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 La lourde erreur sédévacantiste

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015, 18:13

Berger a écrit:
...Merci Waddle, mais vous remarquerez qu'ils sont totalement incapables de répondre à tout ça, pas un seul argument, car en discuter mettrait en évidence l'hypocrisie évidente qui consiste à ne s'occuper que du monde extérieur, églises, papes, etc, à la place de l'ascèse personnelle demandée par le Christ.

Chacun recevra selon ses œuvres, ce n'est pas grave, tout est en ordre.
Pourquoi semblez-vous jeter l'éponge ? Votre avis est important, même s'il est "balle au centre". Il peut me porter la critique, sans problème.
À vous lire.
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François2



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015, 18:19

Cher Valtortiste,
Vous vous trompez lourdement sur l'opinion sédévacantiste parmi les catholiques. Vous nous ressortez tous les catéchismes de l'Eglise Catholique alors que celà faut l'apprendre probablement à vos pro-conciliaires.

Et la preuve:
François 1er lui-même ne croit pas qu'il est pape, au sens donné à ce mot dans l'enseignement de l'Eglise. Il dit même qu'il est totalement inutile d'aller à l'Eglise ou lui appartenir pour le salut. Il dit aussi qu'il ne représente pas tous les chrétiens. Alors? Où est le problème? Pas le moindre risque de ne pas le considérer pape. Alors que vous vous êtes plus Bergogliste que Bergoglio lui-même!! Pourquoi ressortir des citations de Saint Pie X pour défendre votre pape actuel? Cherchez-nous des citations de lui-même et après on verra.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015, 18:33

François d'Assise a écrit:
Cher Valtortiste,
Vous vous trompez lourdement sur l'opinion sédévacantiste parmi les catholiques. Vous nous ressortez tous les catéchismes de l'Eglise Catholique alors que celà faut l'apprendre probablement à vos pro-conciliaires.
Et la preuve:
François 1er lui-même ne croit pas qu'il est pape, au sens donné à ce mot dans l'enseignement de l'Eglise. Il dit même qu'il est totalement inutile d'aller à l'Eglise ou lui appartenir pour le salut. Il dit aussi qu'il ne représente pas tous les chrétiens. Alors? Où est le problème? Pas le moindre risque de ne pas le considérer pape. Alors que vous vous êtes plus Bergogliste que Bergoglio lui-même!! Pourquoi ressortir des citations de Saint Pie X pour défendre votre pape actuel? Cherchez-nous des citations de lui-même et après on verra.
Si je cherche des citations de Saint Pie X, c'est parce que les sédévacantistes (protagonistes de cette file) s'y réfèrent principalement et ne vont pas plus loin, parfois, sur la pointe des pieds, jusqu'à Pie XII. Je me fait donc "tout à tous".
Mon catéchisme de Référence est le Catéchisme de l'Eglise catholique qui selon les mots de saint Jean-Paul II est
" ... un exposé de la foi de l’Église et de la doctrine catholique, attestées ou éclairées par l’Écriture sainte, la Tradition apostolique et le Magistère ecclésiastique. Je le reconnais comme un instrument valable et autorisé au service de la communion ecclésiale et comme une norme sûre pour l’enseignement de la foi. Puisse-t-il servir au renouveau auquel l’Esprit Saint appelle sans cesse l’Église de Dieu, Corps du Christ, en pèlerinage vers la lumière sans ombre du Royaume !"

Ceci dit, vous affirmez que :
"François 1er lui-même ne croit pas qu'il est pape, au sens donné à ce mot dans l'enseignement de l'Eglise. Il dit même qu'il est totalement inutile d'aller à l'Eglise ou lui appartenir pour le salut. Il dit aussi qu'il ne représente pas tous les chrétiens".

Ceci est une appréciation de faits qui restent à établir.
Je vous remercie donc d'étayer vos propos qui ne mettent pas leur drapeau dans leur poche : ils sont anti-conciliaires.
J'assume pour ma part, pleinement la fidélité catholique dans l'enseignement contenu dans le catéchisme de référence.

À lire donc ce qui étaye vos jugements.
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François2



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015, 19:30

Faites ce que vous voulez mais personne ne vous demande dans ce cas précis d'être "tout à tous". Merci c'est gentil mais vous pouvez démontrer à partir de votre pape s'il est mauvais pour le salut que de ne pas appartenir à son Eglise.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015, 19:41

François d'Assise a écrit:
Faites ce que vous voulez mais personne ne vous demande dans ce cas précis d'être "tout à tous". Merci c'est gentil mais vous pouvez démontrer à partir de votre pape s'il est mauvais pour le salut que de ne pas appartenir à son Eglise.
Autrement dit : courageux, mais pas téméraire.
Cela aurait été si intéressant de vous voir argumenter vos opinions qui restent floues et éthérées, mais à chacun sa liberté.
Bonsoir.
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chartreux



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015, 19:48

François d'Assise a écrit:
Alors que vous vous êtes plus Bergogliste que Bergoglio lui-même!! Pourquoi ressortir des citations de Saint Pie X pour défendre votre pape actuel? Cherchez-nous des citations de lui-même et après on verra.

  thumleft
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Cécile



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015, 19:53

chartreux a écrit:
François d'Assise a écrit:
Alors que vous vous êtes plus Bergogliste que Bergoglio lui-même!! Pourquoi ressortir des citations de Saint Pie X pour défendre votre pape actuel? Cherchez-nous des citations de lui-même et après on verra.

  thumleft

C'est puissamment analysé... siffler
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015, 20:16

Cécile a écrit:
chartreux a écrit:
François d'Assise a écrit:
Alors que vous vous êtes plus Bergogliste que Bergoglio lui-même!! Pourquoi ressortir des citations de Saint Pie X pour défendre votre pape actuel? Cherchez-nous des citations de lui-même et après on verra.
  thumleft
C'est puissamment analysé...  siffler

thumleft
Je dirais même plus : puissamment analysé. Very Happy
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Jeu 17 Sep 2015, 23:13

Petits meurtres entre amis ou Histoire des petits et des gros mensonges sédévacantistes.
EPILOGUE


On l’a assez écrit dans cette file, une bulle de Paul IV (4) permettrait aux sédévacantistes de déclarer illégitimes les papes conciliaires, notamment Paul VI, la bête noire.
Selon ce qu’affirme abenader, cette bulle  aurait une autorité canonique (lois de l’Eglise), ce que j’ai contesté, et pour cause.

Qui me donne raison en attestant qu’elle n'y figure pas ? Un prêtre de la mouvance sédévacantiste : l’Abbé Henri Mouraux. On ne peut pas mieux trouver.

C'EST ECRIT ICI

Que dit cette bulle du XVIème siècle ?
• Si le Pape ne peut être jugé par aucun tribunal humain, « on » doit cependant le contredire s’il dévie dans les matières de foi.
• Si le Souverain Pontife lui-même a, avant son élection au trône de Saint Pierre, dévié dans la foi, ou est tombé dans l’hérésie, « son élection est nulle, sans valeur et non avenue. Son pontificat ne peut être tenu comme légitime, en aucun de ses actes ».
c'est donc cela qui légitime les sédévacantistes. Mais on cherche son application à Paul VI (6), alias cardinal Montini.

L’Abbé Mouraux commente : « Saint Pie X avait inséré cette bulle dans le corps même du Code du Droit canonique (c’est lui qui le dit). La mort le surprit avant qu’il n’est pût le publier. Ce fut son successeur Benoît XV qui fit cette promulgation. Mais, dans l’ombre du pape, le cardinal Gaspari, imbu de l’esprit de Rampolla (un supposé franc-maçon), retira, avant la publication, du corps des lois canoniques la Bulle de Paul IV et la plaça dans le corps des lieux canoniques (autrement dit, la bibliographie). Substitution gravissime, dont la confidence m’a été faite par un Prélat du Vatican (un peu vieux sans doute)... ».

