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 La lourde erreur sédévacantiste

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Valtortiste91



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MessageSujet: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 7:08

Comment les sédévacantistes accroissent la lourde faute de leur orgueil.

Après bien des difficultés, les sédévacantistes ont abattus ce qui leur semble être leur pièce maîtresse : ils échapperaient ainsi aux condamnations prévues par le code de droit canonique (de 1917, le dernier qu'ils reconnaissent), comme par le grand catéchisme de saint Pie X auquel ils se réfèrent.

Quelle est cette pièce maîtresse ?

Une bulle de Paul IV (et non VI) le sinistre, un pape despote de la Renaissance, si haï que le peuple fit la fête à sa mort. Cette bulle prévoirait la capacité de destituer un pape légitimement élu coupable d'hérésie. Paul IV (et non VI) entrant dans la succession apostolique, l'acte entre dans le Magistère.

Malheureusement pour eux, cette bulle de circonstance, est désuète :
- Elle n'a pas été codifiée pour cette cause par aucun droit canon ultérieur. Elle ne régit donc pas la vie de l'Eglise.
- Elle n'a pas été reprise par Vatican I et textes annexes traitant du Pape, de sa légitimité et de son rôle.
- Elle a été invalidée de fait par la constitution apostolique Vacantis Apostolicae Sedis de Pie XII du 8 décembre 1945 qui codifie l'élection du Pape et traite des cas de vacance pontificale. À noter que dans cette constitution apostolique, Pie XII fait mention de l'avis convergent de ses prédécesseurs Pie X et Pie XI.

Ainsi donc en quatre siècle la bulle n'a pris aucune valeur juridique qui pourrait légitimer le schisme sédévacantiste : aucune.

Pire.

Si jamais il devait y avoir un cas de vacance pontificale, il reviendrait au collège apostolique, dans les conditions strictement définies et codifiées, de prononcer la vacance du Siège apostolique, non à quelques clampins autoproclamés.

Les sédévacantistes n'ont donc aucun légitimité (voire aucune compétence) à prononcer un tel jugement. En le faisant, non seulement ils confirment leur auto-exclusion de l'Eglise, mais ils accroissent encore le poids de l'orgueil qui les a conduit sur le chemin du schisme et de l'hérésie. D'autant plus grave qu'ils se condamnent eux-mêmes.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 7:14

Dans le message ci-dessus, j'ai justifié la lourde faute des sédévacantistes qui sans légitimité, s'arrogent de juger à la place de Dieu et de l'Eglise.

Mais il y a pire encore.

Pourquoi l'Eglise n'a-t-elle pas retenu la bulle circonstancielle de Paul IV (et non VI) : tout simplement parce qu'elle est INCOMPATIBLE avec le Dogme de l'infaillibilité pontificale auquel les sédévacantistes disent adhérer pourtant.

Dès lors que le pape ne peut se tromper, par droit divin, en matière de foi, tout le monde comprend qu'il ne peut commettre d'hérésie : c'est soi l'un, soit l'autre.

Seuls donc les sédévacantistes peuvent justifier leur schisme, leur hérésie par une telle ineptie qui révèle leur ignorance, leur incompétence et leur esprit aveuglé par la haine conciliaire.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 13:07

Cher Valto, je suis d'accord de débattre avec vous, mais à une condition: c'esst que vous laissiez votre mauvaise foi au vestiaire. Et cela commence par la lecture des réponses que je vous propose. C'est d'accord ? Bien.

1)
Citation :
Malheureusement pour eux, cette bulle de circonstance, est désuète :
- Elle n'a pas été codifiée pour cette cause par aucun droit canon ultérieur. Elle ne régit donc pas la vie de l'Eglise.

Ceci est faux. Non seulement cette bulle est infaillible car ex cathedra, mais elle est reprise dans le code de droit canonique de 1917, dit code pio-bénédictin, du nom des deux papes qui l'ont promulgué (dont saint Pie X...):

Saint Pie X, eh oui, désirait que la bulle de Paul IV fût observée, puisqu’il la prit pour référence du nouveau code de droit canonique. La bulle de Paul IV fut rangée explicitement et nom­mément dans ce recueil des Sources du code de droit canonique (Codicis Juris Canonici Fontes. cura emi. Petri card. Gasparri editi, Rome 1947, 1. J, p. 163 - 166). Cela a son importance: le fait que la bulle de Paul IV figure dans les Fontes indi­que que ses dispositions ont été reprises par le droit ecclésiasti­que de 1917.

Outre les Sources, on peut consulter le Codex iuris canonici lui-même. Il en existe deux sortes d’éditions: soit le texte des lois seul, soit le texte des lois avec leurs sources. L’équipe de canonistes ayant travaillé sous la direction de saint Pie X nota avec soin le nom des documents législatifs antérieurs ayant servi de base pour élaborer chaque nouveau canon. Le secrétaire de cette commission pontificale, le cardinal Gasparri, publia le code en ajoutant, pour chaque canon, en bas de page, les documents du magistère ayant servi de source pour élaborer le texte. Le recueil avec ces précieuses « fontium annotatione » (notes avec les sources) a pour titre: Codex iuris canonici, Pii X pontificis maximi iussu diges­tus, Benedicti papae XV auctoritate promulgatus, praefatione, fontium annotatione et indice analytico-alphabetico ab emo. Petro card. Gasparri auctus. Il s’agit d’une édition officielle, faite par le secrétaire de la commission pontificale qui élabora le code, publiée par la maison d’édition du Saint-Siège Typis Polyglottis Vaticanis .

En compulsant les « fontium annotatione » du Codex, on s’aperçoit que la constitution apostolique sous forme de bulle de Paul IV a été insérée dans le droit ecclésiastique pas moins de QUINZE FOIS! Quinze canons s’y réfèrent EXPLICITEMENT. En haut figure le texte même du canon; dessous, dans la note en bas de page, figurent toutes les références ayant servi à élaborer ledit canon.

Tous et chacun des paragraphes de la bulle (1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7) sont mentionnés dans le code. La bulle a été reprise dans son intégralité.

