seul canal de la Révélation. Il y a aussi la Tradition des saints et le Magistère de l'Église.

De quelles traditions parlez-vous?
Du sapin de Noël?des oeufs de Pâques?etc....

Avant d'être écrite, la Parole de Dieu a été prêchée oralement. Et c'est l'Église qui en a fixé le Canon.

Avant que le canon soit fixé il existait et heureusement.

Citation :

2 Pierre 3:15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
16  C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Pierre de son vivant considérait déjà les écrits de Paul comme faisant parti de l'Ecriture au même titre que l'At par exemple

Hillel31415 a écrit:

Avant que le canon soit fixé il existait et heureusement.

Le Canon du NT, je parle.

Et votre "pape" l'a modifié de son propre chef.

C'est ce dont je parle précisément, du NT et Pierre aussi...

Mais il n'était pas fixé dans sa forme actuelle. À l'époque des apôtres, les Évangiles et les épîtres commençaient à apparaître.

Bah ca ne les empêchait visiblement pas d'être au clair vis à vis de ce qui faisait parti des Ecritures ou non.
Ils n'ont pas attendu que vous y mettiez votre nez et rajoutiez des livres apocryphes.

On entend souvent cette ânerie: Ils n'étaient pas conscient d'écrire les Ecritures du Nt.
Baliverne, Pierre le prouve et Paul encore ici en prouvant l'importance que ses parchemins avaient pour lui.

2 Timothée 4:13 Quand tu viendras, apporte le manteau que j’ai laissé à Troas chez Carpus, et les livres, surtout les parchemins.

Mister be a écrit:

Bis repetita placent, Petero!

Vous essayer de vous en convaincre? Quant à toi Simon,la Bible n'est-elle pas la Parole de D.ieu?

Ce n'est pas la Bible qui a dit à Simon : "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" Ce n'est pas par la Bible que les premiers chrétiens ont appris que Jésus avait dit "Tu es Pierre et ....." C'est par Jésus, continuant à parler par ses Apôtres.

Nous, dans l'Eglise catholique, la Parole de Jésus, elle est vivante dans les successeurs des Apôtres. Dans la Bible, c'est une parole morte. C'est quand elle est proclamée par celui qui parle au Nom du Christ, qu'elle devient Parole vivante.

Hillel31415 a écrit:

Jésus a voulu faire reposer son Eglise sur la confession de Pierre que le Saint Esprit Lui a révélé concernant Son identité, à savoir:
"Tu es le Christ, le fil du Dieu vivant"

C'est la pierre qui soutient l'Eglise de Dieu.

Amen!
Certainement pas sur un homme aussi instable que Pierre...

Hillel31415 a écrit:

Jésus a voulu faire reposer son Eglise sur la confession de Pierre que le Saint Esprit Lui a révélé concernant Son identité, à savoir:
"Tu es le Christ, le fil du Dieu vivant"

C'est la pierre qui soutient l'Eglise de Dieu.

Sauf que Jésus n'a pas dit à Simon : "Ta confession de foi est Roc, et sur ce Roc je bâtirai mon Eglise". Jésus a dit "TU" es Roc. C'est Pierre, quand il annonce la foi, qui est le Roc sur lequel toute l'Eglise doit se reposer.

Il faut écouter Pierre et ses successeurs, quand ils annoncent la foi de l'Eglise, parce que la foi qu'ils annonce à l'Eglise, c'est Dieu qui l'inspire.

Pierre et ses successeurs, ne failliront jamais quand il proclameront la foi pour affermir toute l'Eglise, pour rendre l'Eglise ferme comme le Roc sur lequel Jésus la fait reposer. Et c'est à cause de la solidité de la Foi que proclameront les successeurs de Pierre, les papes, jusqu'au retour de Jésus, que jamais l'enfer ne prévaudra, c'est à dire ne l'emportera sur l'Eglise.

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Avant que le canon soit fixé il existait et heureusement.

Le Canon du NT, je parle.

Et votre "pape" l'a modifié de son propre chef.

Qu'est-ce qui a été modifié?
Vous parlez de la Parole de D.ieu qui est le Tanak?

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Bis repetita placent, Petero!

Vous essayer de vous en convaincre? Quant à toi Simon,la Bible n'est-elle pas la Parole de D.ieu?

Ce n'est pas la Bible qui a dit à Simon :  "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise"  Ce n'est pas par la Bible que les premiers chrétiens ont appris que Jésus avait dit "Tu es Pierre et ....." C'est par Jésus, continuant à parler par ses Apôtres.

Nous, dans l'Eglise catholique, la Parole de Jésus, elle est vivante dans les successeurs des Apôtres. Dans la Bible, c'est une parole morte. C'est quand elle est proclamée par celui qui parle au Nom du Christ, qu'elle devient Parole vivante.

Nous en avons déjà discuté combien de fois?
C'est par la Bible que j'ai appris que les pierre vivante du Temple,c'était nous et c'est par la Bible et dans le nouveau testament que j'ai pris connaissance de ce message qui fait encore controverse aujourd'hui...
Si vous trouvez dans la Bible une Parole morte,c'est que vous ne considérez pas la Bible(Tanak)comme la Parole de D.ieu!
Dans ce cas si la Bible est vraie,le christianisme est faux car c'est par les prophéties annoncées dans la Bible que vous pouvez reconnaître le messie en Yéshoua....pas selon le NT uniquement!
Pas de NT sans l'AT!

Mister be a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Jésus a voulu faire reposer son Eglise sur la confession de Pierre que le Saint Esprit Lui a révélé concernant Son identité, à savoir:
"Tu es le Christ, le fil du Dieu vivant"

C'est la pierre qui soutient l'Eglise de Dieu.