C’est écrit noir sur blanc : la bulle, contrairement à ce que prétend abenader fut bien retirée du droit canon de 1917 et n’a pas de valeur canonique. Voilà pourquoi il n'a jamais pu trouver l'article exact du code qui reprend les termes graves visés par la bulle susdite, à part donner le change par un gros déballage sur la table et une catharsis mystique.


Qui était ce cardinal Pietro Gaspari ? rien moins que le « Président de la Commission pontificale pour l'interprétation « authentique » du droit canon » nommé par Benoît XV qui promulgua le code de droit canonique en 1917 : il resta valable jusqu’en 1983, donc jusqu’à l’avènement de saint Jean-Paul II.
C’est le cardinal Gaspari qui négocia les accords de Latran. Rien que çà.

Autrement dit : la position sédévacantiste n’a valeur que d’opinion – et ce n’est pas la mienne –mais n’a pas de fondement canonique tant au fond de l’accusation, que dans la légitimité des personnes qui la porte. Ce qui fait hurler les sédévacantiste qui disent qu’on a pas le droit de coincer une si belle bulle, mais hélas, elle n'existait déjà plus dans le recueil officiel de 1911, au temps de Pie X, comme je l'ai démontré.

On ne peut se prévaloir d’une autorité du Magistère et la contester. Exiger le respect des lois et les transgresser.

Tout cela pour demander que l’Eglise, corps mystique du Christ, envoie en enfer tout ce qui n’est pas catholique. Autrement dit, que Dieu qui fait naître et délimite les peuples, se charge de remplir l’enfer pour le compte de Satan.
------------------
Ainsi donc, ce n'est pas que les papes conciliaires que les sédévacantistes rejettent, mais bien toute la lignée des papes jusqu'à Pie X.
Ils s'abritent derrière sa sainteté pour se légitimer, mais ce n'est pas lui qu'ils vénèrent : c'est l'entourage réactionnaire qui condamnait les "modernistes".
Car les sédévacantistes, dans leur détestance, pensent que l'Eglise de Jésus-Christ n'est là que pour excommunier les protestants et brûler les juifs comme le fit Paul IV (4).
Berger les disait à droite de l'extrême-droite. Je n'ai pas analysé ce point, mais on y entend des accents.
Quant à François d'assise et chartreux, ils m'excuseront d'avoir plongé dans de vieilles ruelles tortueuses, mais je préfèrais moucher les sédévacantistes avec leur mouchoir plutôt qu'avec le mien.

FIN DE L'EPILOGUE
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 09:39

Valtortiste91 a écrit:

  Qui me donne raison en attestant qu’elle n'y figure pas ? Un prêtre de la mouvance sédévacantiste : l’Abbé Henri Mouraux. On ne peut pas mieux trouver.

 Cet abbé confirme à 100% ce qu'Abenader a toujours dit : que la Bulle de Paul IV est bien dans le corps des lieux canoniques (autrement dit, la bibliographie).

Valtortiste91 a écrit:

 C’est écrit noir sur blanc :  la bulle, contrairement à ce que prétend abenader fut bien retirée du droit canon de 1917 et n’a pas de valeur canonique.

  En quoi le fait d'être dans les Fontes plutôt que le texte lui-même enlève la canonicité ? À ce moment-là, pourquoi n'imposez-vous pas aux canonistes de ne jamais utiliser de bibliographie et de tout recopier à chaque fois ? Quel gaspillage d'encre, de temps et de papier...

  En l'occurrence, comme l'indique l'abbé Mouraux, ce transfert a été une manoeuvre habile qui a permis de donner une impression fausse à beaucoup de gens qui n'ont lu que le code sans les Fontes . Mais cela ne change absolument rien à la canonicité de la loi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 10:05

Valtortiste91 a écrit:

Que dit cette bulle du XVIème siècle ?
• Si le Pape ne peut être jugé par aucun tribunal humain, « on » doit cependant le contredire s’il dévie dans les matières de foi.
• Si le Souverain Pontife lui-même a, avant son élection au trône de Saint Pierre, dévié dans la foi, ou est tombé dans l’hérésie, « son élection est nulle, sans valeur et non avenue. Son pontificat ne peut être tenu comme légitime, en aucun de ses actes ».
c'est donc cela qui légitime les sédévacantistes. Mais on cherche son application à Paul VI (6),

Cette bulle est sans objet depuis 1870 et le dogme de l'infaillibilité pontificale : un pape (serait-il hérétique ou même criminel à titre privé), ne peut en aucune façon dévier lorsque, dans sa fonction magistérielle, il proclame une doctrine universelle du salut.

Cela ne vient pas de lui mais de la puissance charismatique de Jésus au point que le Magistère est un ROC ABSOLUMENT INEBRANLABLE.

On a même un exemple biblique donné par saint Jean de cette puissance absolue de Dieu qui peut faire dire à un pécheur CE QU'IL VEUT.

C'est l'histoire du grand prêtre Juif Caïphe. Voici le texte et l'analyse de saint Jean :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.


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Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 10:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Que dit cette bulle du XVIème siècle ?
• Si le Pape ne peut être jugé par aucun tribunal humain, « on » doit cependant le contredire s’il dévie dans les matières de foi.
• Si le Souverain Pontife lui-même a, avant son élection au trône de Saint Pierre, dévié dans la foi, ou est tombé dans l’hérésie, « son élection est nulle, sans valeur et non avenue. Son pontificat ne peut être tenu comme légitime, en aucun de ses actes ».
c'est donc cela qui légitime les sédévacantistes. Mais on cherche son application à Paul VI (6),
Cette bulle est sans objet depuis 1870 et le dogme de l'infaillibilité pontificale : un pape (serait-il hérétique ou même criminel à titre privé), ne peut en aucune façon dévier lorsque, dans sa fonction magistérielle, il proclame une doctrine universelle du salut.
Cela ne vient pas de lui mais de la puissance charismatique de Jésus au point que le Magistère est un ROC ABSOLUMENT INEBRANLABLE....
Effectivement, sans aucun objet : tous les textes canoniques depuis lors, ne proclament rien d'autre. Elle a disparu, depuis cette époque du recueil des textes officiels.
Il n'y a qu'un délire sédévacantiste, celui de chartreux, abendader et François d'assise (le pseudo, pas le vrai) pour proclamer le contraire. Aucun article de loi d'Eglise ne reprend à son compte de telles errances, c'est eux-mêmes qui le disent et l'écrivent pour le regretter.  Aucun et c'est heureux !
La détestation de l'autre n'a pas de place dans l'Eglise du Christ ni dans le coeur de ceux qui le suivent.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 10:30

chartreux a écrit:
...Mais cela ne change absolument rien à la canonicité de la loi.
Il n'y a que la nécrophilie spirituelle des sédévacantistes pour tenter de ressusciter ce qui n'est plus qu'une (triste) page d'histoire.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:
...On a même un exemple biblique donné par saint Jean de cette puissance absolue de Dieu qui peut faire dire à un pécheur CE QU'IL VEUT.

C'est l'histoire du grand prêtre Juif Caïphe. Voici le texte et l'analyse de saint Jean :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

Exemple pertinent dont je découvre l'analyse.  thumleft
Elle rejoint parfaitement ce que proclamait Vatican I (le même concile qui décréta et codifia l'infaillibilité pontificale) « Dieu protège et gouverne par sa Providence tout ce qu'il a créé, atteignant avec force d'une fin à l'autre et disposant toutes choses avec suavité , car, toutes choses sont nues et ouvertes devant ses yeux , même celles qui doivent arriver par l'action libre des créatures » (Dei Filius du 24 avril 1870).
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 11:18

Là franchement j'hallucine. Je me demande même si ça sert à quelque chose de parler avec vous, vu que vous ne comprenez rien à rien, et n'êtes même pas capable de citer correctement l'abbé Mouraux. Voilà ce que vous avez cité:

Citation :
Saint Pie X avait inséré cette bulle dans le corps même du Code du Droit canonique (c’est lui qui le dit). La mort le surprit avant qu’il n’est pût le publier. Ce fut son successeur Benoît XV qui fit cette promulgation. Mais, dans l’ombre du pape, le cardinal Gaspari, imbu de l’esprit de Rampolla (un supposé franc-maçon),  retira, avant la publication, du corps des lois canoniques la Bulle de Paul IV et la plaça dans le corps des lieux canoniques (autrement dit, la bibliographie). Substitution gravissime, dont la confidence m’a été faite par un Prélat du Vatican (un peu vieux sans doute)

Mais comment continue l'abbé Mouraux ? Comme ceci:

Citation :
C’est un acte de forfaiture. Mais un acte parfaitement nul en droit puisque, nous le redisons, la bulle est quand même placée dans le corps des lieux canoniques. Mais si l’effet juridique est nul, l’effet psychologique fut et demeure réel chez ceux qui connaissent peu ou pas le droit canonique. Ajoutons que pour qu’une loi dans l’Église soit supprimée, il faut qu’un document le déclare expressément. Cela ressort des 30 premiers chapitres du Code publié par Benoît XV. Or, aucun document officiel ne supprima la Bulle de Paul IV.

