Le baptême des enfants est-il dans l'Ecriture ?

Mais non! Seul le peuple de l'Alliance abrahmique doit être circoncis car c'est un peuple mis à part
Autant le baptême est institué pour tous(gentils et Juifs)autant la circoncision ne l'est que pour les Juifs et les Musulmans qui ont reçu la bénédiction grâce à Abraham...
Je dirais que pour avoir accès au Salut pour un Juif,il faut les deux!
La circoncision et le Baptême mais pour un goy,le baptême suffit!
Faut pas minimiser le rôle prophétique du Juif dans le Salut puisque celui-ci vient et ne peut venir que des Juifs

La circoncision est non seulement pas obligatoire pour le goy mais également pour le juif. Maintenant, Abraham est le père de l'alliance entre Dieu et les hommes, confirmé par le Christ.

Ca n'emp^che pas que le Juif gardien de la Promesse a pour l'éternité un rôle prophétique même si l'Alliance est confirmée par le Christ
Je crois que vous ne vous rendez pas compte de la lourde tâche d'être juif

En fait je constate que c'est le juif qui rend la tâche extrêmement lourde pas Dieu.

Je pense que c'est l'Homme qui rend la tâche extrêmement lourde
On m'a toujours dit que être juif était une bénédiction,or j'ai vécu ma judaïté comme une malédiction au point de renier parfois mon identité religieuse...
Ne me dites pas que la tâche du Christ était tout en douceur.....
Chacun a une croix à porter qui est bien lourde pour nos petites épaules même si la lourdeur de cette croix est adaptée à notre capacité de la porter...
Si l'orgueil n'existait pas, le plan de D. se réaliserait plus facilement

Merçi à Mister B, Petero et à tous les autres pour ce débat qui n'a pas tourné au vinaigre et où chacun a pu expliqué sa position

Mister be a écrit:

le sens du baptême d'eau n'est pas celui que vous donnez...de nouveau vous évincez un précepte divin en le remplaçant parun autre en lui changeant le sens!

Le baptême d'eau est un baptême de repentir(Téchouvah en hébreu) et non pas une entrée dans une communauté comme c'est le cas pour la circoncision !

Je suis circoncis et baptisé...pour un Juif,l'un n'empêche pas l'autre!

Donc, en suivant votre raisonnement, le païens qui reçoivent le baptême et pas la circoncision, ils n'entrent pas dans un peuple !!!

Eh bien ce n'est pas ce que dit l'Apôtre Pierre :

9 Mais vous, vous êtes une race choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s'est acquis afin que vous annonciez les perfections de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière; 10 " vous qui autrefois n'étiez pas son peuple, et qui êtes maintenant le peuple de Dieu; vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde. (1Pierre (CP) 2)

Confirmé par Paul :

25 C'est ainsi qu'il dit dans Osée: " Celui qui n'était pas mon peuple, je l'appellerai mon peuple et celle qui n'était pas la bien-aimée, je l'appellerai bien-aimée. " 26 " Et dans le lieu où il leur fut dit: Vous n'êtes pas mon peuple, là même on les appellera fils du Dieu vivant. " (Romains (CP) 9)

Vous voyez bien qu'il n'est plus nécessaire de se faire circoncire le prépuce pour entrer dans le Peuple de Dieu rassemblé dans la Nouvelle Alliance par Jésus, puisqu'Osée avait prophétisé que celui qui n'était pas le peuple de Dieu, serait appelé "son peuple" ; celui qui n'était pas sa bien-aimée serait appelé "bien-aimée".