2)  
Citation :
Elle a été invalidée de fait par la constitution apostolique Vacantis Apostolicae Sedis de Pie XII du 8 décembre 1945 qui codifie l'élection du Pape et traite des cas de vacance pontificale. À noter que dans cette constitution apostolique, Pie XII fait mention de l'avis convergent de ses prédécesseurs Pie X et Pie XI.


Ceci est faux également. Comme je vous le demandais hier soir, et avant de vous donner l'explication détaillée, je vous repose la question:

Si la constitution de Pie XII sur la vacance du Saint-Siège annulait en 1945 ladite règle, comment le Chanoine Naz pouvait-il écrire en 1954 :



Naz, Traité de droit Canonique, t.I, p.375 a écrit:
L'élection du pape ...

[...]

Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclésiastiques, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non baptisés, les hérétiques et les schismatiques.



???

Du reste, si la bulle de Paul IV fut annulée par Pie XII en 1945, comment les canonistes de votre secte moderniste vaticandeuse pouvaient-ils écrire

en 1985 :


James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.272 a écrit:
Les plus célèbres canonistes ont discuté de la question à savoir si un pape, en ses propres opinions privées ou personelles, pouvait tomber dans l'hérésie, l'apostasie, ou le schisme. S'il le faisait d'une manière notoire et largement publicisée, il briserait la communion et, conformément à une opinion acceptée, il perdrait son office ipso facto (c. 194, §1, 2°).



en 2010 (!!!):



Dominique Le Tourneau, Manuel de droit canonique, p.172 a écrit:
1) Le pontife romain

[...]

La perte de l'office.

[...]

La vacance peut se produire par folie certaine et perpétuelle, ou par apostasie, schisme ou hérésie notoire.



Car il s'agit bien, non pas d'une excommunication (sens de Pie XII), mais bien d'une perte d'office ipso facto, latae sentetiae (au sens de Paul IV, et du Can. 188.4, qui reprends en ses fontes la bulle de Paul IV).


A suivre
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Waddle



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 13:33

Waouh
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 13:37

Encore un essai de mensonge :
L'extrait que vous invoquez concerne l'état ecclésiastique :
194 — § 1. Est révoqué de plein droit de tout office ecclésiastique:
1). celui qui a perdu l'état clérical;
2). la personne qui a publiquement abandonné la foi catholique ou la communion de l'Eglise;
3). le clerc qui a attenté un mariage même civil.
Non pas le Pape et non pas une hérésie qu'il aurait proféré dans les conditions prévues pour son infaillibilité.
Hors



Or la lourde faute qui pèse sur vous est que vous l'invoquez dans la légitimité de son élection et dans la légitimité des décisions conciliaires.
Or celles-ci ne peuvent être remises en causes et l'Eglise ne l'a jamais fait.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 13:42

Abenader a écrit:
...Du reste, si la bulle de Paul IV fut annulée par Pie XII en 1945, comment les canonistes de votre secte moderniste vaticandeuse pouvaient-ils écrire
en 1985 :
James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law, A texte and [color=#cc0000][b]Commentary,[/b][/color] Canon Law Society of America, 1985, p.272 a écrit:
Les plus célèbres canonistes ont discuté de la question à savoir si un pape, en ses propres opinions privées ou personelles, pouvait tomber dans l'hérésie, l'apostasie, ou le schisme. S'il le faisait d'une manière notoire et largement publicisée, il briserait la communion et, conformément à une opinion acceptée, il perdrait son office ipso facto (c. 194, §1, 2°).
....
Autrement dit, si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle.

Le reste de vos commentaires sont des suppositions sédévacantistes, non des textes d'Eglise.
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Thor



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 13:44

Salut,
Moi non plus je ne reconnais aucun pape voici ce que j'ai trouvé la c'est a mourire de rire Blog catholique ici c'est plus clair.

Vu tous ces liens j'ai raison Embarassed péché d'orgueil. :mdr:
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 13:52

Thor a écrit:
Salut,
Moi non plus je ne reconnais aucun pape  voici ce que j'ai trouvé la c'est a mourire de rire Blog catholique  ici c'est plus clair.

Vu tous ces liens j'ai raison Embarassed péché d'orgueil. :mdr:
Voilà justement le nœud du problème :
La tambouille sédévacantiste pourrait être une tambouille sur l'organisation de l'Eglise si elle ne touchait un point plus grave que vos articles mettent en lumière :
C'est le refus que, par le concile, l'Eglise s'étende aux dimensions universelles du Salut, qu'ainsi le Christ soit mort pour tous les hommes et que ceux qui le confessent soient frères, mêmes séparés.
Pour eux, l'autre est destiné à l'Enfer. Ils refusent que l'Eglise, Corps mystique du Christ, aime "les uns et les autres" comme Dieu les a aimés.
Autrement dit, ils demandent à Dieu le droit de haïr leurs frères. Or celui qui dit j'aime Dieu et n'aime pas son frère, est un menteur.
D'ailleurs, je m'interroge à les lire : aiment-ils Dieu et leurs frères ou adorent-ils seulement les règlements ?
Je m'interroge sincèrement.
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Thor



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 14:01

Citation :
aux dimensions universelles du Salut
J'ai déjà un autre problème avec cette portion de texte.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 14:04

Dogme de l'infaillibilité pontificale défini par le concile Vatican I et promulgué par Pie IX :
« Le pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l’Eglise, jouit… de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. »

Hors c'est bien le cas que refusent les sédévacantistes et non une plaisanterie de couloir.

"L’infaillibilité ne joue que dans des conditions très restrictives. Il faut que le pape s’exprime comme pasteur universel : est donc exclue la prise de position sur des problèmes particuliers. Quelle que soit l’importance de Lourdes, le pape n’y a pas engagé son infaillibilité, même si les papes successifs ont donné de nombreux signes d’approbation. Il faut ensuite qu’il engage explicitement son autorité apostolique, celle qu’il détient comme successeur de Pierre : sont ainsi exclues les prises de position personnelles et les enseignements de circonstance, même très officiels comme les encycliques (par exemple de Paul IV et non VI). Enfin, il faut que les « définitions » touchent à la foi et aux mœurs : sont ainsi exclues les questions politiques, ce que redoutaient les gouvernements de l’époque.