De plus, cette bulle a été confirmée par Saint Pie V le 21 décembre 1566 par son motu proprio intitulé “Inter multiplices curas” (Cf. Bull, Rom. volume VII, pp. 499-502).

En outre, le code reprend au canon 188/4° l’essentiel de la bulle de Paul IV...

C’est là l’enseignement du pape Innocent III qui déclare « Un pape qui tomberait dans l’hérésie et s’y obstinerait cesserait du même coup d’être membre de l’Église, et par conséquent cesserait d’être pape. Il se déposerait lui-même »
(Cf. Dictionnaire de Théologie, Tome IV, col. 520).

De plus, je vous l'ai déjà montré,



Enfin, même votre code de droit canon wojtylien dit la même chose: si la bulle de Paul IV fut annulée par Pie XII en 1945, comment les canonistes de votre secte moderniste vaticandeuse pouvaient-ils écrire

en 1985 :

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.272 a écrit:
Les plus célèbres canonistes ont discuté de la question à savoir si un pape, en ses propres opinions privées ou personelles, pouvait tomber dans l'hérésie, l'apostasie, ou le schisme. S'il le faisait d'une manière notoire et largement publicisée, il briserait la communion et, conformément à une opinion acceptée, il perdrait son office ipso facto (c. 194, §1, 2°).


en 2010 (!!!):

Dominique Le Tourneau, Manuel de droit canonique, p.172 a écrit:
1) Le pontife romain

[...]

La perte de l'office.

[...]

La vacance peut se produire par folie certaine et perpétuelle, ou par apostasie, schisme ou hérésie notoire.


Valto, ou l'art de se faire du mal: https://www.youtube.com/watch?v=YsrGTLSnK5w
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 11:24

La répétition de vos post-it n'empêcha pas que vous ne pouvez trouver AUCUN article du code canonique qui exprime très exactement, cet ineptie :
• Si le Pape ne peut être jugé par aucun tribunal humain, « on » doit cependant le contredire s’il dévie dans les matières de foi.
• Si le Souverain Pontife lui-même a, avant son élection au trône de Saint Pierre, dévié dans la foi, ou est tombé dans l’hérésie, « son élection est nulle, sans valeur et non avenue. Son pontificat ne peut être tenu comme légitime, en aucun de ses actes ».
AUCUN, c'est aucun.
Le code de droit canonique a été nettoyé par la grâce de Benoît XV el le bon office du cardinal Gaspari .
C'EST VOTRE ERRANCE QUI LE DIT.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 11:27

Arnaud Dumouch a écrit:

 Cette bulle est sans objet depuis 1870 et le dogme de l'infaillibilité pontificale : un pape (serait-il hérétique ou même criminel à titre privé), ne peut en aucune façon dévier lorsque, dans sa fonction magistérielle, il proclame une doctrine universelle du salut.

Loin de s'exclure, ces deux dogmes sont complémentaires et se confirment mutuellement.
La bulle de Paul IV dit qu'un Pape ne peut avoir été hérétique avant (l'élection).
Le dogme de l'infaillibilité dit qu'un Pape ne sera jamais hérétique après.

Arnaud Dumouch a écrit:

  C'est l'histoire du grand prêtre Juif Caïphe. Voici le texte et
  l'analyse de saint Jean :


Pas mal, votre analogie. Mais dans ce cas, les antipapes conciliares c'est Caïphe, les méchants pharisiens qui sont d'accord avec Caïphe c'est vous et les chrétiens c'est nous Mr.Red

Il est tout-à-fait possible que, semblables à l'impie Caïphe, les anti-papes conciliaires disent parfois involontairement des choses qui seraient vraies en un sens autre que celui qu'ils entendent ... avez-vous des exemples en tête ?
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 11:28

Abenader a écrit:
...
D'autre part, ni vous, ni vos accolytes n'ont été capable de répondre à cette question répétée :
OU, QUAND et COMMENT les inepties de votre errance :
Si le Souverain Pontife lui-même a, avant son élection au trône de Saint Pierre, dévié dans la foi, ou est tombé dans l’hérésie, « son élection est nulle, sans valeur et non avenue. Son pontificat ne peut être tenu comme légitime, en aucun de ses actes ».
pourrait s'appliquer à :
- JEAN XXIII
- PAUL VI
- JEAN-PAUL I
- JEAN-PAUL II
- BENOIT XVI
- FRANCOIS 1

La question est pourtant claire !

"La détestation de l'autre n'a pas de place dans l'Eglise du Christ ni dans le coeur de ceux qui le suivent"


Dernière édition par Valtortiste91 le Ven 18 Sep 2015, 11:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 11:32

Abenader a écrit:
....
La troisième question est l'incapacité de vous et de vos accolytes à justifier comment canoniquement, vous seriez légitimés pour mettre ne place vos inepties :

• Si le Pape ne peut être jugé par aucun tribunal humain, « on » doit cependant le contredire s’il dévie dans les matières de foi.
• Si le Souverain Pontife lui-même a, avant son élection au trône de Saint Pierre, dévié dans la foi, ou est tombé dans l’hérésie, « son élection est nulle, sans valeur et non avenue. Son pontificat ne peut être tenu comme légitime, en aucun de ses actes ».

La question est pourtant claire et ce n'est pas des post-it qui y répondent.

"La détestation de l'autre n'a pas de place dans l'Eglise du Christ ni dans le coeur de ceux qui le suivent."


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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 11:35

chartreux a écrit:
...La bulle de Paul IV dit qu'un Pape ne peut avoir été hérétique avant (l'élection).
....
Prouvez-le : Où, quand, comment.
Prouvez aussi, canoniquement, que vous avez légitimité, compétence et autorité pour prononcer un tel jugement.
Vous où l'un de vos "prêtres" qui avoue que la Bulle a été rangée au placard du droit canonique et qu'elle n'a donc aucune force de loi.

Allez : chiche ! Ne faites pas comme François d'assise (le pseudo) qui pose son billet et se barre en courant, ou comme abenader qui dépose de gros paquets à côté de la plaque en pensant nous impressionner.

"La détestation de l'autre n'a pas de place dans l'Eglise du Christ ni dans le coeur de ceux qui le suivent."


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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 11:37

POUR VOUS AIDER :

Petits meurtres entre amis ou Histoire des petits et des gros mensonges sédévacantistes.
EPILOGUE


On l’a assez écrit dans cette file, une bulle de Paul IV (4) permettrait aux sédévacantistes de déclarer illégitimes les papes conciliaires, notamment Paul VI, la bête noire.
Selon ce qu’affirme abenader, cette bulle  aurait une autorité canonique (lois de l’Eglise), ce que j’ai contesté, et pour cause.

Qui me donne raison en attestant qu’elle n'y figure pas ? Un prêtre de la mouvance sédévacantiste : l’Abbé Henri Mouraux. On ne peut pas mieux trouver.

