La lourde erreur sédévacantiste

Merci cher Berger pour l'image du Sacré-Coeur.

Berger a écrit:

René Matheux écrit :

"J'ai dit une frange de ce que l'on qualifie d'extreme droite. Je ne parlais pas de Marine Le pen!
De toutes façons pour les médias, "la manif pour tous c'est l'extreme droite".
Il y a des gens de ce que on appelle extreme droite qui sont contre l'IVG.
Je comprend que cela ébranle vos positions!
Mais l'IVG je suis completement definitivement et absoluement contre.
Et je regrette : c'est un des pire crimes qui soient!"


==> Je n'ai jamais écrit le nom de marine le pen, donc votre remarque tourne dans le vide, j'ai parlé de l'extrême droite. Lisez vos interlocuteurs.

Ce qui ébranle vos convictions, c'est que pour vous placer contre l'IVG, vous acceptez de vous allier avec des gens d'extrême droite dure qui ne sont contre l'IVG que pour des questions racistes de protéger la race blanche, par rapport aux immigrés sans IVG qui ont un taux de fécondité élevé.

La manif pour tous, que ce soit les pour ou les contre, est une totale aberration comportementale pour moi.
Sortir stupidement par millions dans les rues pour un tel débat, alors que personne ne met le petit doigt dehors pour les SDF, je trouve que ce fut un théatre de guignol, exactement comme pour la manif de "je suis charlie".
Ce sont des manifestations de petits bobos pantouflards, qui n'ont que ça à faire, et c'est hautement pitoyable et pathétique.

Moi aussi, je suis contre l'IVG, ça ne fait pas de moi un allié de gens haineux pour autant.

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre vision de la manif pour tous.

Que les gens ne se bougent pas pour les SDF, je ne vois pas le rapport avec le fait de manifester à la Manif pour tous.

Car les SDF il y en a et il y en aura toujours, mais le gouvernement n'est pas entrain de mettre en place quelque chose de STRUCTUREL qui augmentera le nombre de SDF.

Alors que tout ce qui tourne autour du mariage gay touche de façon profonde à notre vision de la vie, et notre vision de l'enfant qui est un être à part entière et non pas une marchandise. Donc je ne vois pas en quoi le fait de manifester contre tout cela et ses implications (PMA, prochainement validation de la GPA et des mères porteuses etc...) est une chose scandaleuse à tes yeux.

Berger a écrit:

non, vous, vous n'êtes pas haineux, vos réponses ne sont toujours que des idioties, c'est différent.

la seule technique des années 30 ici est la vôtre, qui soutenez des criminels de masse, Franco et sa clique, Mussolini, etc, vous n'êtes pas catholiques du tout, mais des gens haineux, violents, et athées dans votre coeur.

Je ne comprends vraiment pas votre approche. Au lieu d'essayer de montrer en quoi les sedevacantistes se trompent, vous voulez absolument leur coller aux trousses des liens avec l'extrême droite.

Cette sale manie devient de plus en plus fréquente de nos jours dans les médias. Quand on n'arrive pas à attaquer quelqu'un sur ses valeurs et ses principes, on lui reproche toujours ses "liens" ou ses "amitiés" avec telle ou telle personne.

Oculus a écrit:

Berger ,Je pense que vous faites une confusion : c'est Abenader  qui a dit qu'il approuvait les dictateurs  sus nommés, pas René .

Malheureusement , je pense que si vous dîtes que les soutenir est en totale opposition aux enseignements d'amour du Christ , vous excommuniez certainement Pie XI et Pie XII ....

Waddle a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre vision de la manif pour tous.

Que les gens ne se bougent pas pour les SDF, je ne vois pas le rapport avec le fait de manifester à la Manif pour tous.

Car les SDF il y en a et il y en aura toujours, mais le gouvernement n'est pas entrain de mettre en place quelque chose de STRUCTUREL qui augmentera le nombre de SDF.

Alors que tout ce qui tourne autour du mariage gay touche de façon profonde à notre vision de la vie, et notre vision de l'enfant qui est un être à part entière et non pas une marchandise. Donc je ne vois pas en quoi le fait de manifester contre tout cela et ses implications (PMA, prochainement validation de la GPA et des mères porteuses etc...) est une chose scandaleuse à tes yeux.

Il y a un lien évident entre le fait de se battre, à coups de millions de personnes dehors, toujours pour des préoccupations gaucho-droito-boboistes, sans jamais descendre dans la rue pour la vraie souffrance. C'est parce qu'on est dans un état d'esprit lamentable qu'on ne voit pas les choses essentielles, il est là, le lien ! Le problème est dans le jamais et le toujours de ma phrase précédente.

Je disais donc que les gens sont toujouts prêts à descendre dans la rue pour des absurdités (liberté d'expression soit disant mise en danger à cause d'un journal, "contrat civil" pour tous, etc etc), alors qu'ils ne descendent JAMAIS de la même façon pour le droit au logement, les SDF, les gens qui crèvent dehors tous les ans (400 morts l'an passé, au moins), malgré les demandes pressantes du passé et d'aujourd'hui, de l'Abbé Pierre, de Mgr Gaillot, de Albert Jacquart, etc.