Amen!
Certainement pas sur un homme aussi instable que Pierre...

Cet homme instable, à l'image des autres apôtres, il ne l'est pas quand l'Esprit du Père parle par Lui

Jésus l'a annoncé à Pierre et aux autres Apôtres, quand ils seront appelés à témoigner de Jésus, de la Foi, à annoncer la Bonne Nouvelle que Jésus leur a annoncé et qu'il a accomplit devant eux, ils seront soutenus par l'Esprit du Père, par Jésus Lui-même :

"19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Simon est devenu "le Roc", "la Pierre" que Dieu a choisit pour représenter Jésus sur terre, Jésus qui est Roc avec son Père, parce qu'Il Est le premier à avoir, parmi les Apôtres, proclamé la Foi que le Père voulait que les hommes entendent.

Oui, Pierre est resté fragile humainement, car il est resté pleinement homme et cela se voit quand il a mis en avant sa propre pensée, avant la pensée que Jésus venait d'exprimer, quand il a annoncé qu'il serait livré au mains des païens.

Le pape, son successeur, est fragile dans sa chair, mais dans son esprit, quand il affermit comme il l'a demandé, la foi de toute l'Eglise, il n'est pas faible, car c'est l'Esprit du Père, l'Esprit de Jésus, qui parle en Lui.

Hillel31415 a écrit:

Bah ca ne les empêchait visiblement pas d'être au clair vis à vis de ce qui faisait parti des Ecritures ou non.
Ils n'ont pas attendu que vous y mettiez votre nez et rajoutiez des livres apocryphes.

On entend souvent cette ânerie: Ils n'étaient pas conscient d'écrire les Ecritures du Nt.
Baliverne, Pierre le prouve et Paul encore ici en prouvant l'importance que ses parchemins avaient pour lui.

2 Timothée 4:13 Quand tu viendras, apporte le manteau que j’ai laissé à Troas chez Carpus, et les livres, surtout les parchemins.

et Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché et ajouté.Alors de quel canon parlez-vous?Celui de Justin de Naplouse ?

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Bis repetita placent, Petero!

Vous essayer de vous en convaincre? Quant à toi Simon,la Bible n'est-elle pas la Parole de D.ieu?

Ce n'est pas la Bible qui a dit à Simon :  "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise"  Ce n'est pas par la Bible que les premiers chrétiens ont appris que Jésus avait dit "Tu es Pierre et ....." C'est par Jésus, continuant à parler par ses Apôtres.

Nous, dans l'Eglise catholique, la Parole de Jésus, elle est vivante dans les successeurs des Apôtres. Dans la Bible, c'est une parole morte. C'est quand elle est proclamée par celui qui parle au Nom du Christ, qu'elle devient Parole vivante.

Nous en avons déjà discuté combien de fois?
C'est par la Bible que j'ai appris que les pierre vivante du Temple,c'était nous et c'est par la Bible et dans le nouveau testament que j'ai pris connaissance de ce message qui fait encore controverse aujourd'hui...
Si vous trouvez dans la Bible une Parole morte,c'est que vous ne considérez pas la Bible(Tanak)comme la Parole de D.ieu!
Dans ce cas si la Bible est vraie,le christianisme est faux car c'est par les prophéties annoncées dans la Bible que vous pouvez reconnaître le messie en Yéshoua....pas selon le NT uniquement! Pas de NT sans l'AT!

Sauf que ce que vous apprenez pas la Bible, en la lisant, vous l'interprétez et la preuve c'est que votre interprétation diffère de ce que les pères de l'Eglise qui sont les successeurs des Apôtres, ont eux-mêmes annoncés, notamment sur la Primauté de Pierre. D'autres chrétiens qui se sont appuyé uniquement sur la Bible pour bâtir leur foi, en interprétant d'autres passages, se sont divisés, cars ils ne comprenaient pas la même chose.

Quand on fait reposer sa foi sur Jésus parlant dans les Ecritures, et sur uniquement les Ecritures, ont est dans l'illusion qu'on se repose sur ces Ecritures alors qu'on se repose sur ce que notre propre esprit croit comprendre des Ecritures.

Si vraiment, l'Esprit Saint éclairait chaque personne qui lit l'Ecriture, alors nous n'aurions jamais eu une division des chrétiens.

C'est pour éviter ces divisions dues aux interprétations qu'on attribue à l'Esprit Saint alors qu'elles viennent de notre propre esprit, Jésus a placé à la Tête de son Eglise, 1 personne qui le représente, par laquelle il continue à nous enseigner sur la Vérité.

Dans l'Eglise catholique, on a le droit de lire la Bible, de chercher à la comprendre, mais on doit toujours passer ce qu'on avoir cru comprendre au crible de la Foi proclamée par le successeur de Pierre. Ce qui nous permet de ne pas nous tromper dans notre interprétation.

Faire reposer sa foi uniquement sur la Bible, c'est ouvrir la porte à toutes les élucubrations possible et inimaginables.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Jésus a voulu faire reposer son Eglise sur la confession de Pierre que le Saint Esprit Lui a révélé concernant Son identité, à savoir:
"Tu es le Christ, le fil du Dieu vivant"

C'est la pierre qui soutient l'Eglise de Dieu.

Amen!
Certainement pas sur un homme aussi instable que Pierre...

Cet homme instable, à l'image des autres apôtres, il ne l'est pas quand l'Esprit du Père parle par Lui

Jésus l'a annoncé à Pierre et aux autres Apôtres, quand ils seront appelés à témoigner de Jésus, de la Foi, à annoncer la Bonne Nouvelle que Jésus leur a annoncé et qu'il a accomplit devant eux, ils seront soutenus par l'Esprit du Père, par Jésus Lui-même :

"19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Simon est devenu "le Roc", "la Pierre" que Dieu a choisit pour représenter Jésus sur terre, Jésus qui est Roc avec son Père, parce qu'Il Est le premier à avoir, parmi les Apôtres, proclamé la Foi que le Père voulait que les hommes entendent.