L’infaillibilité du pape est un aspect de l’infaillibilité de l’Eglise.....

Suite de l'article sur ALETEIA

Or c'est bien cette infaillibilité que les sédévacantistes remettent en cause.


Dernière édition par Valtortiste91 le Mer 16 Sep 2015 - 14:12, édité 1 fois
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 14:10

Thor a écrit:
Citation :
aux dimensions universelles du Salut
J'ai déjà un autre problème avec cette portion de texte.
Je crois en avoir discuté avec vous, mais je peux me tromper.
Parmi ces personnes, pensez-vous qu'il y en a qui n'auront pas droit au Salut (félicité éternelle en Dieu)
- un catholique
- un luthérien comme Martin Luther King.
- un anglican
(j'exclus les évangélistes puisque vous en fait partie).
- un musulman comme Anouar El Sadate, martyr de la paix.
- un hindouiste comme le Mahatma Gandhi, martyr, lui aussi de la paix.
....
Cette question ne concerne pas les sédévacantistes, car leur réponse est simple : tout le monde va en Enfer.

De votre réponse, dépend la réponse aux "dimensions universelles du Salut".
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Waddle



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 14:14

Valtortiste91 a écrit:
Thor a écrit:
Citation :
aux dimensions universelles du Salut
J'ai déjà un autre problème avec cette portion de texte.
Je crois en avoir discuté avec vous, mais je peux me tromper.
Parmi ces personnes, pensez-vous qu'il y en a qui n'auront pas droit au Salut (félicité éternelle en Dieu)
- un catholique
- un luthérien comme Martin Luther King.
- un anglican
(j'exclus les évangélistes puisque vous en fait partie).
- un musulman comme Anouar El Sadate, martyr de la paix.
- un hindouiste comme le Mahatma Gandhi, martyr, lui aussi de la paix.
....
Cette question ne concerne pas les sédévacantistes, car leur réponse est simple : tout le monde va en Enfer.

De votre réponse, dépend la réponse aux "dimensions universelles du Salut".

Valtortiste,

Si je comprends bien, un Sédévacantiste est avant tout quelqu'un qui croit que les derniers papes ne sont pas légitimes.

Qu'ils aient raison ou tort, cela signifie qu'ils sont d'accord avec ce que l'Eglise Catholique enseigne depuis des millénaires jusqu'à l'année de l'imposture.
En théorie ils ne sont donc ni plus ni moins tolérants sur le salut que les catholiques d'il y a 50 ans non?

Sauf si tu me dis que le noeud, le point central du "schisme" c'est justement sur le salut des "non catholiques".

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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 14:25

Valtortiste91 a écrit:
Encore un essai de mensonge :
L'extrait que vous invoquez concerne l'état ecclésiastique :
194 — § 1. Est révoqué de plein droit de tout office ecclésiastique:
1). celui qui a perdu l'état clérical;
2). la personne qui a publiquement abandonné la foi catholique ou la communion de l'Eglise;
3). le clerc qui a attenté un mariage même civil.
Non pas le Pape et non pas une hérésie qu'il aurait proféré dans les conditions prévues pour son infaillibilité.
Hors la lourde faute qui pèsent sur vous est que vous l'invoquez dans la légitimité de son élection et dans la légitimité des décisions conciliaires.
Hors celles-ci ne peuvent être remises en causes et l'Eglise ne l'a jamais fait.


On avait dit de laisser la mauvaise foi au vestiaire, pas vrai ? Bien.

Nul mensonge dans ce que j'écris, cher Valto. L'extrait que j'invoque enregistre la perte de l'office dans certaines conditions, sans aucun besoin de déclaration.

Cela ne concerne pas l'état ecclésiastique, mais tout office. Or:

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.2, p.208 a écrit:
Le Pontife Romain, légitimement élu, obtient de droit divin le plein pouvoir de suprême juridiction au moment où il accepte l'office.

R.P. Woywod, A practical commentary on the Code of Canon Law, t. I, p.86 a écrit:
S'il devait arriver que le Pontife Romain souhaite démissioner de son office , il n'est pas nécessaire pour la validité ...

R.P. Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, t.VI, col. 1077 a écrit:
Certains offices, comme le souverain pontificat ou l'épiscopat, sont d'origine divine.

Et que nous dit le R. P. Ramstein, dans son manuel de droit canon? Ceci:

Citation :
ART. V.

L'Office Papal, comment il devient vacant.

[...]

S'il devait arriver que le Pape tombe dans l'hérésie, il ne serait plus un membre de l'Eglise, encore moins sa tête.

Tout cela, ce n'est pas nouveau, ni inventé, mais c'est la plus pure doctrine catholique. Saint Bellarmin, dans son livre De Romano Pontifice, l'a très exactement expliqué. Je pourrais vous en citer de larges extraits, ce que je ferai si vous regimbez, mais je préfère aller tout de suite à la conclusion:

R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

C'est exactement ce que dit le Can. 188.4 du code de 1917, qui est la base de la constatation de la vacance du Siège:

Citation :
Can. 188


En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:

...

4° Apostasie publiquement la foi catholique


Car je vous le rappelle, des fois que vous n'ayez pas encore compris, Le sédévacantisme n'est ni un mouvement, ni un courant, ni une religion, c'est un constat. L'on constate que celui qui se prétend pape, par ses hérésies, ne peut l'être, et on rompt la communion d'avec lui. C'est pourquoi sédévacantiste est une épithète que je n'aime pas trop, préférant celle de catholique, tout simplement.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 14:31

Citation :
La tambouille sédévacantiste pourrait être une tambouille sur l'organisation de l'Eglise si elle ne touchait un point plus grave que vos articles mettent en lumière :
C'est le refus que, par le concile, l'Eglise s'étende aux dimensions universelles du Salut, qu'ainsi le Christ soit mort pour tous les hommes et que ceux qui le confessent soient frères, mêmes séparés.
Pour eux, l'autre est destiné à l'Enfer. Ils refusent que l'Eglise, Corps mystique du Christ, aime "les uns et les autres" comme Dieu les a aimé.
Autrement dit, ils demandent à Dieu le droit d'haîr leurs frères. Hors celui qui dit j'aime Dieu et n'aime pas son frère, est un menteur.