C'EST ECRIT ICI

Que dit cette bulle du XVIème siècle ?
• Si le Pape ne peut être jugé par aucun tribunal humain, « on » doit cependant le contredire s’il dévie dans les matières de foi.
• Si le Souverain Pontife lui-même a, avant son élection au trône de Saint Pierre, dévié dans la foi, ou est tombé dans l’hérésie, « son élection est nulle, sans valeur et non avenue. Son pontificat ne peut être tenu comme légitime, en aucun de ses actes ».
c'est donc cela qui légitime les sédévacantistes. Mais on cherche son application à Paul VI (6), alias cardinal Montini.

L’Abbé Mouraux commente : « Saint Pie X avait inséré cette bulle dans le corps même du Code du Droit canonique (c’est lui qui le dit). La mort le surprit avant qu’il n’est pût le publier. Ce fut son successeur Benoît XV qui fit cette promulgation. Mais, dans l’ombre du pape, le cardinal Gaspari, imbu de l’esprit de Rampolla (un supposé franc-maçon), retira, avant la publication, du corps des lois canoniques la Bulle de Paul IV et la plaça dans le corps des lieux canoniques (autrement dit, la bibliographie). Substitution gravissime, dont la confidence m’a été faite par un Prélat du Vatican (un peu vieux sans doute)... ».

C’est écrit noir sur blanc : la bulle, contrairement à ce que prétend abenader fut bien retirée du droit canon de 1917 et n’a pas de valeur canonique. Voilà pourquoi il n'a jamais pu trouver l'article exact du code qui reprend les termes graves visés par la bulle susdite, à part donner le change par un gros déballage sur la table et une catharsis mystique.


Qui était ce cardinal Pietro Gaspari ? rien moins que le « Président de la Commission pontificale pour l'interprétation « authentique » du droit canon » nommé par Benoît XV qui promulgua le code de droit canonique en 1917 : il resta valable jusqu’en 1983, donc jusqu’à l’avènement de saint Jean-Paul II.
C’est le cardinal Gaspari qui négocia les accords de Latran. Rien que çà.

Autrement dit : la position sédévacantiste n’a valeur que d’opinion – et ce n’est pas la mienne –mais n’a pas de fondement canonique tant au fond de l’accusation, que dans la légitimité des personnes qui la porte. Ce qui fait hurler les sédévacantiste qui disent qu’on a pas le droit de coincer une si belle bulle, mais hélas, elle n'existait déjà plus dans le recueil officiel de 1911, au temps de Pie X, comme je l'ai démontré.

On ne peut se prévaloir d’une autorité du Magistère et la contester. Exiger le respect des lois et les transgresser.

Tout cela pour demander que l’Eglise, corps mystique du Christ, envoie en enfer tout ce qui n’est pas catholique. Autrement dit, que Dieu qui fait naître et délimite les peuples, se charge de remplir l’enfer pour le compte de Satan.
------------------
Ainsi donc, ce n'est pas que les papes conciliaires que les sédévacantistes rejettent, mais bien toute la lignée des papes jusqu'à Pie X.
Ils s'abritent derrière sa sainteté pour se légitimer, mais ce n'est pas lui qu'ils vénèrent : c'est l'entourage réactionnaire qui condamnait les "modernistes".
Car les sédévacantistes, dans leur détestance, pensent que l'Eglise de Jésus-Christ n'est là que pour excommunier les protestants et brûler les juifs comme le fit Paul IV (4).
Berger les disait à droite de l'extrême-droite. Je n'ai pas analysé ce point, mais on y entend des accents.
Quant à François d'assise et chartreux, ils m'excuseront d'avoir plongé dans de vieilles ruelles tortueuses, mais je préfèrais moucher les sédévacantistes avec leur mouchoir plutôt qu'avec le mien.

FIN DE L'EPILOGUE


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 11:39

Abenader a écrit:
Là franchement j'hallucine. Je me demande même si ça sert à quelque chose de parler avec vous, vu que vous ne comprenez rien à rien, et n'êtes même pas capable de citer correctement l'abbé Mouraux.

Désolé, je crois en l'Eglise sainte, catholique et apostolique. Je crois que Jésus la protège aujourd'hui par notre saint Père François et je prie pour lui, dans la paix.

Je crois que, pour votre part, votre croyez l'Abbé Mouraux...

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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 11:50

Personnellement je crois, sûrement comme vous, à la série des saints papes du XXème et du XXIème siècle, de Pie X à François, qui conservent la cap sur la fidélité au Christ et n'hésitent pas à purifier les écuries d'Augias où clapotent violence et détestation.
Ce n'est pas pour rien que Paul VI (6) dénonçait la "fumée de Satan" qui s'était introduite dans le peuple de Dieu (29 juin 1972).

Je respire mieux à écouter le pape François que l'Abbé Mouriaux. Les sondages me confirment que je ne suis pas le seul.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 12:03

Valtortiste91 a écrit:

"La détestation de l'autre n'a pas de place dans l'Eglise du Christ ni dans le coeur de ceux qui le suivent"
Penser qu'on puisse etre sauvé meme si on n'est pas catho est donc vrai pour tout le monde excepté les sedevecantiste.
Quelle haine!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 12:07

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

"La détestation de l'autre n'a pas de place dans l'Eglise du Christ ni dans le coeur de ceux qui le suivent"
Penser qu'on puisse etre sauvé meme si on n'est pas catho est donc vrai pour tout le monde excepté les sedevecantiste.
Quelle haine!
La détestation de l'autre est justement ce qui sépare de Dieu car elle détourne du plus grand des commandements (Cf Matthieu 22, 34-40).
Pour le reste j'abonde dans votre jugement : les sédévacantistes ne sont pas catholiques.
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Waddle



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:02

Qu'est ce que c'est une "bulle"?

Vous n'êtes pas facile à suivre, car je lis de part et d'autre de nombreux textes.

Valto qui semble déclarer que la "bulle" de Paul VI n'a jamais été traduite en droit canonique et Abenader qui semble déclarer que si à coup de grosses références également?

Pourquoi semble t'il que ce soit si compliqué de savoir de façon claire s'il a été transcrit en droit canonique ou pas?
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chartreux



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:32

Waddle a écrit:
Qu'est ce que c'est une "bulle"?

Vous n'êtes pas facile à suivre, car je lis de part et d'autre de nombreux textes.

Valto qui semble déclarer que la "bulle" de Paul VI n'a jamais été traduite en droit canonique et Abenader qui semble déclarer que si à coup de grosses références également?

Pourquoi semble t'il que ce soit si compliqué de savoir de façon claire s'il a été transcrit en droit canonique ou pas?


  C’est très simple en effet, cher Waddle. Sauf que Valto nie l'évidence ...
  Résumé des épisodes précédents :

1) Abenader a uploadé un scan montrant que la bulle est mentionnée dans une note de bas de page du recueil de lois
2) Valto jure de ses grands dieux que la bulle a été "annulée" par ce qu'elle n'est qu'en bas de page (et pas dans le texte même).

   Je vous laisser juger et interpréter par vous-même. Pas besoin d'être docteur en théologie catholique pour démeler cela ...
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:39

Valtoche, votre orgueil n'a d'égal que votre mauvaise foi. Dès que vous êtes coincé sur un point, vous posez cent trente autres questions toutes plus stupides les unes que les autres. Questions auxquelles je répondrai, si tel est mon bon plaisir, mais en tout cas pas avant de vous avoir réfuté encore une fois, et surtout pas avant que VOUS ayez répondu aux miennes.

Vous dites, en vous basant sur l'abbé Mouraux:

Citation :
C’est écrit noir sur blanc : la bulle, contrairement à ce que prétend abenader fut bien retirée du droit canon de 1917 et n’a pas de valeur canonique.

Or, effectivement, c'est écrit noir sur blanc, l'abbé Mouraux dit ceci:

Citation :
aucun document officiel ne supprima la Bulle de Paul IV.
...
En outre, le code reprend au canon 188/4° l’essentiel de la bulle de Paul IV.

C'est pourtant clair.

Ensuite, je vous ai montré le scan des Fontes du canon 188, avec sa note, où il est écrit noir sur blanc que la Bulle de Paul IV est reprise.