Oui, Pierre est resté fragile humainement, car il est resté pleinement homme et cela se voit quand il a mis en avant sa propre pensée, avant la pensée que Jésus venait d'exprimer, quand il a annoncé qu'il serait livré au mains des païens.

Le pape, son successeur, est fragile dans sa chair, mais dans son esprit, quand il affermit comme il l'a demandé, la foi de toute l'Eglise, il n'est pas faible, car c'est l'Esprit du Père, l'Esprit de Jésus, qui parle en Lui.

Qu'attendez-vous d'un leader d'église?Une personne fragile?
Moi pas,j'attends d'un vrai leader!


Paul n'était pas si fragile que ça et Jacques,non plus!

Mister be a écrit:

Qu'attendez-vous d'un leader d'église?Une personne fragile? Moi pas,j'attends d'un vrai leader!

Paul n'était pas si fragile que ça et Jacques,non plus!

Si, ils avaient tous leurs fragilités, comme le Roi David était lui-même fragile.

Les Apôtres bien que fortifiés par l'Esprit quand ils proclamaient la Foi, quand ils annonçaient la Parole de Dieu, ils sont restés fragile dans leur nature humaine.

Et c'est parce qu'ils sont restés fragile que Jésus leur a dit de ne pas s'inquiéter, que lorsqu'ils devraient annoncer la foi devant les tribunaux qui leur feraient certainement subir des souffrances pour leur faire abjurer leur foi, c'est l'Esprit de Dieu leur Père, qui parlerait en eux ; c'est Jésus Lui-même qui leur inspirerait des paroles auxquelles nul ne pourra s'opposer.

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Avant que le canon soit fixé il existait et heureusement.

Le Canon du NT, je parle.

Et votre "pape" l'a modifié de son propre chef.

Qu'est-ce qui a été modifié?
Vous parlez de la Parole de D.ieu qui est le Tanak?

Des livres canoniques ont été retirés des bibles protestantes au prétexte qu'ils ne faisaient pas partie de la bible juive.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Jésus a voulu faire reposer son Eglise sur la confession de Pierre que le Saint Esprit Lui a révélé concernant Son identité, à savoir:
"Tu es le Christ, le fil du Dieu vivant"

C'est la pierre qui soutient l'Eglise de Dieu.

Amen!
Certainement pas sur un homme aussi instable que Pierre...

Cet homme instable, à l'image des autres apôtres, il ne l'est pas quand l'Esprit du Père parle par Lui

Jésus l'a annoncé à Pierre et aux autres Apôtres, quand ils seront appelés à témoigner de Jésus, de la Foi, à annoncer la Bonne Nouvelle que Jésus leur a annoncé et qu'il a accomplit devant eux, ils seront soutenus par l'Esprit du Père, par Jésus Lui-même :

"19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Simon est devenu "le Roc", "la Pierre" que Dieu a choisit pour représenter Jésus sur terre, Jésus qui est Roc avec son Père, parce qu'Il Est le premier à avoir, parmi les Apôtres, proclamé la Foi que le Père voulait que les hommes entendent.

Oui, Pierre est resté fragile humainement, car il est resté pleinement homme et cela se voit quand il a mis en avant sa propre pensée, avant la pensée que Jésus venait d'exprimer, quand il a annoncé qu'il serait livré au mains des païens.

Le pape, son successeur, est fragile dans sa chair, mais dans son esprit, quand il affermit comme il l'a demandé, la foi de toute l'Eglise, il n'est pas faible, car c'est l'Esprit du Père, l'Esprit de Jésus, qui parle en Lui.

Et puis tant qu'à parler de l'homme instable qu'était Pierre, il faudrait aussi parler de l'incrédule Thomas, du traître Judas... Tous ont été choisis par le Christ. Se serait-il trompé ?

petero a écrit:

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Bis repetita placent, Petero!

Vous essayer de vous en convaincre? Quant à toi Simon,la Bible n'est-elle pas la Parole de D.ieu?

Ce n'est pas la Bible qui a dit à Simon :  "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise"  Ce n'est pas par la Bible que les premiers chrétiens ont appris que Jésus avait dit "Tu es Pierre et ....." C'est par Jésus, continuant à parler par ses Apôtres.

Nous, dans l'Eglise catholique, la Parole de Jésus, elle est vivante dans les successeurs des Apôtres. Dans la Bible, c'est une parole morte. C'est quand elle est proclamée par celui qui parle au Nom du Christ, qu'elle devient Parole vivante.

Nous en avons déjà discuté combien de fois?
C'est par la Bible que j'ai appris que les pierre vivante du Temple,c'était nous et c'est par la Bible et dans le nouveau testament que j'ai pris connaissance de ce message qui fait encore controverse aujourd'hui...
Si vous trouvez dans la Bible une Parole morte,c'est que vous ne considérez pas la Bible(Tanak)comme la Parole de D.ieu!
Dans ce cas si la Bible est vraie,le christianisme est faux car c'est par les prophéties annoncées dans la Bible que vous pouvez reconnaître le messie en Yéshoua....pas selon le NT uniquement! Pas de NT sans l'AT!