C'est bien par le baptême et plus par la circoncision qu'on entre dans le Peuple de Dieu que Jésus est venu rassembler et il est évident qu'il ne va pas demander aux juifs qui sont circoncis à la naissance de se faire décirconcire

La circoncision n'est absolument pas un obstacle en soi, pour entrer dans le Peuple de la Nouvelle Alliance Tout comme la non circoncision n'est pas un obstacle en soi pour entrer dans ce même Peuple, puisque c'est par le baptême que Jésus nous plonge dans sa Vie, la Vie Nouvelle dans laquelle il ait entrer son Peuple, tout son Peuple, qu'il soit issu de la nation juive ou de n'importe quelle autre nation

petero a écrit:

Quand Pierre a baptisé la famille du centurion romain, Corneille, il y avait certainement des enfants.

Absolument ! Les enfants ne sont pas cités spécifiquement, mais à plusieurs reprises, il est question dans les Actes des Apôtres de personnes qui sont baptisées "avec toute leur maison". Or dans l'antiquité, la "maison" comprend tout le monde, hommes, femmes, enfants, esclaves. Ce côté communautaire et familial du baptême se comprend dans une perspective où l'on compte sur la communauté pour transmettre et faire grandir la foi de ceux qui sont baptisés avant d'être conscients. Cela continue aujourd'hui dans l'Eglise catholique, dans les Eglises orthodoxes et dans bon nombre de communautés protestantes (luthérienne, anglicane, etc.). C'est hélas encore un (des nombreux) point(s) sur le(s)quel(s) les protestants ne sont pas d'accord entre eux. En général, donc, on demande aux parents de s'engager à éduquer leurs enfants dans la foi chrétienne.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

le sens du baptême d'eau n'est pas celui que vous donnez...de nouveau vous évincez un précepte divin en le remplaçant parun autre en lui changeant le sens!

Le baptême d'eau est un baptême de repentir(Téchouvah en hébreu) et non pas une entrée dans une communauté comme c'est le cas pour la circoncision !

Je suis circoncis et baptisé...pour un Juif,l'un n'empêche pas l'autre!

Donc, en suivant votre raisonnement, le païens qui reçoivent le baptême et pas la circoncision, ils n'entrent pas dans un peuple !!!

Eh bien ce n'est pas ce que dit l'Apôtre Pierre :

9 Mais vous, vous êtes une race choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s'est acquis afin que vous annonciez les perfections de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière; 10 " vous qui autrefois n'étiez pas son peuple, et qui êtes maintenant le peuple de Dieu; vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.  (1Pierre (CP) 2)

Confirmé par Paul :

25 C'est ainsi qu'il dit dans Osée: " Celui qui n'était pas mon peuple, je l'appellerai mon peuple et celle qui n'était pas la bien-aimée, je l'appellerai bien-aimée. " 26 " Et dans le lieu où il leur fut dit: Vous n'êtes pas mon peuple, là même on les appellera fils du Dieu vivant. "  (Romains (CP) 9)

Vous voyez bien qu'il n'est plus nécessaire de se faire circoncire le prépuce pour entrer dans le Peuple de Dieu rassemblé dans la Nouvelle Alliance par Jésus, puisqu'Osée avait prophétisé que celui qui n'était pas le peuple de Dieu, serait appelé "son peuple" ; celui qui n'était pas sa bien-aimée serait appelé "bien-aimée".

C'est bien par le baptême et plus par la circoncision qu'on entre dans le Peuple de Dieu que Jésus est venu rassembler et il est évident qu'il ne va pas demander aux juifs qui sont circoncis à la naissance de se faire décirconcire

La circoncision n'est absolument pas un obstacle en soi, pour entrer dans le Peuple de la Nouvelle Alliance  Tout comme la non circoncision n'est pas un obstacle en soi pour entrer dans ce même Peuple, puisque c'est par le baptême que Jésus nous plonge dans sa Vie, la Vie Nouvelle dans laquelle il ait entrer son Peuple, tout son Peuple, qu'il soit issu de la nation juive ou de n'importe quelle autre nation