Par ailleurs, les gouvernements mettent quelque chose de STRUCTUREL en permanence pour augmenter le nombre de SDF, par la politique détestable qu'ils mènent, de façon économique, mais aussi par la mentalité individualiste et athée qu'ils font passer en permanence dans l'éducation des masses, à l'école et à travers toutes les structures de communication de la société.
De toute façon, laisser en permanence des gens crever dehors, c'est installer structurellement l'augmentation du phénomène, par omission et négligence volontaire. Il y a toujours responsabilité.


Sur le mariage pour tous :

Ma position est juste de dire qu'il n'était pas prioritaire de descendre par millions dans la rue pour un contrat civil d'intéressement (et non un mariage sacré), car vu l'époque, il ne s'agissait pas du tout du mariage sacré, mais du contrat d'échanges d'intérêts bien compris et bien calculés.
Un tel contrat civil ne représente absolument pas une union d'amour pour moi, le mot "mariage" a juste été usurpé par les laics, et la cérémonie laique et athée ne veut rien dire, ce sont des liaisons de bluff, et on voit le résultat de cette immense hypocrisie par le taux ahurissant de divorces et de familles décomposées.
Alors, pour moi, aller discuter, par millions dans la rue, d'un contrat financier d'intérets ne passait pas du tout avant de manifester contre la misère, qui a encore fait des centaines de morts cette année, sans parler des maladies et tragédies diverses qui arrivent dans ces situations.
Ceci dit, je suis contre la PMA, GPA, etc, qui était en sous jacence derrière ce contrat pour tous, mais seulement en sous jacence, ce n'était pas encore la GPA en elle même, la preuve : elle n'est pas encore en place, alors que le "contrat de fric" pour tous est passé.
Ainsi, de toute façon, ces manifestations ne passaient pas avant le sauvetage des morts SDF.

Berger a écrit:

Il y a un lien évident entre le fait de se battre, à coups de millions de personnes dehors, toujours pour des préoccupations gaucho-droito-boboistes, sans jamais descendre dans la rue pour la vraie souffrance. C'est parce qu'on est dans un état d'esprit lamentable qu'on ne voit pas les choses essentielles, il est là, le lien ! Le problème est dans le jamais et le toujours de ma phrase précédente.

Comment pouvez-vous savoir que ces manifestants ne font rien d'autre pour les plus démunis?
Beaucoup de ceux qui ont manifesté sont par ailleurs bénévoles dans des associations catholiques d'aide aux plus pauvres.
Comment pouvez-vous être aussi radical?

Citation :

Je disais donc que les gens sont toujouts prêts à descendre dans la rue pour des absurdités (liberté d'expression soit disant mise en danger à cause d'un journal, "contrat civil" pour tous, etc etc), alors qu'ils ne descendent JAMAIS de la même façon pour le droit au logement, les SDF, les gens qui crèvent dehors tous les ans (400 morts l'an passé, au moins), malgré les demandes pressantes du passé et d'aujourd'hui, de l'Abbé Pierre, de Mgr Gaillot, de Albert Jacquart, etc.

Je suis d'accord pour la manif Charlie qui n'avait aucun sens.

Mais quel serait le sens de marcher "pour les SDF" ?
Lorsqu'on marche en général c'est pour attaquer quelque chose de très précis, très identifiable, ou pour demander quelque chose de très précis et de très identifiable.

Concernant la manif pour tous, il y avait un projet de loi précis et identifiable. Il était donc facile de se révolter contre cela.

Si vous voulez marcher pour les SDF vous allez marcher pourquoi? Pour la fin des SDF en France?

Citation :

Par ailleurs, les gouvernements mettent quelque chose de STRUCTUREL en permanence pour augmenter le nombre de SDF, par la politique détestable qu'ils mènent, de façon économique, mais aussi par la mentalité individualiste et athée qu'ils font passer en permanence dans l'éducation des masses, à l'école et à travers toutes les structures de communication de la société.
De toute façon, laisser en permanence des gens crever dehors, c'est installer structurellement l'augmentation du phénomène, par omission et négligence volontaire. Il y a toujours responsabilité.

Ce n'est pas parce que c'est structurel que c'est facile à contester.

Citation :

Sur le mariage pour tous :

Ma position est juste de dire qu'il n'était pas prioritaire de descendre par millions dans la rue pour un contrat civil d'intéressement (et non un mariage sacré), car vu l'époque, il ne s'agissait pas du tout du mariage sacré, mais du contrat d'échanges d'intérêts bien compris et bien calculés.
Un tel contrat civil ne représente absolument pas une union d'amour pour moi, le mot "mariage" a juste été usurpé par les laics, et la cérémonie laique et athée ne veut rien dire, ce sont des liaisons de bluff, et on voit le résultat de cette immense hypocrisie par le taux ahurissant de divorces et de familles décomposées.
Alors, pour moi, aller discuter, par millions dans la rue, d'un contrat financier d'intérets ne passait pas du tout avant de manifester contre la misère, qui a encore fait des centaines de morts cette année, sans parler des maladies et tragédies diverses qui arrivent dans ces situations.
Ceci dit, je suis contre la PMA, GPA, etc, qui était en sous jacence derrière ce contrat pour tous, mais seulement en sous jacence, ce n'était pas encore la GPA en elle même, la preuve : elle n'est pas encore en place, alors que le "contrat de fric" pour tous est passé.
Donc, de toute façon, ça ne passait pas avant le sauvetage des morts SDF.