De plus, pour vous confondre, un grand pape, le Pape saint Pie V, insista bien sur la validité à perpétuité de la bulle de Paul IV:

Saint Pie V: motu proprio Inter multiplices curas, 21 décembre 1566, § 1 a écrit:

De notre propre mouvement et de science certaine, et dans la plénitude de notre puissance apostolique [...], concernant la constitution de Paul IV, [...] donnée en date du 15 février 1559, nous en renouvelons la teneur présentement, et encore nous la confirmons. Et nous voulons et commandons qu’elle soit observée inviolablement et avec le plus grand soin, selon son enchaînement et sa teneur.

Et, coup de grâce pour vous, c'est la même chose que dit votre pseudo-droit canon en 1985:

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.272 a écrit:

Les plus célèbres canonistes ont discuté de la question à savoir si un pape, en ses propres opinions privées ou personelles, pouvait tomber dans l'hérésie, l'apostasie, ou le schisme. S'il le faisait d'une manière notoire et largement publicisée, il briserait la communion et, conformément à une opinion acceptée, il perdrait son office ipso facto (c. 194, §1, 2°).

et en 2010:

Dominique Le Tourneau, Manuel de droit canonique, p.172 a écrit:


1) Le pontife romain

[...]

La perte de l'office.

[...]

La vacance peut se produire par folie certaine et perpétuelle, ou par apostasie, schisme ou hérésie notoire.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:41

Waddle a écrit:
Qu'est ce que c'est une "bulle"?

Vous n'êtes pas facile à suivre, car je lis de part et d'autre de nombreux textes.

Valto qui semble déclarer que la "bulle" de Paul VI n'a jamais été traduite en droit canonique et Abenader qui semble déclarer que si à coup de grosses références également?

Pourquoi semble t'il que ce soit si compliqué de savoir de façon claire s'il a été transcrit en droit canonique ou pas?
A - Une bulle est une lettre d'un Pape, ou encyclique. Elle est importante, mais peut être circonstancielles, comme celle de Paul IV (4) qui affrontait les schismes luthérien, calviniste et anglican. Elle ne s'efface pas, mais les circonstances, elles, oui.

B - Le code de droit canonique est le recueil des articles de loi qui régissent la vie de l'Eglise dans ses aspects légaux et disciplinaire. C'est l'équivalent d'un code civil. Un article de loi y figure ou pas. En l’occurrence, les attendus de Paul IV (4) n'y figurent pas puisque l'Abbé Mouraux, sédévacantiste, dit lui-même, clairement, qu'ils ont été retirés. Le code fait force de loi "canonique".

C - Le pape et le concile, ou le pape seulement, éditent des constitutions, dogmatique, apostolique, selon le sujet. Ce sont l'équivalent de la constitution qui règle chaque pays : elle s'impose à tous et on ne peut faire de loi au-dessus d'elle. Cette activité entre dans ce que les catholiques appellent infaillibilité pontificale, codifiée et définie dans le droit canon.

D - Au-dessus, il y a le Dogme, proprement catholique, qui définit une vérité de foi que nul catholique ne peut déroger.

E - Accessoirement, il y a un codex, un recueil officiel des actes pontificaux depuis l'origine qu'on appelle Denziger, du nom de son auteur.

-----
La bulle circonstantielle de Paul IV qui légitimerait les sédévacantiste, ne figure pas dans les articles du droit canon (point B), elle n'a donc pas force de loi. Seulement dans la bibliographie, ce qui est une mise au placard en bonne et due forme, d'autant plus qu'elle se mêle à des références autrement plus actives. Il suffit pour s'en convaincre de lire une constitution apostolique où les références sont explicitement introduite dans le texte.

La bulle ne figure plus depuis longtemps dans le recueil officiel des actes pontificaux (point E).

Elle contredit le Dogme (point D) sur infaillibilité pontificale (que Paul IV rappelle d'ailleurs, c'est un comble).


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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:44

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

"La détestation de l'autre n'a pas de place dans l'Eglise du Christ ni dans le coeur de ceux qui le suivent"
Penser qu'on puisse etre sauvé meme si on n'est pas catho est donc vrai pour tout le monde excepté les sedevecantiste.
Quelle haine!

Expliquez-moi, cher René, comment on peut être sauvé par le Christ si on est retranché du Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise ?

Ou dit autrement, si quelqu'un refuse d'être employé de l' entreprise XYZ, comment pourrait-il avoir quelque droit dans cette même entreprise ? S'il refuse d'y être employé, a-t-il droit au salaire de cette entreprise ?
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:49

Z'avez pas compris : j'ai écrit
que certains pensent qu'on peut etre sauvé meme pour n'importe qui n'est pas catho excepté les sedevecantiste qui eux ne peuvent etre sauvés.
Je faisais ressortir la contradiction de valtortiste qui semble vous hair au point que vous soyez damné (ce qu'il vous reproche d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:50

Abenader a écrit:
Valtoche, votre orgueil n'a d'égal que votre mauvaise foi. Dès que vous êtes coincé sur un point, vous posez cent trente autres questions toutes plus stupides les unes que les autres. Questions auxquelles je répondrai, si tel est mon bon plaisir, mais en tout cas pas avant de vous avoir réfuté encore une fois, et surtout pas avant que VOUS ayez répondu aux miennes....
L'Abbé Mouraux n'engage que l'avis de votre errance. La seule chose que je relève - et que vous ne pouvez pas nier - c'est qu'il dit expressément que votre bulle a déserté le droit canonique (ce qui veut dire en clair : QU'ELLE N'Y EST PAS).
Vous dites le contraire, mais vous n'êtes toujours pas capable de citer l'article de loi : par exemple § 188, 137 ou 2022... qui reprend les affirmations que les sédévacantistes regrettent.
Un article est un article et un copier-coller est à la portée de tous.

Vous jouer de l’esbroufe en disant que la bulle figure dans le placard de la bibliographie. Voilà une belle jambe, car AUCUN ARTICLE DE LOI n'offre un citation entre guillemets, voir une référence en propre.

S'il y a une réclamation, il faut s’adresser à l'auteur du droit canon ou à l'auteur de l'article.

Maintenant, que l'Abbé Mouraux et votre trio prétendent que si-si ! elle n'est pas coincée, ne prouve que votre secret espoir de vous voir légitimer un jour dans vos prétentions et votre rôle.

J'en prédis la date : à la saint glinglin.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:51

Abenader a écrit:

Expliquez-moi, cher René, comment on peut être sauvé par le Christ si on est retranché du Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise ?
Vous avez répondu vous meme à cette question

Abenader a écrit:

Ou dit autrement, si quelqu'un refuse d'être employé de l' entreprise XYZ, comment pourrait-il avoir quelque droit dans cette même entreprise ? S'il refuse d'y être employé, a-t-il droit au salaire de cette entreprise ?
L'eglise n'est pas une entreprise, hé!
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:52

RenéMatheux a écrit:
Z'avez pas compris : j'ai écrit
que certains pensent qu'on peut etre sauvé meme pour n'importe qui n'est pas catho  excepté les sedevecantiste qui eux ne peuvent etre sauvés.
Je faisais ressortir la contradiction de valtortiste qui semble vous hair au point que vous soyez damné (ce qu'il vous reproche d'ailleurs)
Mais non Valtortiste, comme l'Eglise catholique se sent baigné d'amour sédévacantiste !! Very Happy
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:52

Seriez-vous autiste cher Valtoche ?

Valto a écrit:

les attendus de Paul IV (4) n'y figurent pas puisque l'Abbé Mouraux, sédévacantiste, dit lui-même, clairement, qu'ils ont été retirés.