Petero vous ne comprenez pas que le peuple de D.ieu est constitué de deux peuples....
L'un élu ou choisi par D.ieu et l'autre héritier de la Promesse faite à travers ce peuple choisi...
Ce peuple choisi sur ordonnance divine doit être circoncis et l'autre pas....
Le peuple circoncis apporte la lumière au monde et celui qui la reçoit a l'espérance de la résurrection!
En parlant de la nation d’Israël, Deutéronome 7:7-9 nous dit : « Si le Seigneur s'est attaché à vous et vous a choisis, ce n'est pas parce que vous étiez un peuple plus nombreux que les autres. En fait vous êtes un peuple peu nombreux par rapport aux autres, mais le Seigneur vous aime, et il a accompli ce qu'il a promis à vos ancêtres : grâce à sa force irrésistible, il vous a fait sortir du pays où vous étiez esclaves, il vous a arrachés aux griffes du Pharaon, le roi d'Égypte. Reconnaissez que le Seigneur votre Dieu est le seul vrai Dieu. Il maintient pour mille générations son alliance avec ceux qui obéissent à ses commandements, il reste fidèle envers ceux qui l'aiment. »

Dieu choisit le peuple d’Israël pour être le peuple au sein duquel devait naître Jésus-Christ – le Sauveur des péchés et de la mort (Jean 3:16). Dieu promit en premier lieu un Messie après la chute d’Adam et Eve dans le péché (Genèse chapitre 3). Dieu confirma ensuite que le Messie viendrait de la lignés d’Abraham, Isaac et Jacob (Genèse 12:1-3). Jésus-Christ est la raison ultime pour laquelle Dieu choisit Israël pour peuple élu. Dieu n’avait pas nécessairement besoin d’un peuple élu, mais il choisit d’agir de la sorte. Jésus devait sortir d’une nation, d’un peuple, et Dieu choisit Israël.

Toutefois, la raison pour laquelle Dieu choisit Israël ne se limite pas à l’avènement du Messie. Le désir de Dieu était qu’Israël puisse aller et enseigner d’autres peuples à son propos. Israël devait être un peuple de prêtres, prophètes et missionnaires dans le monde. L’intention de Dieu était qu’Israël soit un peuple distinct, une nation de personnes qui mèneraient à d’autres a Dieu et sa provision promise d’un Rédempteur, Messie et Sauveur. En large partie, Israël faillit dans cette tâche. Toutefois, le but ultime de Dieu pour Israël était de produire le Messie et Sauveur, ce qui fut parfaitement accompli en la Personne de Jésus-Christ.

En tant que Juif, je me dois de me faire circoncire car ma mission prophétique de toute éternité l'exige et vous, en tant que goy,vous ne devez pas vous faire circoncire mais tous les deux, nous devons nous faire baptiser

Je comprends bien les paroles d'Osée mais allez plus loin et comprenez les paroles de Paul:

Romains 11
1Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin. 2Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Ecriture rapporte d'Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël: 3Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie?…

Le baptême est un pas supplémentaire vers le salut pour le Juif et il n'a pas fallu attendre Jésus pour faire téchouvah et la purification du mikvé
C'est bien ce que je disais plus haut...vous faites de la théologie de substitution....je vous encourage à retourner aux sources, l'eau est plus pure comme l'a mis en signature un des forumeurs!

omajoie a écrit:

petero a écrit:

Quand Pierre a baptisé la famille du centurion romain, Corneille, il y avait certainement des enfants.

Absolument ! Les enfants ne sont pas cités spécifiquement, mais à plusieurs reprises, il est question dans les Actes des Apôtres de personnes qui sont baptisées "avec toute leur maison". Or dans l'antiquité, la "maison" comprend tout le monde, hommes, femmes, enfants, esclaves. Ce côté communautaire et familial du baptême se comprend dans une perspective où l'on compte sur la communauté pour transmettre et faire grandir la foi de ceux qui sont baptisés avant d'être conscients. Cela continue aujourd'hui dans l'Eglise catholique, dans les Eglises orthodoxes et dans bon nombre de communautés protestantes (luthérienne, anglicane, etc.). C'est hélas encore un (des nombreux) point(s) sur le(s)quel(s) les protestants ne sont pas d'accord entre eux. En général, donc, on demande aux parents de s'engager à éduquer leurs enfants dans la foi chrétienne.