Ces lois ne sont pas encore en place peut-être justement parce que le gouvernement a vu que le pays était déjà très hostile au mariage pour tous.

Sois certain que s'il n'y avait eu aucune opposition, ils auraient déjà posé cela sur la table.

D'ailleurs il y a déjà des prémisses avec la GPA vu que les tribunaux commencent à obliger l'état civil à reconnaître officiellement les enfants nés de GPA à l'étranger.

Waddle a écrit:

Je ne comprends vraiment pas votre approche. Au lieu d'essayer de montrer en quoi les sedevacantistes se trompent, vous voulez absolument leur coller aux trousses des liens avec l'extrême droite.

Cette sale manie devient de plus en plus fréquente de nos jours dans les médias. Quand on n'arrive pas à attaquer quelqu'un sur ses valeurs et ses principes, on lui reproche toujours ses "liens" ou ses "amitiés" avec telle ou telle personne.

Si vous réfléchissiez un minimum avant de répondre des âneries, avec une conscience de l'Histoire relative à ce sujet, vous comprendriez ce que j'écris.
Si vous ne comprenez pas mon approche, c'est que vous ne savez rien au sujet de l'Histoire afférente à ce point, et rien au sujet des sédévacantistes, qui sont toujours en relation avec l'extrême droite.

Je n'ai pas de télévision et ne lis aucun média, aucun journal, car je suis anti-système, et je ne vote jamais, donc votre préjugé simpliste par rapport "aux modes dans les médias", tombe à l'eau. (et puis, c'est vous le toutou qui suivez infantilement les manifs de masse, sur ordre des médias, avec les pou-pour et les con-contres, ce n'est pas moi).
votre préjugé n'a été énoncé que pour masquer votre ignorance à ce sujet.
Je pourrais vous répondre aussi qu'il en y a assez de cette mode débile actuelle d'estimer que soutenir des dictateurs criminels de masse est un petit détail minusculaire sans importance, qui n'invalide pas une position philosophique. Cette légèreté s'appelle immaturité, et c'est du boboisme gaucho-droito moderne, ce sont des paroles d'enfants gâtés sans connaissance de la souffrance, et abreuvés de médias, justement.

Je connais très bien l'extrême droite et les sédévacantistes, j'ai discuté avec plusieurs Nationalistes célèbres, en privé, et je peux vous dire que le sédévacantisme se justifie par la critique de Vatican II, qui implique un état d'esprit modéré, obligatoirement, alors que les sédévacantistes veulent un pouvoir absolutiste et dur d'extrême droite.
Et cela vient encore de se justifier sur tous ces fils de ce forum afférents à ce sujet, où, voyez ci dessus, Abenader reconnait vouloir un Franco, un Salazar, etc, un autre parle de Mussolini. Donc, je rends hommage à Abenader d'avoir été franc, en effet, les sédévacantistes souhaitent une dureté politique, et c'est uniquement pour cela qu'ils critiquent Vatican II.
Ma démonstration est mathématique : j'ai mis en évidence "une condition nécessaire et suffisante" , à savoir l'intention réelle des sédévacantistes (mettre des fachos au pouvoir), donc, une fois que la caractéristique est systématique, je n'ai pas besoin d'entrer dans le détail de parler des papes, car parler des papes est une tentative d'enfumage de leur part, c'est une manipulation classique de l'extrême droite d'enfumer les gens avec des discussions absurdes et confuses, libre à vous de méconnaitre ces techniques de manipulation et d'aller perdre votre temps là-dedans.

Par ailleurs, je n'ai pas à parler des Papes de toute façon, car j'ai mis en évidence que le sédévacantisme, supporteur systématique de l'extrême droite dure (pas seulement du FN, n'est ce pas, je parle bien de l'extrême droite DURE), est en contradiction totale avec l'enseignement d'amour du Christ.

Ma religion n'est pas Jean-vingt-troïste, ou Jean-Paul-deuiste, elle est christique, avant tout, donc c'est de Jésus qu'il faut parler, pas des papes, ainsi :

Ces sédévacantistes, en supportant systématiquement des dictateurs criminels de masse ou des politiques fascisantes, d'extrême dureté, sont opposés à l'amour inconditionnel et total prôné par le Christ, par conséquent, ils ne sont pas du tout chrétiens pour moi, leur religion est du bluff hypocrite, donc, il n'est pas nécessaire de parler des papes avec eux.

CQFD.

Berger a écrit:

Si vous réfléchissiez un minimum avant de répondre des âneries, avec une conscience de l'Histoire relative à ce sujet, vous comprendriez ce que j'écris.
Si vous ne comprenez pas mon approche, c'est que vous ne savez rien au sujet de l'Histoire afférente à ce point, et rien au sujet des sédévacantistes, qui sont toujours en relation avec l'extrême droite.