Abbé Mouraux a écrit:

aucun document officiel ne supprima la Bulle de Paul IV.
...
En outre, le code reprend au canon 188/4° l’essentiel de la bulle de Paul IV.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:53

Valtortiste91 a écrit:
Abenader a écrit:
Valtoche, votre orgueil n'a d'égal que votre mauvaise foi. Dès que vous êtes coincé sur un point, vous posez cent trente autres questions toutes plus stupides les unes que les autres. Questions auxquelles je répondrai, si tel est mon bon plaisir, mais en tout cas pas avant de vous avoir réfuté encore une fois, et surtout pas avant que VOUS ayez répondu aux miennes....
L'Abbé Mouraux n'engage que l'avis de votre errance. La seule chose que je relève - et que vous ne pouvez pas nier - c'est qu'il dit expressément que votre bulle a déserté le droit canonique (ce qui veut dire en clair : QU'ELLE N'Y EST PAS).
Vous dites le contraire, mais vous n'êtes toujours pas capable de citer l'article de loi : par exemple § 188, 137 ou 2022... qui reprend les affirmations que les sédévacantistes regrettent.
Un article est un article et un copier-coller est à la portée de tous.

Vous jouez de l’esbroufe en disant que la bulle figure dans le placard de la bibliographie. Voilà une belle jambe, car AUCUN ARTICLE DE LOI n'offre un citation entre guillemets, voir une référence en propre.

S'il y a une réclamation, il faut s’adresser à l'auteur du droit canon ou à l'auteur de l'article.

Maintenant, que l'Abbé Mouraux et votre trio prétendent que si-si ! elle n'est pas coincée, ne prouve que votre secret espoir de vous voir légitimer un jour dans vos prétentions et votre rôle.

J'en prédis la date : à la saint glinglin.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:54

Abenader a écrit:

Abbé Mouraux a écrit:

aucun document officiel ne supprima la Bulle de Paul IV.
...
En outre, le code reprend au canon 188/4° l’essentiel de la bulle de Paul IV.

Le droit Canon de 1917 remplace tout le droit d'avant.
Le droit Canon de 1983 remplace tout le droit d'avant.

C'est marqué au début.


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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:54

RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:

Expliquez-moi, cher René, comment on peut être sauvé par le Christ si on est retranché du Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise ?
Vous avez répondu vous meme à cette question

Abenader a écrit:

Ou dit autrement, si quelqu'un refuse d'être employé de l' entreprise XYZ, comment pourrait-il avoir quelque droit dans cette même entreprise ? S'il refuse d'y être employé, a-t-il droit au salaire de cette entreprise ?
L'eglise n'est pas une entreprise, hé!

C'est une image, pour que vous compreniez.

Comment peut-on être sauvé par le Christ si on refuse d'être incorporé au Corps mystique du Christ ?
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:56

RenéMatheux a écrit:
Z'avez pas compris : j'ai écrit
que certains pensent qu'on peut etre sauvé meme pour n'importe qui n'est pas catho  excepté les sedevecantiste qui eux ne peuvent etre sauvés.
Je faisais ressortir la contradiction de valtortiste qui semble vous hair au point que vous soyez damné (ce qu'il vous reproche d'ailleurs)

Ah scuzez, j'avais pas compris.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:57

Abenader a écrit:
Seriez-vous autiste cher Valtoche ?

Valto a écrit:

les attendus de Paul IV (4) n'y figurent pas puisque l'Abbé Mouraux, sédévacantiste, dit lui-même, clairement, qu'ils ont été retirés.

Abbé Mouraux a écrit:

aucun document officiel ne supprima la Bulle de Paul IV.
...
En outre, le code reprend au canon 188/4° l’essentiel de la bulle de Paul IV.
Cela c'est l'avis de l'Abbé Mouraux : un pape ? un cardinal ? un collège apostolique, un Saint-Office ?
Non ; lui-même.

Dans le canon 188 ?
Voyons voir : 188
En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants 'ipso facto' et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc :
n1) Fait profession religieuse, sauf si doit être tenu compte des prescriptions du Can. 584 , en ce qui concerne les bénéfices;
n2) Est négligent à prendre possession de l'office qui lui a été conféré dans le temps utile établi par le droit, ou si le droit ne dit rien, dans le délai fixé par l'Ordinaire;
n3) Accepte un autre office ecclésiastique incompatible avec le premier et obtient la possession pacifique de celui-ci;
n4) Apostasie publiquement la foi catholique
n5) Conclue un mariage, même s'il est seulement civil
n6) Conclue un engagement dans l'armée contrairement au Can. 141 p.1 .
n7) Abandonne sans juste cause, de sa propre autorité, l'habit ecclésiastique, et, averti par son Ordinaire, refuse de le reprendre dans un délai de un mois à partir de la monition reçue.
n8) Abandonne illégitimement la résidence à laquelle il est tenu, et sans aucun empêchement légitime, n'obéit ni ne répond, dans le délai fixé par l'ordinaire, à la monition reçue de celui-ci.

Voyons voir l'Abbé Mouraux

• Si le Pape ne peut être jugé par aucun tribunal humain, « on » doit cependant le contredire s’il dévie dans les matières de foi.
• Si le Souverain Pontife lui-même a, avant son élection au trône de Saint Pierre, dévié dans la foi, ou est tombé dans l’hérésie, « son élection est nulle, sans valeur et non avenue. Son pontificat ne peut être tenu comme légitime, en aucun de ses actes »

Aucun lien.
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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 13:59

Abenader a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

"La détestation de l'autre n'a pas de place dans l'Eglise du Christ ni dans le coeur de ceux qui le suivent"
Penser qu'on puisse etre sauvé meme si on n'est pas catho est donc vrai pour tout le monde excepté les sedevecantiste.
Quelle haine!

Expliquez-moi, cher René, comment on peut être sauvé par le Christ si on est retranché du Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise ?

Ou dit autrement, si quelqu'un refuse d'être employé de l' entreprise XYZ, comment pourrait-il avoir quelque droit dans cette même entreprise ? S'il refuse d'y être employé, a-t-il droit au salaire de cette entreprise ?

Sauf que ça ne marche pas comme ça frère.
On peut être employé sans le savoir parce que spirituellement, être employé de Christ ce n'est pas forcément l'être de façon consciente ou officielle, mais c'est l'être en fonction de la vie que nous menons, des principes qui nous régissent. C'est ce qui fait qu'on est de Christ ou pas.

J'en veux pour preuve, Mathieu 25.33:

25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
25.35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?

25.40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.



Illustration parfaite ici! Ces gens servaient le Seigneur sans même le savoir. Et c'est par leur actions nobles (et non pas par appartenance à une église) que le Seigneur les récompense.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:00

Abenader a écrit:
...Comment peut-on être sauvé par le Christ si on refuse d'être incorporé au Corps mystique du Christ ?
Je ne vous le fait pas dire !!! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Heureusement que le Corps du Christ n'est pas aux dimensions de votre costard, vous n'y rentrez jamais. Jamais puisque vous en êtes sorti.
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Waddle



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:00

Valtortiste91 a écrit:
Waddle a écrit:
Qu'est ce que c'est une "bulle"?

Vous n'êtes pas facile à suivre, car je lis de part et d'autre de nombreux textes.

Valto qui semble déclarer que la "bulle" de Paul VI n'a jamais été traduite en droit canonique et Abenader qui semble déclarer que si à coup de grosses références également?

Pourquoi semble t'il que ce soit si compliqué de savoir de façon claire s'il a été transcrit en droit canonique ou pas?
A - Une bulle est une lettre d'un Pape, ou encyclique. Elle est importante, mais peut être circonstancielles, comme celle de Paul IV (4) qui affrontait les schismes luthérien, calviniste et anglican. Elle ne s'efface pas, mais les circonstances, elles, oui.

B - Le code de droit canonique est le recueil des articles de loi qui régissent la vie de l'Eglise dans ses aspects légaux et disciplinaire. C'est l'équivalent d'un code civil. Un article de loi y figure ou pas. En l’occurrence, les attendus de Paul IV (4) n'y figurent pas puisque l'Abbé Mouraux, sédévacantiste, dit lui-même, clairement, qu'ils ont été retirés. Le code fait force de loi "canonique".

C - Le pape et le concile, ou le pape seulement, éditent des constitutions, dogmatique, apostolique, selon le sujet. Ce sont l'équivalent de la constitution qui règle chaque pays : elle s'impose à tous et on ne peut faire de loi au-dessus d'elle. Cette activité entre dans ce que les catholiques appellent infaillibilité pontificale, codifiée et définie dans le droit canon.