 

C'est vrai por la circoncision mais pas pour le baptême parce que vous faites aussi de la substitution
C'est en âme et conscience que je me suis fait baptiser et pas pour entrer dans une nouvelle communauté
Tout juif doit être circoncis pour faire partie du peuple élu....faites la différence entre peuple élu et peuple héritier ou cohéritier...
Le centurion romain était-il juif?Donc pas besoin de circoncision

Mister be a écrit:

Petero vous ne comprenez pas que le peuple de D.ieu est constitué de deux peuples....

L'un élu ou choisi par D.ieu et l'autre héritier de la Promesse faite à travers ce peuple choisi...

NON, c'est vous qui ne comprenez pas que le peuple de Dieu rassemblé par Jésus, c'est UN SEUL PEUPLE comme le redit Paul ici :

Car elle s'est manifestée la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes; 12 elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent avec tempérance, justice et piété, 13 en attendant la bienheureuse espérance et l'apparition glorieuse de notre grand Dieu et Sauveur 14 Jésus-Christ, qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité et de se faire, en nous purifiant, un peuple qui lui appartienne, et qui soit zélé pour les bonnes oeuvres. (Tite (CP) 2)

un peuple qui lui appartienne

Il y a "le peuple élu" qui s'est rassemblé autour de Jésus, par ses Apôtres qui ont été baptisé dans l'eau et l'Esprit Saint, et toujours cet unique peuple élu dans lequel Jésus fait entrer les païens, en leur faisant donner le même baptême qu'à ses Apôtres.

Il n'y a pas 2 peuples, mais bien un seul peuple, constitué de juifs et de païens à qui l'élection est transmise, à qui la bénédiction est transmise, c'est à dire "le don de l'Esprit" promis au peuple élu.

Mister be a écrit:

Ce peuple choisi sur ordonnance divine doit être circoncis et l'autre pas....

La circoncision c'était avant que le don de l'Esprit soit donné ; depuis que Dieu met en l'homme son Esprit, l'homme est circoncis par l'Esprit en son Cœur, pour que l'homme puisse accueillir en son Cœur, son Dieu et son règne.

Le Peuple tout entier, Juifs ou païens, est appelé à n'être plus qu'Un seul Esprit avec Dieu, dans le Christ ; un seul Peuple, un seul Corps, un seul troupeau.

Mister be a écrit:

Dieu choisit le peuple d’Israël pour être le peuple au sein duquel devait naître Jésus-Christ – le Sauveur des péchés et de la mort (Jean 3:16). Dieu promit en premier lieu un Messie après la chute d’Adam et Eve dans le péché (Genèse chapitre 3). Dieu confirma ensuite que le Messie viendrait de la lignés d’Abraham, Isaac et Jacob (Genèse 12:1-3). Jésus-Christ est la raison ultime pour laquelle Dieu choisit Israël pour peuple élu. Dieu n’avait pas nécessairement besoin d’un peuple élu, mais il choisit d’agir de la sorte. Jésus devait sortir d’une nation, d’un peuple, et Dieu choisit Israël.

C'est au sein du peuple élu, le peuple d'Israël qui a bien voulu le suivre, se rassembler sous ses ailes, les ailes de son Esprit, que Jésus fait entrer les païens, pour former UN SEUL PEUPLE, unit dans un même Esprit.

Vous vous méprenez Mister Be, à cause de votre orgueil, cet orgueil qui a perdu les pharisiens et les scribes.