Jugements péremptoires.

Le dogme fondamental catholique est: Hors de l'Eglise, point de salut.

Caté S. Pie X a écrit:

Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.

Cela, c'est la doctrine bi-milléniare de l'Eglise. Si donc un prétendu concile dit le contraire, c'est que c'est un conciliabule (un faux concile). Ce qu'est V2, car il dit le contraire.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 14:35

Waddle a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Thor a écrit:
Citation :
aux dimensions universelles du Salut
J'ai déjà un autre problème avec cette portion de texte.
Je crois en avoir discuté avec vous, mais je peux me tromper.
Parmi ces personnes, pensez-vous qu'il y en a qui n'auront pas droit au Salut (félicité éternelle en Dieu)
- un catholique
- un luthérien comme Martin Luther King.
- un anglican
(j'exclus les évangélistes puisque vous en fait partie).
- un musulman comme Anouar El Sadate, martyr de la paix.
- un hindouiste comme le Mahatma Gandhi, martyr, lui aussi de la paix.
....
Cette question ne concerne pas les sédévacantistes, car leur réponse est simple : tout le monde va en Enfer.

De votre réponse, dépend la réponse aux "dimensions universelles du Salut".
Valtortiste,
Si je comprends bien, un Sédévacantiste est avant tout quelqu'un qui croit que les derniers papes ne sont pas légitimes.
Qu'ils aient raison ou tort, cela signifie qu'ils sont d'accord avec ce que l'Eglise Catholique enseigne depuis des millénaires jusqu'à l'année de l'imposture.
En théorie ils ne sont donc ni plus ni moins tolérants sur le salut que les catholiques d'il y a 50 ans non?
Sauf si tu me dis que le noeud, le point central du "schisme" c'est justement sur le salut des "non catholiques".

Tout à fait exact sur le salut des non-catholiques.
Or ceci a été codifié dans une constitution apostolique (article constitutionnel donc) conciliaire : Lumen Gentium. Promulgué par Paul VI.
Aucun catholique ne peut contester la légitimité d'une telle promulgation. C'est même le catéchisme de saint Pie X, cher aux sédévacantistes, qui le dit. Un comble !
Sur "l'intolérance" des cathos d'il y a 50 ans, à l'encontre des autres confessions chrétiennes, on ne peut la nier, même si on doit temporiser le cliché et regarder les autres faces du problème.
L'Œcuménisme ou le dialogue inter-religieux n'ont vraiment eu droit de cité (catholique) que depuis le concile Vatican II.

Pour les traditionalistes, la pilule a été dure à avaler mais ils sont restés dans la communion romaine. Je ne leur jette pas la pierre, même si je n'en fait pas partie.
Les sédévacantistes, minoritaires, sont partis dans le procès en sorcellerie et le schisme.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 14:39

Valtortiste91 a écrit:
Comment les sédévacantistes accroissent la lourde faute de leur orgueil.
Navré Valtortiste!
Là vous poussez un peu. Vous ne pouvez savoir ce qu'il y a au fond d'eux mêmes : tu ne jugeras pas!


Pour le reste, c'est bien sur une contradiction majeure de dire qu'il n'y a plus de papes valable et de croire en l'Eglise, of course!

Mais je ne desespère pas de la conversion d'Abenader and co, justement parce que je ne les crois pas si orgueilleux que cela!
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 14:40

Abenader a écrit:
...Cela, c'est la doctrine bi-milléniare de l'Eglise. Si donc un prétendu concile dit le contraire, c'est que c'est un conciliabule (un faux concile). Ce qu'est V2, car il dit le contraire.
Ma réponse vient de vous croiser.
Mais rassurez-vous : j'ai parfaitement compris ce que vous aimez, c'est détester.
L'Eglise, corps mystique du Christ, a choisi une autre voie.
Elle l'a choisit infailliblement et ce n'est pas un jugement sans valeur, ni légitimité : le vôtre, qui pourra l'invalider.

J'étais en train de préparer, à l'aide de preuves, mon affirmation sur vos propos qui n'étaient que supputations sédévacantistes et non textes d'Eglise, mais j'ai été interrompu.
A tout de suite, peut-être.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 14:41

Abenader a écrit:

Le dogme fondamental catholique est: Hors de l'Eglise, point de salut.
1) je ne crois pas que ce soit un dogme????? Maintenant si vous pouvez le citer

2) Vous croyez vraiment que des gens qui ignorent tout ou presque de Jesus pourrait être damné???? Cela ne tient pas debout
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 14:43

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Comment les sédévacantistes accroissent la lourde faute de leur orgueil.
Navré Valtortiste!
Là vous poussez un peu. Vous ne pouvez savoir ce qu'il y a au fond d'eux mêmes : tu ne jugeras pas!
Pour le reste, c'est bien sur une contradiction majeure de dire qu'il n'y a plus de papes valable et de croire en l'Eglise, of course!
Mais je ne desespère pas de la conversion d'Abenader and co, justement parce que je ne les crois pas si orgueilleux que cela!
Je respecte votre jugement, mais je crois que tout adulte est comptable de la gravité de ses actes et qu'il faut aussi le dire.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 15:03

Pour René, qui demande:

RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:

Le dogme fondamental catholique est: Hors de l'Eglise, point de salut.
1) je ne crois pas que ce soit un dogme????? Maintenant si vous pouvez le citer

2) Vous croyez vraiment que des gens qui ignorent tout ou presque de Jesus pourrait être damné???? Cela ne tient pas debout

Quant au 1:

Pape Pie VIII, Encyclique Litteris altero, 25 Mars 1830 a écrit:


Le dogme le plus ferme de notre religion, c’est que hors de l’Eglise personne ne peut être sauvé.



Quant au 2:

Catéchisme s. Pie X a écrit:


Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.