D - Au-dessus, il y a le Dogme, proprement catholique, qui définit une vérité de foi que nul catholique  ne peut déroger.

E - Accessoirement, il y a un codex, un recueil officiel des actes pontificaux depuis l'origine qu'on appelle Denziger, du nom de son auteur.

-----
La bulle circonstantielle de Paul IV qui légitimerait les sédévacantiste, ne figure pas dans les articles du droit canon (point B), elle n'a donc pas force de loi. Seulement dans la bibliographie, ce qui est une mise au placard en bonne et due forme, d'autant plus qu'elle se mêle à des références autrement plus actives. Il suffit pour s'en convaincre de lire une constitution apostolique où les références sont explicitement introduite dans le texte.

La bulle ne figure plus depuis longtemps dans le recueil officiel des actes pontificaux (point E).

Elle contredit le Dogme (point D) sur infaillibilité pontificale (que Paul IV rappelle d'ailleurs, c'est un comble).



Ok merci beaucoup Valto.

Je comprends bien mieux.

Si je comprends donc bien, Abenader pense que la bulle du pape a été conduite en droit canonique, mais pas vous...
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:03

Valtortiste91 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Abenader a écrit:
Valtoche, votre orgueil n'a d'égal que votre mauvaise foi. Dès que vous êtes coincé sur un point, vous posez cent trente autres questions toutes plus stupides les unes que les autres. Questions auxquelles je répondrai, si tel est mon bon plaisir, mais en tout cas pas avant de vous avoir réfuté encore une fois, et surtout pas avant que VOUS ayez répondu aux miennes....
L'Abbé Mouraux n'engage que l'avis de votre errance. La seule chose que je relève - et que vous ne pouvez pas nier - c'est qu'il dit expressément que votre bulle a déserté le droit canonique (ce qui veut dire en clair : QU'ELLE N'Y EST PAS).
Vous dites le contraire, mais vous n'êtes toujours pas capable de citer l'article de loi : par exemple § 188, 137 ou 2022... qui reprend les affirmations que les sédévacantistes regrettent.
Un article est un article et un copier-coller est à la portée de tous.

Vous jouez de l’esbroufe en disant que la bulle figure dans le placard de la bibliographie. Voilà une belle jambe, car AUCUN ARTICLE DE LOI n'offre un citation entre guillemets, voir une référence en propre.

S'il y a une réclamation, il faut s’adresser à l'auteur du droit canon ou à l'auteur de l'article.

Maintenant, que l'Abbé Mouraux et votre trio prétendent que si-si ! elle n'est pas coincée, ne prouve que votre secret espoir de vous voir légitimer un jour dans vos prétentions et votre rôle.

J'en prédis la date : à la saint glinglin.

Ah d'accord, ç'en est à ce niveau là.

Valtoche, la bulle de Paul 4 y en a être reprise pour élaboration du canon 188. Saint Pie 5 y en a confirmé ce que Paul 4 y dit. Dans les notes des sources du canon 188, y a bulle de Paul 4 et de saint Pie 5. Vous y en a comprendre ?

En termes encore plus simples, pour élaborer le canon 188, les canonistes se sont inspirés de la bulle de Paul IV, confirmée par le motu proprio de saint Pie V.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:05

Citation :
Si je comprends donc bien, Abenader pense que la bulle du pape a été conduite en droit canonique, mais pas vous...

Voilà très exactement ce que j'ai dit:

Saint Pie X, eh oui, désirait que la bulle de Paul IV fût observée, puisqu’il la prit pour référence du nouveau code de droit canonique. La bulle de Paul IV fut rangée explicitement et nom­mément dans ce recueil des Sources du code de droit canonique. Cela a son importance: le fait que la bulle de Paul IV figure dans les Fontes indi­que que ses dispositions ont été reprises par le droit ecclésiasti­que de 1917.

En compulsant les sources du Code, on s’aperçoit que la constitution apostolique sous forme de bulle de Paul IV a été insérée dans le droit ecclésiastique pas moins de QUINZE FOIS! Quinze canons s’y réfèrent EXPLICITEMENT. En haut figure le texte même du canon; dessous, dans la note en bas de page, figurent toutes les références ayant servi à élaborer ledit canon.

Tous et chacun des paragraphes de la bulle (1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7) sont mentionnés dans le code. La bulle a été reprise dans son intégralité.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:08

Machin a écrit:
Cela c'est l'avis de l'Abbé Mouraux : un pape ? un cardinal ? un collège apostolique, un Saint-Office ?
Non ; lui-même.

Je me suis juste servi de votre propre citation. En gros, vous avez donné le bâton pour vous faire battre...

Mais si vous voulez un pape, tenez, saint Pie V:

Saint Pie V a écrit:
De notre propre mouvement et de science certaine, et dans la plénitude de notre puissance apostolique [...], concernant la constitution de Paul IV, [...] donnée en date du 15 février 1559, nous en renouvelons la teneur présentement, et encore nous la confirmons. Et nous voulons et commandons qu’elle soit observée inviolablement et avec le plus grand soin, selon son enchaînement et sa teneur.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:10

Waddle a écrit:
Sauf que ça ne marche pas comme ça frère.
On peut être employé sans le savoir parce que spirituellement, être employé de Christ ce n'est pas forcément l'être de façon consciente ou officielle

Ok cher Waddle. Mais alors, ceux qui de façon officielle et consciente refusent d'être "employés" du Christ, auront-ils le droit au Christ ?
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chartreux



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:12

Abenader a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Z'avez pas compris : j'ai écrit
que certains pensent qu'on peut etre sauvé meme pour n'importe qui n'est pas catho  excepté les sedevecantiste qui eux ne peuvent etre sauvés.
Je faisais ressortir la contradiction de valtortiste qui semble vous hair au point que vous soyez damné (ce qu'il vous reproche d'ailleurs)

Ah scuzez, j'avais pas compris.

 Moi aussi, j'avais compris de travers ... le langage est équivoque des fois !
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Waddle



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:15

Abenader a écrit:
Waddle a écrit:
Sauf que ça ne marche pas comme ça frère.
On peut être employé sans le savoir parce que spirituellement, être employé de Christ ce n'est pas forcément l'être de façon consciente ou officielle

Ok cher Waddle. Mais alors, ceux qui de façon officielle et consciente refusent d'être "employés" du Christ, auront-ils le droit au Christ ?

Oui. Parce que de facto, on est employé de Christ (qu'on le dise ou pas) en fonction de l'état de notre coeur et de nos actes.

Dis autrement, c'est au fruit qu'on reconnaîtra l'arbre.

Il y a des gens qui peuvent rejeter l'Eglise en toute bonne foi (raisons culturelles, rationnelles, historiques, etc...) parce que leur entendement sur terre ne le comprend pas, etc...
Mais Christ à la fin des temps viendra faire le tri.

Par exemple, imaginons Si (je dis bien SI) vous vous trompiez en étant sedevacantiste. Croyez-vous que Jésus vous rejetterait pour "rejet de son corps mystique" alors que vous êtes sortis en toute bonne foi, en croyant sincèrement le servir et préserver son héritage?

Cela n'aurait pas de sens.

De la même manière, si c'est vous qui avez raison, il est absurde de croire que Dieu rejettera les catholiques qui suivent le pape François en leur disant "Je vous envoie en enfer parce que vous vous êtes trompés".

Si tu relis les évangiles, tu verras que Jésus n'a jamais rejeté, menacé des personnes parce qu'ils se trompaient sur la théologie ou la doctrine, mais surtout sur leur méchanceté et la dureté des coeurs.

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Waddle



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:17

Abenader a écrit:
Citation :
Si je comprends donc bien, Abenader pense que la bulle du pape a été conduite en droit canonique, mais pas vous...

Voilà très exactement ce que j'ai dit:

Saint Pie X, eh oui, désirait que la bulle de Paul IV fût observée, puisqu’il la prit pour référence du nouveau code de droit canonique. La bulle de Paul IV fut rangée explicitement et nom­mément dans ce recueil des Sources du code de droit canonique. Cela a son importance: le fait que la bulle de Paul IV figure dans les Fontes indi­que que ses dispositions ont été reprises par le droit ecclésiasti­que de 1917.