Sauf que ce que vous apprenez pas la Bible, en la lisant, vous l'interprétez et la preuve c'est que votre interprétation diffère de ce que les pères de l'Eglise qui sont les successeurs des Apôtres, ont eux-mêmes annoncés, notamment sur la Primauté de Pierre. D'autres chrétiens qui se sont appuyé uniquement sur la Bible pour bâtir leur foi, en interprétant d'autres passages, se sont divisés, cars ils ne comprenaient pas la même chose.

Quand on fait reposer sa foi sur Jésus parlant dans les Ecritures, et sur uniquement les Ecritures, ont est dans l'illusion qu'on se repose sur ces Ecritures alors qu'on se repose sur ce que notre propre esprit croit comprendre des Ecritures.

Si vraiment, l'Esprit Saint éclairait chaque personne qui lit l'Ecriture, alors nous n'aurions jamais eu une division des chrétiens.

C'est pour éviter ces divisions dues aux interprétations qu'on attribue à l'Esprit Saint alors qu'elles viennent de notre propre esprit, Jésus a placé à la Tête de son Eglise, 1 personne qui le représente, par laquelle il continue à nous enseigner sur la Vérité.

Dans l'Eglise catholique, on a le droit de lire la Bible, de chercher à la comprendre, mais on doit toujours passer ce qu'on avoir cru comprendre au crible de la Foi proclamée par le successeur de Pierre. Ce qui nous permet de ne pas nous tromper dans notre interprétation.

Faire reposer sa foi uniquement sur la Bible, c'est ouvrir la porte à toutes les élucubrations possible et inimaginables.

Vous avez raison!Nous n'apprenons pas la Bible,nous l'étudions et oui nous avons des avis divergents,différents et contradictoires mais c'est dans leur confrontations que la vérité relative surgit!
C'est dans ces différences et la pluralité d'avis que l'unité existe...un Chrétien pentecôtiste,adventiste ou évangélique est avant tout un Chrétien!

C'est pour mieux contrôler et manipuler durant des siècles les fidèles que l'Eglise de Rome a imposé sa seule manière de voir,de comprendre et de croire...
Il n'y a pas si longtemps que ça que vous lisez la Bible...mais vous lisez plutôt le missel ou le bréviaire pour les prélats!
Faire reposer sa foi sur l'opinion d'un groupe d'hommes qui décide comment croire et que croire,hommes qui choisissant le célibat vont jusqu'à débattre de ce qu'est une vraie famille chrétienne par exemple,c'est ouvrir la porte à la démagogie et à la dictature spirituelle

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Avant que le canon soit fixé il existait et heureusement.

Le Canon du NT, je parle.

Et votre "pape" l'a modifié de son propre chef.

Qu'est-ce qui a été modifié?
Vous parlez de la Parole de D.ieu qui est le Tanak?

Des livres canoniques ont été retirés des bibles protestantes au prétexte qu'ils ne faisaient pas partie de la bible juive.

La Bible protestante suit généralement le Tanak d'où on a rajouté la brit Hadasha

Simon a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Jésus a voulu faire reposer son Eglise sur la confession de Pierre que le Saint Esprit Lui a révélé concernant Son identité, à savoir:
"Tu es le Christ, le fil du Dieu vivant"

C'est la pierre qui soutient l'Eglise de Dieu.

Amen!
Certainement pas sur un homme aussi instable que Pierre...

Cet homme instable, à l'image des autres apôtres, il ne l'est pas quand l'Esprit du Père parle par Lui

Jésus l'a annoncé à Pierre et aux autres Apôtres, quand ils seront appelés à témoigner de Jésus, de la Foi, à annoncer la Bonne Nouvelle que Jésus leur a annoncé et qu'il a accomplit devant eux, ils seront soutenus par l'Esprit du Père, par Jésus Lui-même :

"19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Simon est devenu "le Roc", "la Pierre" que Dieu a choisit pour représenter Jésus sur terre, Jésus qui est Roc avec son Père, parce qu'Il Est le premier à avoir, parmi les Apôtres, proclamé la Foi que le Père voulait que les hommes entendent.

Oui, Pierre est resté fragile humainement, car il est resté pleinement homme et cela se voit quand il a mis en avant sa propre pensée, avant la pensée que Jésus venait d'exprimer, quand il a annoncé qu'il serait livré au mains des païens.

Le pape, son successeur, est fragile dans sa chair, mais dans son esprit, quand il affermit comme il l'a demandé, la foi de toute l'Eglise, il n'est pas faible, car c'est l'Esprit du Père, l'Esprit de Jésus, qui parle en Lui.

Et puis tant qu'à parler de l'homme instable qu'était Pierre, il faudrait aussi parler de l'incrédule Thomas, du traître Judas... Tous ont été choisis par le Christ. Se serait-il trompé ?

Oui il s'est trompé s'il bâtit son Eglise sur la personne de Pierre uniquement et non sur la collégialité des apôtres!
oui il s'est trompé en faisant de judas un apôtre...pour judas ne serait-ce pas Jésus le traître?
Quant à l'incrédule Thomas,c'est bien le seul qui rêve le moins...la foi n'est pas une illusion et pour ça,il faut du concret!

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Qu'attendez-vous d'un leader d'église?Une personne fragile? Moi pas,j'attends d'un vrai leader!

Paul n'était pas si fragile que ça et Jacques,non plus!

Si, ils avaient tous leurs fragilités, comme le Roi David était lui-même fragile.

Les Apôtres bien que fortifiés par l'Esprit quand ils proclamaient la Foi, quand ils annonçaient la Parole de Dieu, ils sont restés fragile dans leur nature humaine.

Et c'est parce qu'ils sont restés fragile que Jésus leur a dit de ne pas s'inquiéter, que lorsqu'ils devraient annoncer la foi devant les tribunaux qui leur feraient certainement subir des souffrances pour leur faire abjurer leur foi, c'est l'Esprit de Dieu leur Père, qui parlerait en eux ; c'est Jésus Lui-même qui leur inspirerait des paroles auxquelles nul ne pourra s'opposer.