*********************************

Pour Valto:

Monsieur, votre insolence m'offense. Pour qui vous prenez-vous de juger de mes intentions ? Avez-vous une grâce spéciale qui vous permet de sonder mon cœur et mes reins ? J'en doute, car si c'était le cas, vous y verriez ce qui est, non pas ce que vous voudriez y voir.

Vos attaques personnelles montrent que vous n'avez aucun argument à opposer à ceux que je vous ai apportés, avec textes, sources et références. Aucun, à part le persiflage, le jugement téméraire et la calomnie. Je prends donc acte que vous ne connaissez rien aux sujet, et que vous devriez faire le canard plutôt que le paon.
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chartreux



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 15:05

RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:

Le dogme fondamental catholique est: Hors de l'Eglise, point de salut.
1) je ne crois pas que ce soit un dogme????? Maintenant si vous pouvez le citer

2) Vous croyez vraiment que des gens qui ignorent tout ou presque de Jesus pourrait être damné???? Cela ne tient pas debout

  Là vous me décevez, mon cher Matheux, vous qui dites plein de bonnes choses par ailleurs. Un simple coup d'oeil à Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Extra_Ecclesiam_nulla_salus) vous aurait évité de dire de telles aneries.

  1) Bien sur que c'est un dogme, affirmé par une foule de saints et plusieurs conciles, voyez l'article sur Wikipedia.

  2) La doctrine "Hors de l'Église, point de salut" n'est bien sûr pas l'hérésie feeneyiste (qui sévit encore aujourd'hui, soit dit en passant). Il y a également la notion d'ignorance invincible.
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Waddle



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 15:24

Mais qu'est ce qu'il y avait donc de si grave, de si inacceptable dans le concile Vatican 2 pour que vous vous mettiez en marge de l'Eglise Catholique?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 15:30

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Comment les sédévacantistes accroissent la lourde faute de leur orgueil.
Navré Valtortiste!
Là vous poussez un peu. Vous ne pouvez savoir ce qu'il y a au fond d'eux mêmes : tu ne jugeras pas!
Pour le reste, c'est bien sur une contradiction majeure de dire qu'il n'y a plus de papes valable et de croire en l'Eglise, of course!
Mais je ne desespère pas de la conversion d'Abenader and co, justement parce que je ne les crois pas si orgueilleux que cela!
Je respecte votre jugement, mais je crois que tout adulte est comptable de la gravité de ses actes et qu'il faut aussi le dire.
Il n'y aurait ni sédévécantiste ni Saint Pie X si beaucoup après le concile n'avait trahi l'Eglise et chercher à mettre la foi par terre.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 15:33

Abenader a écrit:
Pour René, qui demande:
RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:

Le dogme fondamental catholique est: Hors de l'Eglise, point de salut.
1) je ne crois pas que ce soit un dogme????? Maintenant si vous pouvez le citer
2) Vous croyez vraiment que des gens qui ignorent tout ou presque de Jesus pourrait être damné???? Cela ne tient pas debout
Quant au 1:
Pape Pie VIII, Encyclique Litteris altero, 25 Mars 1830 a écrit:

Le dogme le plus ferme de notre religion, c’est que hors de l’Eglise personne ne peut être sauvé.
Quant au 2:
Catéchisme s. Pie X a écrit:

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.
Ouais, ben cela se contredit.
Ou alors c'est un dogme qui ne veut rien dire parce que finalement c'est "sont dans l'Eglise tous ceux qui peuvent etre sauvés!"
C'est certes très juste, mais cela n'apporte pas grand chose
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 16:16

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Comment les sédévacantistes accroissent la lourde faute de leur orgueil.
Navré Valtortiste!
Là vous poussez un peu. Vous ne pouvez savoir ce qu'il y a au fond d'eux mêmes : tu ne jugeras pas!
Pour le reste, c'est bien sur une contradiction majeure de dire qu'il n'y a plus de papes valable et de croire en l'Eglise, of course!
Mais je ne desespère pas de la conversion d'Abenader and co, justement parce que je ne les crois pas si orgueilleux que cela!
Je respecte votre jugement, mais je crois que tout adulte est comptable de la gravité de ses actes et qu'il faut aussi le dire.

Ce qui est le plus hilarant dans tout cela, c'est que notre cher Abenader, alias Chris Prols, n'a que quarante ans et est donc né dans une église schismatique avec siège vacant depuis 1958 (57 ans). Il a donc probablement été baptisé par un prêtre schismatique, a faussement fait sa première communion (puisque rite invalide) et a probablement été confirmé dans la foi d'une église schismatique.

Il n'a probablement jamais pu communier au corps du Christ (je ne sais pas s'il reste encore des prêtres sédévacantistes validement ordonnés?). Il ne peut plus se confesser à un prêtre car tous schismatiques. Et le comble il mentionne s'être marié il y a quatre ans à l'âge de 36 ans, dans quelle église et sous quel rite?.

On est à tout le moins en droit de se demander comment il est possible pour un sédévacantiste en 2015 de vivre une telle dichotomie entre doctrine proclamée et vie chrétienne concrète.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 16:45

giacomorocca a écrit:
....On est à tout le moins en droit de se demander comment il est possible pour un sédévacantiste en 2015 de vivre une telle dichotomie entre doctrine proclamée et vie chrétienne concrète.
C'est en effet une vraie question, de cette dichotomie naît cette instabilité qui leur enlève la paix. Ils ne savent plus qu'invectiver.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 16:52

chartreux a écrit:
... 2) La doctrine "Hors de l'Église, point de salut" n'est bien sûr pas l'hérésie feeneyiste (qui sévit encore aujourd'hui, soit dit en passant). Il y a également la notion d'ignorance invincible.
Le seul problème dans ce raisonnement, c'est que l'Eglise a été définie dans ses périmètres, sa vocation et sa structure par la constitution dogmatique Lument Gentium, dans des conditions telles qu'on ne peut sans s'ex-communier, la rejeter.

Pour répondre en même temps à waddle qui s'interrogeait sur ce qu'il a de choquant dans Vatican II, la réponse se trouve dans cet extrait de Lumen Gentium sur la constitution de l'Eglise.

C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité [12], cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui [13], bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère.