En compulsant les sources du Code, on s’aperçoit que la constitution apostolique sous forme de bulle de Paul IV a été insérée dans le droit ecclésiastique pas moins de QUINZE FOIS! Quinze canons s’y réfèrent EXPLICITEMENT. En haut figure le texte même du canon; dessous, dans la note en bas de page, figurent toutes les références ayant servi à élaborer ledit canon.

Tous et chacun des paragraphes de la bulle (1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7) sont mentionnés dans le code. La bulle a été reprise dans son intégralité.

Ok. Comme c'est compliqué de vous suivre, si je comprends bien ce que Valto "reproche" à votre raisonnement, c'est qu'il dit que le fait que la bulle soit citée comme sources ne signifie pas qu'elle est reprise intégralement en droit canonique c'est ça?

Le noaud réside dans cette nuance?
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Abenader



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:20

Waddle a écrit:
Si tu relis les évangiles, tu verras que Jésus n'a jamais rejeté, menacé des personnes parce qu'ils se trompaient sur la théologie ou la doctrine, mais surtout sur leur méchanceté et la dureté des coeurs.

En êtes-vous sûr ? Moi non:

Hébreux, 11, 6 a écrit:
Or sans la foi il est impossible d'être agréable à Dieu.

Jean 3,18 a écrit:
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Marc 16, 16 a écrit:
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
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chartreux



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:27

Waddle a écrit:

Oui. Parce que de facto, on est employé de Christ (qu'on le dise ou pas) en fonction de l'état de notre coeur et de nos actes.

Dis autrement, c'est au fruit qu'on reconnaîtra l'arbre.

Il y a des gens qui peuvent rejeter l'Eglise en toute bonne foi (raisons culturelles, rationnelles, historiques, etc...) parce que leur entendement sur terre ne le comprend pas, etc...
Mais Christ à la fin des temps viendra faire le tri.

Par exemple, imaginons Si (je dis bien SI) vous vous trompiez en étant sedevacantiste. Croyez-vous que Jésus vous rejetterait pour "rejet de son corps mystique" alors que vous êtes sortis en toute bonne foi, en croyant sincèrement le servir et préserver son héritage?

Cela n'aurait pas de sens.

De la même manière, si c'est vous qui avez raison, il est absurde de croire que Dieu rejettera les catholiques qui suivent le pape François en leur disant "Je vous envoie en enfer parce que vous vous êtes trompés".

Si tu relis les évangiles, tu verras que Jésus n'a jamais rejeté, menacé des personnes parce qu'ils se trompaient sur la théologie ou la doctrine, mais surtout sur leur méchanceté et la dureté des coeurs.


   Ce que vous dites est plein de bon sens cher Waddle, mais incomplet. La distinction entre malice et erreur est satisfaisante pour une première approche, mais impossible à définir assez précisément. En dernière analyse, la malice elle-même est une forme d'erreur.

  D'ailleurs, même dans nos législations humanistes actuelles avec leur "présomption d'innocence", la séparation entre "malice coupable" et "erreur innocente" comporte inévitablement une marge d'arbitraire.
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Waddle



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MessageSujet: Re: La lourde erreur sédévacantiste   Ven 18 Sep 2015, 14:36

Abenader a écrit:
Waddle a écrit:
Si tu relis les évangiles, tu verras que Jésus n'a jamais rejeté, menacé des personnes parce qu'ils se trompaient sur la théologie ou la doctrine, mais surtout sur leur méchanceté et la dureté des coeurs.

En êtes-vous sûr ? Moi non:

Hébreux, 11, 6 a écrit:
Or sans la foi il est impossible d'être agréable à Dieu.

Jean 3,18 a écrit:
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Marc 16, 16 a écrit:
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Abenader, j'ai bien dit que Jésus n'avait jamais condamné ou rejeté des personnes à causes d'erreur doctrinales. Je parle des épisodes (nombreux) où Jésus s'adresse directement aux personnes qu'il rencontre.

Le bel exemple est l'épisode où les apôtres veulent arrêter un homme car "il ne marche pas avec nous".
Jésus leur a demandé de le laisser en disant "Qui n'est pas contre nous est pour nous".

Une manière de dire que ce n'est pas parce qu'il n'est pas dans notre "groupe" que cela signifie qu'il nous rejette.

D'ailleurs, Marc 16.16 que vous citez devra vous faire expliquer pourquoi l'Eglise catholique que tu aimes tant pratiques le baptême des enfants alors que les enfants ne peuvent pas CROIRE.

Mais si je devais conclure sur les passages que vous citez, nulle part donc il n'est question d'Eglise. Il est question d'avoir la foi, de croire en Jésus et d'être baptisé.


Appartenir à tout prix à la bonne église, c'est exactement la définition d'une secte.

Un autre exemple parfait de cela c'est le baptême de l'eunuque éthiophien par Philippe:

8.26 Un ange du Seigneur, s'adressant à Philippe, lui dit: Lève-toi, et va du côté du midi, sur le chemin qui descend de Jérusalem à Gaza, celui qui est désert.
8.27 Il se leva, et partit. Et voici, un Éthiopien, un eunuque, ministre de Candace, reine d'Éthiopie, et surintendant de tous ses trésors, venu à Jérusalem pour adorer,
8.28 s'en retournait, assis sur son char, et lisait le prophète Ésaïe.
8.29 L'Esprit dit à Philippe: Avance, et approche-toi de ce char.
8.30 Philippe accourut, et entendit l'Éthiopien qui lisait le prophète Ésaïe. Il lui dit: Comprends-tu ce que tu lis?
8.31 Il répondit: Comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide? Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir avec lui.
8.32 Le passage de l'Écriture qu'il lisait était celui-ci: Il a été mené comme une brebis à la boucherie; Et, comme un agneau muet devant celui qui le tond, Il n'a point ouvert la bouche.
8.33 Dans son humiliation, son jugement a été levé. Et sa postérité, qui la dépeindra? Car sa vie a été retranchée de la terre.
8.34 L'eunuque dit à Philippe: Je te prie, de qui le prophète parle-t-il ainsi? Est-ce de lui-même, ou de quelque autre?
8.35 Alors Philippe, ouvrant la bouche et commençant par ce passage, lui annonça la bonne nouvelle de Jésus.
8.36 Comme ils continuaient leur chemin, ils rencontrèrent de l'eau. Et l'eunuque dit: Voici de l'eau; qu'est-ce qui empêche que je ne sois baptisé?
8.37 Philippe dit: Si tu crois de tout ton coeur, cela est possible. L'eunuque répondit: Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu.
8.38 Il fit arrêter le char; Philippe et l'eunuque descendirent tous deux dans l'eau, et Philippe baptisa l'eunuque.
8.39 Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. Tandis que, joyeux, il poursuivait sa route,


L'eunuque a été baptisé et Philippe a disparu. Cet eunuque faisait-il partie d'une église "catholique" ?
Non. Il a été baptisé parce qu'il a cru en Jésus, et il est reparti joyeux. Philippe ne lui a pas indiqué une église à suivre, une paroisse où aller pour être un bon catholique ou pour écouter une messe en latin, etc...

Le seul fait de croire en Jésus et de se faire baptiser était suffisant.

D'ailleurs, le larron à la Croix n'a même pas été baptisé mais le Seigneur lui indique qu'il est sauvé. Simplement à cause de l'état de son coeur.

D'où vient-il alors que tu tiennes absolument à restreindre le salut à l'Eglise Catholique?

D'ailleurs si tu devais être vraiment sédévacantiste, il fallait l'être bien avant Vatican II, quand les catholiques ont introduit les cultes aux morts, les reliques, statues, idoles, etc... dans les églises alors que pour les apôtres il n'en a jamais été question...

Comme quoi, quand on pense garder fermement la vérité, il faut alors vérifier si on la garde réellement depuis les origines...
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La lourde erreur sédévacantiste
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