Fragilité dans sa royauté?Non!
Pierre a renié son maître et celui ci batirait son église sur cette fragilité?????A qui vous allez faire croire ça?

Mister be a écrit:

Spoiler:

Si Jésus s'est trompé, pourquoi dit-il:

"Ce n’est pas de vous tous que je parle. Moi, je sais quels sont ceux que j’ai choisis, mais il faut que s’accomplisse l’Écriture : Celui qui mange le pain avec moi m’a frappé du talon." (Jean 13, 18)

Mister be a écrit:

Vous avez raison!Nous n'apprenons pas la Bible,nous l'étudions et oui nous avons des avis divergents,différents et contradictoires mais c'est dans leur confrontations que la vérité relative surgit!

Sauf que la Vérité dont Jésus a témoignée, elle n'est pas relative, elle est absolue la vérité relative elle vient des hommes, car c'est la vérité des hommes, pas la Vérité de Dieu.

C'est de la Vérité absolu que l'Apôtres témoigne avec l'Esprit du Père, l'Esprit de Jésus, la Vérité qui vient de Dieu.

Mister be a écrit:

C'est dans ces différences et la pluralité d'avis que l'unité existe...un Chrétien pentecôtiste, adventiste ou évangélique est avant tout un Chrétien!

Voilà ce qu'est la vérité pour vous, ce sont les avis des hommes, c'est à dire "les pensées des hommes". La Vérité sur laquelle l'Eglise repose, la Vérité que l'Eglise annonce, ce n'est pas l'avis de chaque chrétien, son avis personnel sur la compréhension qu'il a des Ecritures. La Vérité, c'est la pensée de Dieu, exprimée par Pierre, sous l'inspiration du Saint Esprit, Vérité Une, que le successeur de Pierre continu à annoncer, sous l'inspiration du Sainte Esprit de Dieu, du Père et du Fils.

Mister be a écrit:

C'est pour mieux contrôler et manipuler durant des siècles les fidèles que l'Eglise de Rome a imposé sa seule manière de voir,de comprendre et de croire...

NON, pas sa seul manière de voir, mais la Vérité absolue que le Père a fait proclamer à Pierre et que Jésus continu à faire proclamer à ses successeurs, pour que son Eglise ne s'éloigne pas de la Vérité, séduit que pourraient être les catholiques, par les vérités relatives des églises protestantes.

Mister be a écrit:

Il n'y a pas si longtemps que ça que vous lisez la Bible...mais vous lisez plutôt le missel ou le bréviaire pour les prélats!

La Bible, cela fait 60 ans qu'on me la lit, que l'Eglise me la proclame et m'éclaire dessus. Quand au missel, c'est un manuel pour célébrer la messe et le bréviaire c'est un livre pour prier chaque jour avec les psaumes et la parole de Dieu.

Mister be a écrit:

Faire reposer sa foi sur l'opinion d'un groupe d'hommes qui décide comment croire et que croire, hommes qui choisissant le célibat vont jusqu'à débattre de ce qu'est une vraie famille chrétienne par exemple, c'est ouvrir la porte à la démagogie et à la dictature spirituelle

NON, notre foi repose sur la Vérité absolue que Jésus, continu à enseigner à tous ceux qui le suivent dans son Eglise confiée à Pierre et à ses successeurs.

Citation :

Sauf que la Vérité dont Jésus a témoignée, elle n'est pas relative, elle est absolue  Very Happy la vérité relative elle vient des hommes, car c'est la vérité des hommes, pas la Vérité de Dieu.

C'est de la Vérité absolu que l'Apôtres témoigne avec l'Esprit du Père, l'Esprit de Jésus, la Vérité qui vient de Dieu.

Enfin nous voilà sur un terrain d'entente!
Je ne cesse de vous répéter la même chose depuis le début....
Nous sommes d'accord tous les deux pour dire que il y a une vérité absolue et des vérités relatives
Aime l'Eternelle de tout ton coeur,de toutes tes forces et de toute volonté et ton prochain comme toi même est bien une vérité absolue
C'est à quoi nous devons tendre mais étant du monde,cette loi est trop riche à mettre en oeuvre et comme nous devons avoir des limites,nous sommes obligés d'avoir des lis sous-jacentes idem pour le code civile....pourquoi croyez-vous qu'il ait fallu créer une loi 107 quater bis? parce que l'article de loi 107 quater peut être utiliser à mauvais essient!
"Aime ton prochain comme toi" a engendré la dérive de l' acceptation de l'homosexualité....
Si le cinquième parole a été prononcée par l'Eternel c'est aussi pour mettre l'accent sur la dualité qui nous crée et pas l'homosexualité et la théorie du genre qui ont vu le jour parce qu'on n'a pas tenu compte de la loi mosaïque qui stipule de l'homosexualité est une abomination aux yeux de l'Eternel
Cette loi devait être promulguée car nous avons besoin de limites sinon on fait tout et n'importe quoi!Or nous sommes pas D.ieu pour être illimité!

Citation :

Voilà ce qu'est la vérité pour vous, ce sont les avis des hommes, c'est à dire "les pensées des hommes". La Vérité sur laquelle l'Eglise repose, la Vérité que l'Eglise annonce, ce n'est pas l'avis de chaque chrétien, son avis personnel sur la compréhension qu'il a des Ecritures. La Vérité, c'est la pensée de Dieu, exprimée par Pierre, sous l'inspiration du Saint Esprit, Vérité Une, que le successeur de Pierre continu à annoncer, sous l'inspiration du Sainte Esprit de Dieu, du Père et du Fils.