Ce qui choquent les sédévacantistes est l'affirmation finale :

"bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère".

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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 16:58

Pour le duo qui entend contester que la bulle de Paul IV est restée coincée en route, je vous joins le lien vers le Denziger ou Enchiridion Symbolorum, recueil officiel des symboles et définitions de la foi catholique depuis sa fondation, on trouve un vide à la place de Paul IV, pape despote de la Renaissance, telle ment haï que le peuple de Rome dansa à sa mort.

DENZIGER (scroller jusqu'au numéro 1995
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 17:03

Voici enfin ce qui permet de dire "Hors de l'Eglise point de Salut" en l'étendant aux dimensions universelles (=catholiques). Extraits de Lumen Gentium.

15. Les liens de l’Église avec les chrétiens non catholiques

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons [28]. Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur [29], sont marqués par le baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d’autres sacrements dans leurs propres Églises ou dans leurs communautés ecclésiales. Plusieurs d’entre eux jouissent même de l’épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu [30]. À cela s’ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l’Esprit Saint, qui, par ses dons et ses grâces, opère en eux aussi son action sanctifiante et dont la force a permis à certains d’entre eux d’aller jusqu’à verser leur sang. Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur [31]. À cette fin, l’Église notre Mère ne cesse de prier, d’espérer et d’agir, exhortant ses fils à se purifier et à se renouveler pour que, sur le visage de l’Église, le signe du Christ brille avec plus de clarté.

16. Les non-chrétiens

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.
-------------------
Cette loi est la loi des catholiques.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 17:10

Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé.
Pour les uns, çà va.
Pour les autres, c'est plus dur.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 18:27

Ah ben décidément, on part une demi-journée, et on retrouve plein de vomi sur la moquette ! Bravo les gars !

Valto, mon vieux, faut vous calmer... et répondre à mes questions, parce que j'en ai une tonne à vous poser encore.

Relevons quelques cochonneries, çà et là.
Citation :

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons

est en contradiction avec ceci:

Pape Eugène IV, Concile de Florence, le 4 février 1442, Bulle Cantate Domino a écrit:
La très sainte Eglise romaine croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique .

Ainsi qu'avec ceci, parmi mille autres:

Pape Innocent III, Eius exemplo a écrit:
Nous croyons de notre cœur et confessons de notre bouche une seule Eglise, non celle des hérétiques, mais la sainte Eglise romaine, catholique, apostolique, en dehors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 18:28

Valtortiste91 a écrit:
Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé.
Pour les uns, çà va.
Pour les autres, c'est plus dur.

Effectivement. Il n'y a qu'à vous lire pour le constater.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 18:32

Quant au fait que vous nous traitiez de schismatiques, tenez, goinfrez-vous:

Wernz-Vidal, Ius Canonicum, vol. vii, n. 398 a écrit:
Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue…

Abbé Szal Ignatius, Communication of Catholics with Schismatics, CUA, 1948, p.2 a écrit:

Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection…

de Lugo, Disp., De Virt. Fid. Div., disp xxv, sect iii, nn. 35-8 a écrit:

n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir…
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 18:34

Et enfin, comment expliquez-vous que la bulle de Paul IV, abrogée selon vous, ou inexistante, on ne sait plus très bien, ait été reprise en intégralité dans le code de droit canon ?
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Thor



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 18:58

Mon souci premier est tout simplement qu'aucun salut n'est possible hors de l'église catholique
Valtortiste91 a écrit:
Thor a écrit:
Citation :
aux dimensions universelles du Salut
J'ai déjà un autre problème avec cette portion de texte.
Je crois en avoir discuté avec vous, mais je peux me tromper.
Parmi ces personnes, pensez-vous qu'il y en a qui n'auront pas droit au Salut (félicité éternelle en Dieu)
- un catholique
- un luthérien comme Martin Luther King.
- un anglican
(j'exclus les évangélistes puisque vous en fait partie).
- un musulman comme Anouar El Sadate, martyr de la paix.
- un hindouiste comme le Mahatma Gandhi, martyr, lui aussi de la paix.
....
Cette question ne concerne pas les sédévacantistes, car leur réponse est simple : tout le monde va en Enfer.

De votre réponse, dépend la réponse aux "dimensions universelles du Salut".
Vous faites une liste de personnes qui sont mortes en martyrs pour la paix comme si que quelque soit la religion le fait de mourir pour la paix laisse entendre que "............................."
Ce qui me ramène a tu ne tueras point.
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Oculus



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 19:17

l'application pratique qui a été faite du dogme  "hors de l'Eglise , pas de salut "  était qu'il fallait nécessairement faire entrer tout le monde dans l'Eglise pour répondre à la mission universelle de salut  de celle-ci.
l'autre face de ce dogme est donc de nier la Liberté Religieuse  et de justifier la contrainte et la violence  pour aboutir à la conversion et au baptême , puis au contrôle de la vie quotidienne  des gens .
Et de fait la Liberté quelle qu'elle soit , de conscience, religieuse , politique , a été l'ennemie de l'Eglise  jusqu'à Vatican II .
C'est ce changement de position que ne supportent pas les ennemis du Concile : considérer que la Liberté Humaine puisse devenir l'alliée de l'Eglise  alors qu'elle en a été l'ennemie pendant des siècles . Ils voient cela comme une défaite, une reddition en rase campagne  et l'aveu que l'Eglise s'est trompé  . Et de fait , ils ont raison : l'Eglise s'est trompée  sur la liberté . Comme des parents qui veulent protéger  leurs enfants de tous les risques jusqu'à les étouffer sous les contraintes : se souvenir que le droit des époux de se choisir et d'éviter les mariages forcés n'a été concédé aux laïcs  qu'à un des  conciles de Latran par exemple .
se souvenir de la phrase clé de l'Augustinisme Politique  issue de la Cité de Dieu  commentant l'évangile où le maitre des noces veut remplir sa salle vide et dit à ses serviteurs " contrains-les d'entrer" .
Il y a une vraie révolution copernicienne dans vatican II, c'est celle sur la liberté  et comme corollaire
il y a qu'on ne peut plus justifier la violence par la doctrine  catholique alors que cela a été possible  jusqu'à vatican II . Et en cela  avec vatican II , on n'est pas entré dans la modernité , on a simplement quitté le Moyen -âge  où l'on se trouvait encore avec Pie XII  et sa Tiare ...
Et cette obsession qu'ont eue les père conciliaires de rendre à tout jamais impossible la violence au nom du catholicisme est venue tout simplement du spectacle du désastre des deux guerres mondiales s'étant déroulées entre chrétiens après 1600 ans de civilisation chrétienne . cette nausée au regard des œuvres abominables qui se sont déroulées sans être en rien freinées ou empéchées par la doctrine catholique est j'en suis sûr le ferment profond qui a travaillé tous les pères conciliaires àcommencer par le très influent Cardinal Tisserant .