Si vous me lisez, vous verrez que je n'ai jamais contesté ces liens.
Sauf que tous les sedevacantistes individuellement ne sont pas forcément des fans de l'extrême droite.
Donc dans un débat ou on essaye de comprendre ce qui justifie de se couper de l'Eglise catholique officielle, venir parler des liens avec l'extrême droite ne me paraît pas du tout pertinent.

Citation :

Je n'ai pas de télévision et ne lis aucun média, aucun journal, car je suis anti-système, et je ne vote jamais, donc votre préjugé simpliste par rapport "aux modes dans les médias", tombe à l'eau. (et puis, c'est vous le toutou qui suivez infantilement les manifs de masse, sur ordre des médias, avec les pou-pour et les con-contres, ce n'est pas moi).
votre préjugé n'a été énoncé que pour masquer votre ignorance à ce sujet.

Je n'ai jamais écrit non plus que vous étiez un toutou des médias. Par contre, je dis bel et bien que cette mauvaise manie, on la retrouve de plus en plus dans les médias quand on veut casser quelqu'un qu'on n'aime pas.

Citation :

Je pourrais vous répondre aussi qu'il en y a assez de cette mode débile actuelle d'estimer que soutenir des dictateurs criminels de masse est un petit détail minusculaire sans importance, qui n'invalide pas une position philosophique. Cette légèreté s'appelle immaturité, et c'est du boboisme gaucho-droito moderne, ce sont des paroles d'enfants gâtés sans connaissance de la souffrance, et abreuvés de médias, justement.

Je ne me sens pas concerné par cela. Un sedevacantiste (puisqu'on parle de ça) est avant tout quelqu'un qui ne reconnait pas les papes depuis Vatican II, pour des raisons à priori théologiques.

Si maintenant vous voulez à tout prix faire le lien avec la politique, alors on peut faire le même procès dans l'histoire à l'Eglise catholique dont vous prétendez faire partie.

Citation :

Je connais très bien l'extrême droite et les sédévacantistes, j'ai discuté avec plusieurs Nationalistes célèbres, en privé, et je peux vous dire que le sédévacantisme se justifie par la critique de Vatican II, qui implique un état d'esprit modéré, obligatoirement, alors que les sédévacantistes veulent un pouvoir absolutiste et dur d'extrême droite.
Et cela vient encore de se justifier sur tous ces fils de ce forum afférents à ce sujet, où, voyez ci dessus, Abenader reconnait vouloir un Franco, un Salazar, etc, un autre parle de Mussolini. Donc, je rends hommage à Abenader d'avoir été franc, en effet, les sédévacantistes souhaitent une dureté politique, et c'est uniquement pour cela qu'ils critiquent Vatican II.
Ma démonstration est mathématique : j'ai mis en évidence "une condition nécessaire et suffisante" , à savoir l'intention réelle des sédévacantistes (mettre des fachos au pouvoir), donc, une fois que la caractéristique est systématique, je n'ai pas besoin d'entrer dans le détail de parler des papes, car parler des papes est une tentative d'enfumage de leur part, c'est une manipulation classique de l'extrême droite d'enfumer les gens avec des discussions absurdes et confuses, libre à vous de méconnaitre ces techniques de manipulation et d'aller perdre votre temps là-dedans.

Par ailleurs, je n'ai pas à parler des Papes de toute façon, car j'ai mis en évidence que le sédévacantisme, supporteur systématique de l'extrême droite dure (pas seulement du FN, n'est ce pas, je parle bien de l'extrême droite DURE), est en contradiction totale avec l'enseignement d'amour du Christ.

Ma religion n'est pas Jean-vingt-troïste, ou Jean-Paul-deuiste, elle est christique, avant tout, donc c'est de Jésus qu'il faut parler, pas des papes, ainsi :

Ces sédévacantistes, en supportant systématiquement des dictateurs criminels de masse ou des politiques fascisantes, d'extrême dureté, sont opposés à l'amour inconditionnel et total prôné par le Christ, par conséquent, ils ne sont pas du tout chrétiens pour moi, leur religion est du bluff hypocrite, donc, il n'est pas nécessaire de parler des papes avec eux.

CQFD.

Waddle écrit :

"Comment pouvez-vous savoir que ces manifestants ne font rien d'autre pour les plus démunis?
Beaucoup de ceux qui ont manifesté sont par ailleurs bénévoles dans des associations catholiques d'aide aux plus pauvres.
Comment pouvez-vous être aussi radical?"

Il n'y a aucune radicalité, je n'ai pas du tout écrit qu'individuellement, les gens n'aident pas, j'ai dit que, collectivement, ils ne descendent jamais par millions dans les rues, pour la souffrance des miséreux. Par contre, ils le font, collectivement, pour des sujets secondaires.


Waddle écrit :

"Mais quel serait le sens de marcher "pour les SDF" ? Lorsqu'on marche en général c'est pour attaquer quelque chose de très précis, très identifiable, ou pour demander quelque chose de très précis et de très identifiable.
Concernant la manif pour tous, il y avait un projet de loi précis et identifiable. Il était donc facile de se révolter contre cela.
Si vous voulez marcher pour les SDF vous allez marcher pourquoi? Pour la fin des SDF en France?"