Pour moi il y a deux vérités....la vérité absolue,dont la barre est souvent placée trop haut pour sa réalisation et la vérité relative qui nous limite dans notre condition d'homme...C'est à ça que servent les lois temporelles mosaïques!
Bien sûr dans l'Absolu,La Vérité vient de D.ieu! mais il faut parfois l'avis de Paul,Pierre et Jacques pris dans la collégialité pour faire le tour de cette Vérité absolu et je pense ici au Salut!

Combien de ministères n'ai-je pas vu décliner et être anéantis pour avoir suivi une vérité absolue en faisant fi des lois relatives!

Je suis désolé mais je ne vois en rien le message christique dans certains de vos dogmes!

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Spoiler:

Si Jésus s'est trompé, pourquoi dit-il:

"Ce n’est pas de vous tous que je parle. Moi, je sais quels sont ceux que j’ai choisis, mais il faut que s’accomplisse l’Écriture : Celui qui mange le pain avec moi m’a frappé du talon." (Jean 13, 18)

C'est un autre débat auquel j'ai déjà donné mon point de vue!

Mister be a écrit:

Vous avez raison!Nous n'apprenons pas la Bible,nous l'étudions et oui nous avons des avis divergents,différents et contradictoires mais c'est dans leur confrontations que la vérité relative surgit!
C'est dans ces différences et la pluralité d'avis que l'unité existe...un Chrétien pentecôtiste,adventiste ou évangélique est avant tout un Chrétien!

C'est pour mieux contrôler et manipuler durant des siècles les fidèles que l'Eglise de Rome a imposé sa seule manière de voir,de comprendre et de croire...
Il n'y a pas si longtemps que ça que vous lisez la Bible...mais vous lisez plutôt le missel ou le bréviaire pour les prélats!
Faire reposer sa foi sur l'opinion d'un groupe d'hommes qui décide comment croire et que croire,hommes qui choisissant le célibat vont jusqu'à débattre de ce qu'est une vraie famille chrétienne par exemple,c'est ouvrir la porte à la démagogie et à la dictature spirituelle

Le Saint Esprit est pour chacun des chrétiens, il nous rappelle les paroles de Jésus par l'Ecritutre et nous instruit. Nous sommes réellement tous des prêtres et des sacrificateurs conformément à ce que la parole de Dieu dit, par opposition à la prêtrise romaine.

Hillel31415 a écrit:

Mister be a écrit:

Vous avez raison!Nous n'apprenons pas la Bible,nous l'étudions et oui nous avons des avis divergents,différents et contradictoires mais c'est dans leur confrontations que la vérité relative surgit!
C'est dans ces différences et la pluralité d'avis que l'unité existe...un Chrétien pentecôtiste,adventiste ou évangélique est avant tout un Chrétien!

C'est pour mieux contrôler et manipuler durant des siècles les fidèles que l'Eglise de Rome a imposé sa seule manière de voir,de comprendre et de croire...
Il n'y a pas si longtemps que ça que vous lisez la Bible...mais vous lisez plutôt le missel ou le bréviaire pour les prélats!
Faire reposer sa foi sur l'opinion d'un groupe d'hommes qui décide comment croire et que croire,hommes qui choisissant le célibat vont jusqu'à débattre de ce qu'est une vraie famille chrétienne par exemple,c'est ouvrir la porte à la démagogie et à la dictature spirituelle

Le Saint Esprit est pour chacun des chrétiens, il nous rappelle les paroles de Jésus par l'Ecritutre et nous instruit. Nous sommes réellement tous des prêtres et des sacrificateurs conformément à ce que la parole de Dieu dit, par opposition à la prêtrise romaine.

Non puisque Jésus a créé un ministère sacerdotal ordonné le soir du Jeudi saint.

petero a écrit:

Quand on écoute nos frères et sœurs protestants, ils nous disent que leur foi repose sur les Ecritures, sur l'autorité des Ecritures, sur l'autorité de Jésus parlant dans les Evangiles. Est-ce que Jésus nous a dit qu'il bâtirait son Eglise, qu'il ferait reposer son Eglise, sur les Ecritures ?

NON, il a dit qu'il bâtirait son Eglise sur son Apôtre Pierre, qu'il enverra avec les autres Apôtres, annoncer sa Parole.

Le Roc sur lequel Jésus bâtit son Eglise, sur laquelle il désire rassembler dans l'unité son Eglise, ce ne sont donc pas les Ecritures, mais la foi de l'Eglise proclamée par Pierre avec l'aide de l'Esprit de Dieu.

1° Jésus a fait reposer son Eglise d'abord sur lui, qui est la vraie PIERRE inébranlable,
2° Puis par délégation, sur la parole de foi qu'il a enseigné et que Simon a proclamé,
3° Puis enfin, par la puissance de son charisme, Jésus a donné à la personne de Simon qu'il a renommé PIERRE car jamais, lorsque en tant que pape (pas à titre privé) lui et ses successeur proclameront la doctrine universelle du salut, jamais il ne pourra se tromper.

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Quand on écoute nos frères et sœurs protestants, ils nous disent que leur foi repose sur les Ecritures, sur l'autorité des Ecritures, sur l'autorité de Jésus parlant dans les Evangiles. Est-ce que Jésus nous a dit qu'il bâtirait son Eglise, qu'il ferait reposer son Eglise, sur les Ecritures ?

NON, il a dit qu'il bâtirait son Eglise sur son Apôtre Pierre, qu'il enverra avec les autres Apôtres, annoncer sa Parole.