Dernière édition par Oculus le Mer 16 Sep 2015 - 19:28, édité 1 fois
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Thor



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 19:20

Abenader a écrit:
Ah ben décidément, on part une demi-journée, et on retrouve plein de vomi sur la moquette ! Bravo les gars !

Valto, mon vieux, faut vous calmer... et répondre à mes questions, parce que j'en ai une tonne à vous poser encore.

Relevons quelques cochonneries, çà et là.
Citation :

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons

est en contradiction avec ceci:

Pape Eugène IV, Concile de Florence, le 4 février 1442, Bulle Cantate Domino a écrit:
La très sainte Eglise romaine croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique .

Ainsi qu'avec ceci, parmi mille autres:

Pape Innocent III, Eius exemplo a écrit:
Nous croyons de notre cœur et confessons de notre bouche une seule Eglise, non celle des hérétiques, mais la sainte Eglise romaine, catholique, apostolique, en dehors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé.
[h4]En clair vous êtes un catholique sans pape car pour vous le "trône de Saint Pierre est vacant.Je suis tranquille moi concernant la papauté c'est niet et se sera toujours niet .
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Berger



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 19:57

Personnellement, je n'ai pas trop envie de choisir entre sédévacantistes/anti-sédevacantistes, car les guéguerres schismatiques, ou simplement religieuses, trop marquées, avec des gens qui campent mordicus sur des positions théoriques figées et donc mondaines, sont assez saoulantes à la longue, et ça enlève toute signification à la religion, ramenée alors à une querelle matérialiste immature de cour de récréation. La religion est essentiellement pratique, intérieure, et relève de l'ascèse spirituelle, pas du bla-bla matérialiste afférent à ce qui se passe au niveau mondain et terrestre.

Ceci dit, je peux comprendre les positions des uns et des autres, Vatican II peut avoir fait des erreurs, ou non. il y a bien eu des Papes qui ont fait des graves erreurs, il y a quelques siècles, oui ou non ? Oui. Donc, ils sont faillibles, et peu importe ce que racontent les instances soit-disant "officielles" et les sédévacantistes, puisque ce sont aussi les papes anciens qui ont fait des erreurs.
Donc, tout le monde a tort, nous sommes humains, donc des papes anciens ont déraillé, et des Vatican II aussi, 1-1 partout, balle au centre, et faisons une ascèse sincère nous-mêmes, pour voir qui respecte réellement le Christ, au cas par cas, car nous n'échapperons pas à ce chemin intérieur et personnel de discernement, étant donné que se cacher derrière des textes vaticanesques confus et longs ou derrière des Mgr Lefevbre, ça va 5 mn, après, il faut grandir soi-même.


Une dernière chose, Abenader écrit à Valtortiste :

"Monsieur, votre insolence m'offense. Pour qui vous prenez-vous de juger de mes intentions ? Avez-vous une grâce spéciale qui vous permet de sonder mon cœur et mes reins ? J'en doute, car si c'était le cas, vous y verriez ce qui est, non pas ce que vous voudriez y voir."

==> Abenader, je n'ai pas tout lu, et c'est vrai, vous avez raison, on ne peut pas savoir individuellement quelles sont les intentions de chacun. Ok.

En revanche, je constate, de facto, que le sédévacantisme en général, et collectivement, sert de base théorique à la droite dure, et pas seulement "traditionnelle", mais je dis bien droite dure.
Dans le désordre, Le Bloc Identitaire, l'Oeuvre Française (Pierre Sidos, Benedetti), Les cercles nationalistes français (Ploncard d'Assac), Jeune Nation, les Caryatides, Civitas, F. Rouanet, etc etc etc, tous se reconnaissent dans le sédévacantisme, car il permet d'utiliser la religion en politique, en se comportant de façon dure, immorale, et de façon contraire aux lois d'amour absolu prônées par le Christ.
Ainsi, la contestation de Vatican II semble plus servir des intentions politique de dureté, dignes des grands athées politiques de la seconde guerre mondiale, que la simple critique des franc maçons.
Comme par hasard, jamais une parole d'amour émanant de ces soit-disant "traditionnalistes", qui ne sont donc pas des traditionnalistes du tout, mais des modernistes froids du matérialisme philosophique, proche de l'athéisme et de leur droit de tout faire, y compris de considérer l'étranger comme un déchet.

Alors, Vatican II déraille peut être, il y a des franc maçons dans la place, etc, d'accord, je ne suis pas en train de dormir, je sais ça, mais les positions politiques des sédévacantistes ne valent pas mieux, cette droite dure ayant collaboré dans le passé, certains de ses responsables de groupuscules ont participé à l'attentat contre De Gaulle, en plus d'émettre systématiquement des paroles de haine sur tous les sujets, etc, la liste est très longue, on connait la musique, malheureusement.