Evidemment, allez poser cette question à Mgr Gaillot (il est très accessible et humble). Des manifestations qui réclameraient que des bâtiments vides depuis des dizaines d'années soient réquisitionnés pour les miséreux dehors, auraient évité des centaines de morts par an.
Et ce sont Gaillot, Jacquard et l'Abbé Pierre, qui ont demandé cette réclamation collective du peuple, ce n'est pas moi !
Les manifestations ont un poids, monsieur, et il y a des demandes précises à faire, logement, nourriture, etc.
Alors, il resterait toujours quelques SDF, structurellement à la rue à cause de la drogue, etc, mais des milliers d'autres seraient sauvés. (400 morts par an, environ, je crois, si c'est pas plus).


Par ailleurs, je suis d'accord que les manif ont impacté sur la non-mise en place future des GPA/PMA, en effet, mais je disais juste que ce sujet n'était pas prioritaire, car, même sans cette manif, la loi passée ne permettrait pas encore ces GPA/PMA détestables.
Donc, il aurait toujours été temps de lutter contre la loi précise GPA, en son temps.
La lutte contre la misère était donc prioritaire, vu les centaines de morts, il y a des urgences quand on se dit chrétiens, et les manifestants 'anti' se disaient chrétiens, ou religieux...
La réalité est que, GPA ou pas, les gens n'auraient, et n'ont, jamais fait de manifestation de masse pour les miséreux, et pour moi, c'est une hypocrisie non-christique qui nous attirent des politiciens démoniaques, car "l'épée appelle l'épée". (= ici, laisser crever des gens, ça appelle des politiciens de la mort).

Waddle écrit :

"Si vous me lisez, vous verrez que je n'ai jamais contesté ces liens.
Sauf que tous les sedevacantistes individuellement ne sont pas forcément des fans de l'extrême droite.
Donc dans un débat ou on essaye de comprendre ce qui justifie de se couper de l'Eglise catholique officielle, venir parler des liens avec l'extrême droite ne me paraît pas du tout pertinent."

==> Ici, les interlocuteurs sédévacantistes sont, qui, fans de Franco, Salazar et Musso, qui, électeurs du FN,  est ce un hasard ? Non.
Ensuite, ce que je dis c'est que la mouvance sédévacantiste, telle qu'elle a été inventée à l'origine, l'a été pour des raisons d'extrême droite, tous les curés/êvéques d'origine sédévacantistes sont de dure extrême droite.
Alors, après, qu'il y ait des gens modérés qui apparaissent parfois dans le mouvement, en contradiction avec l'élan initial de dureté, ça existe, évidemment, dans tout mouvement.
Mais la tonalité générale, d'origine et actuelle, du sédévacantisme est d'extrême droite.


Vous écrivez :

"Je ne me sens pas concerné par cela. Un sedevacantiste (puisqu'on parle de ça) est avant tout quelqu'un qui ne reconnait pas les papes depuis Vatican II, pour des raisons à priori théologiques."

==> "a priori", mais pour moi, c'est faux, l'origine de la position sédévacantiste est de vouloir se servir de l'Eglise afin de faire la promotion des politiques dures et fascisantes, parce qu'il a été constaté que Vatican II empêcherait toute position politique dure. (ce sont des discussions avec des nationalistes qui m'ont fait prendre conscience de cela, je ne le sors pas de mon chapeau).


Vous écrivez :

"Si maintenant vous voulez à tout prix faire le lien avec la politique, alors on peut faire le même procès dans l'histoire à l'Eglise catholique dont vous prétendez faire partie."

==> OUI, je suis pour cette discussion, absolument, de même pour les intentions originelles réelles des protestants, franc maçons, athées, laics,  et je vous dirais, point par point, que vous avez raison, si c'est le cas, soyez en bien certain.
Je n'aime pas cacher la réalité, donc, moi, ça me va.

Berger, pensez-vous qu'il faille refuser au Christ la souveraineté sur les choses temporelles ?

Croyez-vous que le royaume du Christ sur la terre doive doit s'étendre à tous les hommes et tous les pays de l'univers ?

Abenader a écrit:

Berger, pensez-vous qu'il faille refuser au Christ la souveraineté sur les choses temporelles ?

Croyez-vous que le royaume du Christ sur la terre doive doit s'étendre à tous les hommes et tous les pays de l'univers ?

Au paradis, tout sera un car nous verrons Dieu face à face.

En attendant, sur terre, Jésus distingue la religion et l'Etat :

Citation :

Marc 12, 16 Ils en apportèrent un et il leur dit : "De qui est l'effigie que voici? Et l'inscription?" Ils lui dirent : "De César."
Marc 12, 17 Alors Jésus leur dit : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu." Et ils étaient fort surpris à son sujet.

Arnaud, votre réponse à ça

Abenader a écrit:

Berger, pensez-vous qu'il faille refuser au Christ la souveraineté sur les choses temporelles ?

Croyez-vous que le royaume du Christ sur la terre doive doit s'étendre à tous les hommes et tous les pays de l'univers ?

c'est oui ou c'est non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Berger, pensez-vous qu'il faille refuser au Christ la souveraineté sur les choses temporelles ?

Croyez-vous que le royaume du Christ sur la terre doive doit s'étendre à tous les hommes et tous les pays de l'univers ?