Le Roc sur lequel Jésus bâtit son Eglise, sur laquelle il désire rassembler dans l'unité son Eglise, ce ne sont donc pas les Ecritures, mais la foi de l'Eglise proclamée par Pierre avec l'aide de l'Esprit de Dieu.

1° Jésus a fait reposer son Eglise d'abord sur lui, qui est la vraie PIERRE inébranlable,
2° Puis par délégation, sur la parole de foi qu'il a enseigné et que Simon a proclamé,
3° Puis enfin, par la puissance de son charisme, Jésus a donné à la personne de Simon qu'il a renommé PIERRE car jamais, lorsque en tant que pape (pas à titre privé) lui et ses successeur proclameront la doctrine universelle du salut, jamais il ne pourra se tromper.

Les théologiens compliquent tout!
Jesus a dit qu'il construirait son eglise sur Pierre. Elle est construite sur Pierre! Point fian, barre, etc Paf!


D'autre part je pense que Pierre a beaucoup plus de pouvoir que ne pas errer sur la doctrine du salut. Meme quand il s'agit de mauvais papes!

Arnaud a écrit:

1° Jésus a fait reposer son Eglise d'abord sur lui, qui est la vraie PIERRE inébranlable,

Merci Arnaud!
Est-ce vraiment si difficile d'admettre que le Christ est la vraie pierre vivante de son église?
Voilà le vrai terrain d'entente entre nous!

Et c'est cette Pierre éternelle qui rend infaillible, par charisme, la définition de la foi par les papes.

Mister be a écrit:

Arnaud a écrit:

1° Jésus a fait reposer son Eglise d'abord sur lui, qui est la vraie PIERRE inébranlable,

Merci Arnaud!
Est-ce vraiment si difficile  d'admettre que le Christ est la vraie pierre vivante de son église?
Voilà le vrai terrain d'entente entre nous!

Mais nous admettons que Jésus est la pierre vivante de son Eglise, que les bâtisseurs ont rejetés, ce qui ne nous empêche pas d'être nous mêmes des pierres vivantes de son Eglise :

4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée des hommes, il est vrai, mais choisie et précieuse devant Dieu; 5 et, vous-mêmes comme des pierres vivantes, entrez dans la structure de l'édifice, pour former un temple spirituel, un sacerdoce saint, afin d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu, par Jésus-Christ. (1Pierre (CP) 2)

Tu ne t'offusques pas à l'idée que nous sommes comme Jésus, des pierres vivantes ?

Alors pourquoi t'offusques-tu, quand Jésus fait de Simon, avec Lui, avec Dieu son Père avec lequel il ne fait qu'Un, le "Rocher", "le Kêpha sur lequel il va Lui-même se reposer avec toutes les pierres vivantes que nous sommes grâce à Lui la pierre angulaire vivante de son Eglise.

" la pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient, c'est elle qui est devenue une pierre d'angle, 8 une pierre d'achoppement et un rocher de scandale ": eux qui vont se heurter contre la parole parce qu'ils n'ont pas obéi; aussi bien, c'est à cela qu'ils sont destinés. (1Pierre (CP) 2)

Après qu'Il Est disparu aux yeux des hommes, demeurant présent par son Apôtre qu'il a établit "Roc" sur lequel il continu à bâtir son Eglise, à la rassembler, c'est sur ce "Roc" cher Mister Be que vous vous heurter, parce que vous ne voulez pas reconnaître l'autorité de Pierre sur toutes les brebis que Jésus lui a confiées.

C'est le pape, que vous devriez suivre, le Prince à qui Jésus resté Dieu au milieu de nous, à qui Jésus a confié tout son troupeau, c'est ce pape qui est devenu "votre pierre d'achoppement", la pierre que vous rejetez.

En rejetant le pape, c'est Jésus Lui-même que vous rejetez Mister Be, c'est Jésus Lui-même qui ne fait qu'un seul pasteur avec le successeur de Pierre, pour que son troupeau ne se disperse pas que vous rejetez.

Vous dite n'obéir qu'au Seigneur alors que c'est uniquement à vous mêmes que vous obéissez, à votre propre esprit.

Mister be a écrit:

Est-ce vraiment si difficile  d'admettre que le Christ est la vraie pierre vivante de son église?

C'est faire le contraire de ce que Jésus a dit et fait!
1) Il a changé le nom de simon en celui de pierre. On ne fait pas cela sur rien!
2) Il a dit que c'est sur cette pierre que reposerait son Eglise.

Le refuser, c'est refuser d'écouter Jésus, d'où les divisions qui en suivent!

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud a écrit:

1° Jésus a fait reposer son Eglise d'abord sur lui, qui est la vraie PIERRE inébranlable,

Merci Arnaud!
Est-ce vraiment si difficile  d'admettre que le Christ est la vraie pierre vivante de son église?
Voilà le vrai terrain d'entente entre nous!

Mais nous admettons que Jésus est la pierre vivante de son Eglise, que les bâtisseurs ont rejetés, ce qui ne nous empêche pas d'être nous mêmes des pierres vivantes de son Eglise :

4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée des hommes, il est vrai, mais choisie et précieuse devant Dieu; 5 et, vous-mêmes comme des pierres vivantes, entrez dans la structure de l'édifice, pour former un temple spirituel, un sacerdoce saint, afin d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu, par Jésus-Christ.  (1Pierre (CP) 2)

Tu ne t'offusques pas à l'idée que nous sommes comme Jésus, des pierres vivantes ?

Alors pourquoi t'offusques-tu, quand Jésus fait de Simon, avec Lui, avec Dieu son Père avec lequel il ne fait qu'Un,  le "Rocher", "le Kêpha sur lequel il va Lui-même se reposer avec toutes les pierres vivantes que nous sommes grâce à Lui la pierre angulaire vivante de son Eglise.