Libre à vous tous d'appeler ça de la religion.
Chacun peut bien gesticuler dans tous les sens, et rabâcher théoriquement les paroles d'autrui, etc, les faits sont têtus, et il n'en reste pas moins que le religieux sera uniquement celui qui, en pratique, aura ouvert son coeur, de façon inconditionnelle, aux autres et au monde. Le reste, c'est du bluff et des échappatoires théoriques pour tenter d'oublier combien cette ascèse est difficile en pratique.
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Thor



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 20:05

Valtortiste91 a écrit:
Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé.
Pour les uns, çà va.
Pour les autres, c'est plus dur.
Oui c'est exacte mais çà s'adresse à qui ?
Et pour qui ?
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Bobel



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 20:34

giacomorocca a écrit:
Abenader, alias Chris Prols, n'a que quarante ans et est donc né dans une église schismatique avec siège vacant depuis 1958 (57 ans).
Cher Abenader, sur cette question grave, pourriez-vous nous démontrer, textes à l'appui, la validité de votre baptême ?
 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 20:38

Là je peux répondre pour lui : n'importe qui peut baptiser, même un non baptise
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Bobel



Masculin Messages : 183
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 20:55

Abenader a écrit:
Car il s'agit bien, non pas d'une excommunication (sens de Pie XII), mais bien d'une perte d'office ipso facto, latae sentetiae (au sens de Paul IV, et du Can. 188.4, qui reprends en ses fontes la bulle de Paul IV).
Vous confondez la conséquence de la sentence (perte de l'office) et la sentence (excommunication latae sentetiae).

Une "perte d'office latae sentetiae" ça n'existe pas. L'expression "latae sentetiae" correspond à une forme d'excommunication.

Concernant les canons 183 à 195, (la perte des offices), comment en êtes vous venu à l'idée que cela s'appliquerait à l' "office d'un pape" !?!? (Ou alors je vous ai mal compris.)

Code de Droit Canonique 1917 a écrit:

Chap. 2 De la perte des offices (183-195)
Can. 183
§ 2 Si le supérieur qui a conféré l’office perd, pour quelque motif que ce soit, sa propre juridiction…
Can. 187
§ 2 En conséquence, si l’office a été conféré par confirmation, admission ou institution, la renonciation doit être faite au supérieur
Can. 189
§ 1 Les supérieurs ne peuvent accepter la renonciation sans une cause juste et proportionnée.
Can. 190
§ 2 Celui qui renonce doit demeurer dans l’office jusqu’à ce qu’il ait reçu la notification certaine que le Supérieur accepte sa renonciation
Can. 192
§ 1 La privation d’un office est encourue soit de plein droit, soit par décision du supérieur légitime;
§ 3 … la privation ne produit ses effets qu’après avoir été intimée par le supérieur.

Si ce code pouvait s'appliquer à l' "office" d'un pape, alors qui sont les supérieurs mentionnés dans le texte et comment pourraient-ils appliquer ce texte à l'endroit d'un pape ?


Dernière édition par Bobel le Mer 16 Sep 2015 - 21:46, édité 3 fois
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Bobel



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 20:57

RenéMatheux a écrit:
Là je peux répondre pour lui : n'importe qui peut baptiser, même un non baptise
Même un hérétique !? Je suis curieux de connaître l'avis (textes à l'appui) d'Abenader...
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Thor



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 21:35

Abenader,
C'est ta fête aujourd'hui ?
Pseudo Darbyste Catholique  Pouffer de rire
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Marc.



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Inscription : 19/08/2009

MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Mer 16 Sep 2015 - 22:33

Thor a écrit:
Pseudo Darbyste Catholique  Pouffer de rire [/font]

Tout faux, il est calviniste pur jus avec un Catéchisme de St Pie X entre les mains.
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Thor



Masculin Messages : 1922
Inscription : 22/07/2015

MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015 - 0:40

Marc. a écrit:
Thor a écrit:
Pseudo Darbyste Catholique  Pouffer de rire [/font]

Tout faux, il est calviniste pur jus avec un Catéchisme de St Pie X entre les mains.


Il est fou ma Doué qu'est qu'il fou avec un Catéchime de Pie X ?
Purée ça m'énerve obligé de ressortir mon dico sur les écris de Calvin j'ai tout de même pas envie de camper devant mon pc a faire des écrits sur les pensée de Calvin et après le catéchisme d'Asterdam etc, etc.....


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giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015 - 1:07

Bobel a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Là je peux répondre pour lui : n'importe qui peut baptiser, même un non baptise
Même un hérétique !? Je suis curieux de connaître l'avis (textes à l'appui) d'Abenader...

:beret:
Baptisé par un curé schismatique,
que dire du premier pardon?,
Fausse première communion dans un rite invalide,
Confirmation dans la foi d'une secte conciliaire,
Mariage (on sait pas),
Impossibilité de communier car plus de prêtres sédévacantistes,

Mon cher Abenader, il ne vous reste plus que vous ordonner vous–même et pourquoi pas vous auto-proclamer Pape comme d'autres l'ont fait avant vous dans votre mouvement sédévacantiste.
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Thor



Masculin Messages : 1922
Inscription : 22/07/2015

MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015 - 2:10

Citation :
que dire du premier pardon?,
Quel premier pardon ?
Citation :
Confirmation dans la foi d'une secte conciliaire,
Mariage (on sait pas),
Impossibilité de communier car plus de prêtres sédévacantistes,]


Quand je lis tout se que l'on a écrit a mon sujet, pour me faire comprendre que ma "religion" était du pipi de chat et que mon évangélisme était en léthargie Je suis :mdr: car a priori il est encore plus dans la panade que moi.
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Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015 - 6:51

Thor a écrit:
Citation :
que dire du premier pardon?,
Quel premier pardon ?
Citation :
Confirmation dans la foi d'une secte conciliaire,
Mariage (on sait pas),
Impossibilité de communier car plus de prêtres sédévacantistes,]


Quand je lis tout se que l'on a écrit a mon sujet, pour me faire comprendre que ma "religion" était du pipi de chat et que mon évangélisme était en léthargie Je suis :mdr: car a priori il est encore plus dans la panade que moi.

Thor, ces citations ne s'adressaient pas à vous.
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11968
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015 - 6:53

Bobel a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Là je peux répondre pour lui : n'importe qui peut baptiser, même un non baptise
Même un hérétique !? Je suis curieux de connaître l'avis (textes à l'appui) d'Abenader...
Meme un hérétique, bien sur!
C'est la position de l'eglise depuis toujours donc bien avant V2
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La lourde erreur sédévacantiste
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