Au paradis, tout sera un car nous verrons Dieu face à face.

En attendant, sur terre, Jésus distingue la religion et l'Etat :

Citation :

Marc 12, 16 Ils en apportèrent un et il leur dit : "De qui est l'effigie que voici? Et l'inscription?" Ils lui dirent : "De César."
Marc 12, 17 Alors Jésus leur dit : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu." Et ils étaient fort surpris à son sujet.

Mais Jésus a aussi dit:

"Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre." (Mt 28, 18)

Simon a écrit:

"Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre." (Mt 28, 18)

Tout pouvoir pour conduire l'homme vers le salut.

Certainement pas le pouvoir de diriger le conseil Municipal de Juvisy les Bretonières.

Vous croyez que Jésus se désinteresse du conseil Municipal de Juvisy les Bretonières???

RenéMatheux a écrit:

Vous croyez que Jésus se désinteresse du conseil Municipal de Juvisy les Bretonières???

Je suis certain qu'il laisse les politiques locaux le gérer.

Par contre, il s'intéresse à leur droiture de coeur.

Exactement, Arnaud Dumouch.

La religion et les conseils du Christ dans les Evangiles énoncent un chemin spirituel personnel, destiné à une ascèse intérieure vers l'amour inconditionnel et vers la transcendance, Dieu.
Si, individuellement, on suit ce chemin d'amour, le monde extérieur s'organisera collectivement de lui-même par effet miroir, proprement, et sans erreurs graves.

A défaut, on obtient le monde actuel, avec, soit des dirigeants dictatoriaux décadents et criminels, soit une république décadente athée et criminelle aussi.

Les Evangiles ne sont pas un manuel de sociologie, ni d'économie, ni de politique nationale ou internationale, et les gens qui font mine de ne pas comprendre cela, qu'ils soient rois, présidents, dictateurs, extrémistes de droite, ou danseuses à l'Alcazar, feignent paresseusement cette erreur  par bassesse d'âme, afin de ne surtout pas faire un effort d'ascèse intérieure, par conséquent, ce ne sont pas des religieux, mais des matérialistes tournés vers la matière.

Rappelons encore une fois les paroles du Christ, pour compléter la citation de Marc 12, par Arnaud Dumouch ci-dessus :

Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais mon royaume n'est point d'ici-bas.
Jean 18:36

Ce passage est plus que clair.



ABENADER,

vous me demandez :

"Berger, pensez-vous qu'il faille refuser au Christ la souveraineté sur les choses temporelles ?

Croyez-vous que le royaume du Christ sur la terre doive doit s'étendre à tous les hommes et tous les pays de l'univers ?"

==> Nous n'avons rien à refuser au Christ, et si le Christ a un pouvoir temporel, il s'agit de LUI seul, et de personne d'autre, notamment pas des fascistes/dictateurs violents, criminels, ou démocrates criminalo-décadents athées qui, tous, détruisent ce monde.
Et aucune décision papale de validation d'une politique dure ne changera ce fait, car le Pape a beau avoir une position de représentation, il n'est pas le Christ du tout, n'est pas parfait, et fait parfois de grosses erreurs, qu'il soit de Vatican II ou non.
Toute politique criminelle verra ses responsables, Rois, Républicains, dirigeants religieux ou simples anonymes, répondre de leurs crimes devant Dieu.

Le Royaume du Christ s'étendra au monde entier, si nous suivons intérieurement ses recommandations d'ascèse et d'amour, à défaut, on détruira tout, et seule la Grâce de Dieu pourra nous sauver.


A noter qu'on peut choisir des politiques dures, racialistes, etc, ok, je ne reproche rien car ça ne me regarde pas, le problème est de faire cela au nom du Christ, alors que ces duretés sont totalement opposées à Son Enseignement d'Amour inconditionnel.
Faisons les choses injustes en notre nom seul, courageusement, et non en se cachant derrière le nom du Christ.

Bonne soirée.

Berger a écrit:

...Le Royaume du Christ s'étendra au monde entier, si nous suivons intérieurement ses recommandations d'ascèse et d'amour, à défaut, on détruira tout, et seule la Grâce de Dieu pourra nous sauver.
A noter qu'on peut choisir des politiques dures, racialistes, etc, ok, je ne reproche rien car ça ne me regarde pas, le problème est de faire cela au nom du Christ, alors que ces duretés sont totalement opposées à Son Enseignement d'Amour inconditionnel.
Faisons les choses injustes en notre nom seul, courageusement, et non en se cachant derrière le nom du Christ.
Bonne soirée.

Effectivement, Dieu est le Seigneur de l'UNIVERS, pas d'une partie de la Création, encore moins d'une faction infinitésimale de l'Humanité, encore moins d'un bocal hermétiquement fermé.
Effectivement, "Le plein accomplissement de la loi, c'est l'Amour" (Romains 13,10).
Effectivement, "Dieu ne fait pas de différence entre les hommes" (Romains 2, 11 – Voir aussi : Ecclésiastique 35, 12 - 1 Timothée 2, 4 ; Galates 3, 28).

Berger a écrit:

Exactement, Arnaud Dumouch.