" la pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient, c'est elle qui est devenue une pierre d'angle, 8 une pierre d'achoppement et un rocher de scandale ": eux qui vont se heurter contre la parole parce qu'ils n'ont pas obéi; aussi bien, c'est à cela qu'ils sont destinés.  (1Pierre (CP) 2)

Après qu'Il Est disparu aux yeux des hommes, demeurant présent par son Apôtre qu'il a établit "Roc" sur lequel il continu à bâtir son Eglise, à la rassembler, c'est sur ce "Roc" cher Mister Be que vous vous heurter, parce que vous ne voulez pas reconnaître l'autorité de Pierre sur toutes les brebis que Jésus lui a confiées.

C'est le pape, que vous devriez suivre, le Prince à qui Jésus resté Dieu au milieu de nous, à qui Jésus a confié tout son troupeau, c'est ce pape qui est devenu "votre pierre d'achoppement", la pierre que vous rejetez.

En rejetant le pape, c'est Jésus Lui-même que vous rejetez Mister Be, c'est Jésus Lui-même qui ne fait qu'un seul pasteur avec le successeur de Pierre, pour que son troupeau ne se disperse pas que vous rejetez.

Vous dite n'obéir qu'au Seigneur alors que c'est uniquement à vous mêmes que vous obéissez, à votre propre esprit.

Cher Petero,
Pardonnez-moi si je durcis un peu le ton mais je suis fatigué de toujours répéter la même chose....

Bien que Pierre ait joué un rôle central dans les débuts de la prédication de l’évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16:18-19), l’enseignement des Ecritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité (supériorité) sur les autres apôtres ou sur l’Eglise (voir Actes 15:1-23 ; Galates 2:1-14 ; 1 Pierre 5:1-5). De plus, il n’est pas écrit que l’Evêque de Rome, ou n'importe quel autre évêque, devait avoir la prééminence sur l’Eglise. Les Ecritures ne disent pas explicitement que Pierre a vécu à Rome. Il y a plutôt une seule référence dans les Ecritures où Pierre écrit depuis “Babylone,” un nom quelques fois attribué à Rome (1 Pierre 5:13). Essentiellement sur ces faits et sur l’influence historique de l’Evêque de Rome se fonde l’enseignement de l’Eglise Catholique romaine sur la prééminence de l’Evêque de Rome. Toutefois, les Ecritures montrent que l’autorité de Pierre était partagée par les autres apôtres (Ephésiens 2:19-20), et que l’autorité qu’il a reçue de “lier et délier” était également partagée par les églises locales et pas uniquement par les dirigeants de l’église (voir Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:1-13 ; 2 Corinthiens 13:10 ; Tite 2:15 ; 3:10-11).

la succession apostolique n’est pas biblique. Le concept de la succession apostolique n’apparaît nulle part dans les Ecritures. Ce qui y apparaît, c’est que la vraie église enseignera ce qu’enseignent les Ecritures et examinera toutes les doctrines et pratiques à la lumière des Ecritures afin de déterminer si elles sont vraies et justes. L’Eglise Catholique romaine affirme que la non continuité de l’autorité apostolique est source de confusion doctrinale et de chaos. Il est malheureusement vrai (comme reconnu par les apôtres) qu’il s’élèvera de faux enseignants (2 Pierre 2:1). Il faut le reconnaître, le manque d’“autorité suprême” parmi les églises non catholiques est à la base de nombreuses interprétations différentes. Cependant, ces différences d’interprétation ne traduisent pas un manque de clarté des Ecritures. Elles sont au contraire le résultat du fait que même les chrétiens non catholiques continuent de suivre la tradition catholique consistant à interpréter les Ecritures sur la base de leurs propres traditions. Si les Ecritures sont étudiées dans leur intégralité et dans leur contexte approprié, la vérité peut être facilement établie. Les différences doctrinales et les conflits confessionnels sont dus au fait que certains chrétiens refusent d’accepter ce que disent les Ecritures – et non parce qu’il n’y a pas d’“autorité suprême” pour interpréter les Ecritures.

Ce n’est pas la succession apostolique, mais l’alignement sur l’enseignement des Ecritures qui constitue est le facteur déterminant de l’authenticité d’une église. Ce qui apparaît dans les Ecritures, c’est que la Parole de Dieu est le guide que l’église doit suivre (Actes 20:32). Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l’enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17). C’est à la lumière des Ecritures que les enseignements doivent être examinés (Actes 17:10-12). L’autorité apostolique a été transmise à travers les écrits des apôtres et non par la succession apostolique.

Ce que les Ecritures enseignent, c'est qu’il s’élèverait de faux enseignements même du milieu des leaders de l’église et que les chrétiens devaient comparer les enseignements des dirigeants de l’église qui suivraient avec les Ecritures qui, elles, sont infaillibles (Matthieu 5:18 ; Psaumes 19:7-8 ; 119:160 ; Proverbes 30:5 ; Jean 17:17 ; 2 Pierre 1:19-21). La Bible n’enseigne pas que les apôtres étaient infaillibles, à part ce qui a été écrit par eux et consigné dans les Ecritures. S’adressant aux dirigeants de l’église de la grande ville d’Ephèse, Paul fait savoir qu’il y aura de faux enseignants et, pour combattre leurs enseignements erronés, il NE les oriente PAS vers les “apôtres et ceux qui perpétueraient leur autorité,” mais les recommande plutôt à “Dieu et à la parole de Sa grâce...” (Actes 20:28-32). Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l'enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17), et non les successeurs apostoliques. C'est en examinant les Ecritures que des enseignements sont jugés de faux ou de vrais (Actes 17:10-12).

C'est la vérité, Amen !