La religion et les conseils du Christ dans les Evangiles énoncent un chemin spirituel personnel, destiné à une ascèse intérieure vers l'amour inconditionnel et vers la transcendance, Dieu.
Si, individuellement, on suit ce chemin d'amour, le monde extérieur s'organisera collectivement de lui-même par effet miroir, proprement, et sans erreurs graves.
.

A mon avis ce chemin d'amour en le suivant c'est d'abord la gloire de Dieu qui est assuré et on gagne des mérites pour son propre salut. Quant à l'influence sur le monde extérieur, cela dépend "de la terre sur la quelle tombe le grain" de notre témoignage d'amour.
Donc seules les "bonnes terres" vont aussi bénéficier de notre témoignage d'amour et pas le monde extérieur dans son ensemble, et je vais même plus moins. Dieu est souverain sur tout, et tout ce qu'il permet c'est d'abord pour favoriser ses amis ( les "bonnes terres"). Donc même si quelqu'un fait le mal, cela avantage les amis de Dieu, si un mal ne peut pas avantager un ami de Dieu, Dieu va empêcher ce mal d'atteindre ses amis, en ce sens Dieu gouverne vraiment le monde, c'est Lui qui a le dernier mot, c'est lui qui a le "droit de veto" sur tout ce qu'on fait, et quand on s'éloigne de ses commandements, c'est essentiellement à nous même qu'on fait du mal et à personnes d'autre.

Berger a écrit:

Par ailleurs, je suis d'accord que les manif ont impacté sur la non-mise en place future des GPA/PMA, en effet, mais je disais juste que ce sujet n'était pas prioritaire, car, même sans cette manif, la loi passée ne permettrait pas encore ces GPA/PMA détestables.

Comment pouvez-vous le savoir?

Citation :

Donc, il aurait toujours été temps de lutter contre la loi précise GPA, en son temps.
La lutte contre la misère était donc prioritaire, vu les centaines de morts, il y a des urgences quand on se dit chrétiens, et les manifestants 'anti' se disaient chrétiens, ou religieux...
La réalité est que, GPA ou pas, les gens n'auraient, et n'ont, jamais fait de manifestation de masse pour les miséreux, et pour moi, c'est une hypocrisie non-christique qui nous attirent des politiciens démoniaques, car "l'épée appelle l'épée". (= ici, laisser crever des gens, ça appelle des politiciens de la mort).

Organisez donc des manifestations contre la pauvreté.

Thor a écrit:

l'idiot a écrit:

A mon avis ce chemin d'amour en le suivant c'est d'abord la gloire de Dieu qui est assuré et on gagne des mérites pour son propre salut

Bonjour,
Le salut est gratuit Eph 2:8-9/10

Merci de copier et collé le verset que vous évoquez cela facilite la lecture
ça dépend de ce que vous entendez par gratuit!

mais on a déjà posé cette question a Jésus et il a répondu clairement.

« Bon Maître, que dois-je faire pour avoir la vie éternelle en héritage ? » (Marc 10,13-31.)

Jésus n'a pas répondu "c'est gratuit mon fils, tu n'a rien à faire, je fais te le donner gratuitement au moment de ta mort, ou à la fin du monde"
Non, non et non Jésus n'a jamais dis cela! donc il y a des œuvres à faire pour entrer au ciel et ces œuvres c'est cela que j'appelle mérite lorsqu'on les a fait effectivement comme jésus le veut!

Bon continuons note entretient avec Jésus. Quels sont donc ses oeuvres?

Tu connais les commandements : Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d’adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère. »


Mais est ce suffisant? quand bien même on a fait tout cela?
Si on a fait tout cela  voici ce que Jésus dis:

« Une seule chose te manque : va, vends ce que tu as et donne-le aux pauvres ; alors tu auras un trésor au ciel. Puis viens, suis-moi. »

Autres messages du Christ a propos?

"Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite" (Luc 13/24).
"Chacun use de violence pour y entrer" (Luc 16/16).
"Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent" (Matthieu 11/12).

Alors à mon avis, sauf à vouloir nier l'évidence, Jésus ne va pas donner le salut gratuitement sur un plateau à notre mort seul ceux qui auront "forcés" peuvent se le voir offrir. Le fait d'avoir forcer est un mérite, car ceux qui ne l'auront  pas  fais n'entrerons pas au Ciel.

Ok je viens de retrouver votre passage

Eph 2:8-9/10 a écrit:

Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Cela ne veut pas dire que le salut est gratuit!
Un exemple:
Un athlètes qui consomme un produit dopant très puissant qui va multiplier ses performances par 100, sait que s'il court , c'est grâce à son produit dopant qu'il va gagner.

De même le chrétien, sait que s'il s’efforce à passer par la porte étroite, la grâce de Dieu va agir.

De même que si un athlète qui consomma un produit dopant ne court pas ne gagnera pas la médaille, un chrétien qui a reçu la grâce de Dieu et qui a la Foi ne gagnera pas le Ciel, s'il ne fait pas des œuvres. La grâce et notre Foi donne tout simplement du mérite à nos œuvres tout comme le produit dopant donne du mérite aux efforts qu'un athlète fait dans sa course.

Eph 2:8-9-10 Car vous êtes sauvé par la grâce ,par la foi et cela ne vient pas de vous c'est le don de Dieu: non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie: car nous sommes son ouvrage, ayant été créer dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparé d'avance afin que nous marchions en elles.

Thor a écrit:

Eph 2:8-9-10 Car vous êtes sauvé par la grâce ,par la foi et cela ne vient pas de vous c'est le don de Dieu: non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie: car nous sommes son ouvrage, ayant été créer dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparé d'avance afin que nous marchions en elles.

Ca c'est l'initiative de Dieu. N'oubliez pas la partie "réponse de l'homme" car on est dans une alliance.

Jésus a beau être mort pour vous, vous ne serez pas sauvé si vous refuser la charité qui se fonde sur la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:

Eph 2:8-9-10 Car vous êtes sauvé par la grâce ,par la foi et cela ne vient pas de vous c'est le don de Dieu: non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie: car nous sommes son ouvrage, ayant été créer dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparé d'avance afin que nous marchions en elles.

Ca c'est l'initiative de Dieu. N'oubliez pas la partie "réponse de l'homme" car on est dans une alliance.

Jésus a beau être mort pour vous, vous ne serez pas sauvé si vous refuser la charité qui se fonde sur la foi.

Et bien ça ne change rien pour moi bien au contraire actes 4:12 Jésus est la nouvelle alliance.

Thor a écrit:

Jésus est  la nouvelle alliance.

Non : L'union d'amour (Agape) entre notre âme et Jésus est la nouvelle alliance. Jésus est l'époux et nous l'épouse mystique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:

Jésus est  la nouvelle alliance.

Non : L'union d'amour (Agape) entre notre âme et Jésus est la nouvelle alliance. Jésus est l'époux et nous l'épouse mystique.

Et le Saint Esprit nous sommes son temple.
L'agapé c'est autre chose.

Thor a écrit:

Eph 2:8-9-10 Car vous êtes sauvé par la grâce ,par la foi et cela ne vient pas de vous c'est le don de Dieu: non pas sur le principe des oeuvres, afin que personne ne se glorifie: car nous sommes son ouvrage, ayant été créer dans le Christ Jésus pour les bonnes oeuvres que Dieu a préparé d'avance afin que nous marchions en elles.

Vous n'avez pas compris la comparaison que j'ai utilisé! oui on est sauvé par la grâce ( et notre Foi selon ce texte que vous avez copié) mais pour que cette grâce et cette Foi nous sauvent effectivement il faut des œuvres. Les œuvres qu'on fait permettent à la grâce de Dieu de nous sauver par notre Foi.

Je vais prendre un autre exemple. Si vous êtes malade c'est le médicament que votre médecin vous donne qui va vous sauver. mais pour être sauvé effectivement il faut consommer ce médicament

Et à mon avis vous interprétez mal ce verset, St Paul dit que le principe de notre salut ne sont pas nos œuvres,

Citation :

non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie: car nous sommes son ouvrage

, mais il n'a jamais, jamais dis que nos œuvres sont inutiles pour notre salut, bien au contraire s'il en parle c'est qu’il admet implicitement qu'il faut les œuvres, mais qu'on ne croit pas que le principe de notre salut repose sur ses oeuvres

Vous êtes sur la bonne voie, cependant il vous manque quelques chose de capital .
A votre avis qui donne la vie éternelle ?
Le passage parle de lui même. La bible est la parole Vivante de Dieu...
Une foi sans les oeuvres est une foi morte pour en revenir au principal c'est en actes 4:12 un seul nom Christ seul.

Thor a écrit:

Vous êtes sur la bonne voie, cependant il vous manque quelques chose de capital .
A votre avis qui donne la vie éternelle ?
.

??? celui qui la possède. Pourquoi cette question triviale?

Pour revenir au problème initial, celui du mérite et de la grâce.

Nos œuvres en elles même n'ont aucun mérite, dans le sens strict elles doivent même être faites par justice car nous avons une dette énorme envers Dieu, et même si par extraordinaire, par miracle on réussissait par nous même à faire parfaitement toutes les oeuvre que Dieu attend de nous cela ne mérite pas une récompense, on n'aura fait que notre devoir, nous sommes des serviteurs inutiles.
Mais c'est Jésus qui transforme ce qui en principe n'est que dans le meilleur des cas un acte de justice, en acte méritoire. Unies à Jésus nos œuvres se transforment et deviennent des œuvres méritoires, c'est ça le grand  miracle accompli par Jésus: la justice et la miséricorde de Dieu s'embrassent parfaitement, ce qui devait être uniquement des œuvres de justice réparatrice deviennent aussi des oeuvre de justice qui récompense. Un peu comme si on récompense un malade d'avoir prit le médicament qui devait le guérir, ou bien un criminel qu'on a condamné à vie, puis on lui propose de passer seulement une heure en prison  juste le temps pour se faire soigner afin de ne plus jamais voler, il accepte et après on le récompense d'avoir accepter cela. en lui donnant 100 mille fois plus que ce qu'il avait voler C'est fou quoi! surtout quand on voit celui qui a payé cette réduction de peine pour nous, et le prix qu'il a  payé pour cela!