Jésus a bien fait des juifs qui l'ont suivi et des païens qui l'ont suivis, UN SEULE PEUPLE. Il n'y a pas un peuple élu et un autre qui ne l'est pas ; il y a le peuple élu qui a suivi Jésus et dans lequel Jésus a fait entrer les païens. Jésus ne fait pas de ségrégation à l'intérieur de son peuple, de son troupeau Il n'y a pas la tribu des circoncis et la tribus des incirconcis, il y a les descendants des 12 Apôtres, qui de leurs mains ont reçu le baptême au Nom de Jésus, le baptême dans l'Esprit Saint et le Feu, le baptême dans l'Eau Vive qui jaillit du Cœur de Dieu.

Mister be a écrit:

omajoie a écrit:

petero a écrit:

Quand Pierre a baptisé la famille du centurion romain, Corneille, il y avait certainement des enfants.

 


Tout juif doit être circoncis pour faire partie du peuple élu....faites la différence entre peuple élu et peuple héritier ou cohéritier...

Be, vous m'étonnez là ! je me réjouis profondément que, étant juif, vous ayez accepté Notre Seigneur Jésus-Christ comme votre Sauveur et votre Seigneur, c'est une très grande chose.

Mais vous savez bien que, dès lors, "Il n'y a plus ni juif, ni grec".

Vous n'êtes donc pas "juif messianique", vous êtes CHRETIEN !!

Sinon, alors, pourquoi pas des "musulmans pour Jésus", des "bouddhistes pour Jésus" etc...les choses anciennes sont balayées par la tornade divine de la croix mon cher frère !! pour notre plus grande joie à tous !!!


5 Celui qui vous accorde l'Esprit et qui accomplit des miracles parmi vous le fait-il donc parce que vous pratiquez les œuvres de la loi ou parce que vous écoutez avec foi ?
6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d'Abraham.
8 Or l'Ecriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
10 En effet tous ceux qui dépendent des œuvres de la loi sont sous la malédiction, car il est écrit : Maudit soit tout homme qui ne reste pas fidèle à tout ce qui est écrit dans le livre de la loi pour le mettre en pratique.
11 De plus, il est évident que personne n'est déclaré juste devant Dieu dans le cadre de la loi, puisqu'il est dit : Le juste vivra par la foi.
12 Or, la loi ne s’appuie pas sur la foi ; elle dit au contraire : L’homme qui mettra ces règles en pratique vivra par elles.

Il est aussi écrit:

Citation :

1 cor 9:20  Avec les Juifs, j’ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs ; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi ;
21  avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi.
22  J’ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns.
23  Je fais tout à cause de l’Evangile, afin d’y avoir part.

Ainsi donc, les juifs messianiques pourraient être de simples chrétiens car ils ne sont effectivement plus sous la loi comme s'ils devaient encore la respecter pour être sauvé.
Néanmoins, leur position de naissance en tant qu'appartenant au peuple élu leur donne une responsabilité vis à vis de leurs frères juifs de vivre comme s'ils étaient encore sous la loi, afin que leur témoignage ait de la porté.
Nous, Goy, pouvons faire tout ce que nous voulons, nous ne sommes pas juifs de souche, notre témoignage n'a pas le même impact.
Or donc, la responsabilité est d'autant plus grande que le peuple juif est le peuple élu et donc que les juifs sont appelés premièrement au salut.

Toutefois, notre Seigneur tient compte de l'individualité de chacun, tous les juifs convertis ne sont pas forcément appelés à vivre comme étant sous la loi...

D'accord avec vous dans une certaine mesure cher Hillel. En songeant à la position de l'apôtre Paul qui même après sa conversion à Christ célébrait les grandes fêtes juives et qui par exemple fit circoncire le juif par sa mère, Timothée, apparemment en vue d'évangéliser des milieux juifs. Tout est permis mais tout n'est pas profitable dans la liberté de l'Esprit Saint :

Citation :

1 Corinthiens 9 : "Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre. Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns. Je fais tout à cause de l'Evangile, afin d'y avoir part."

Cela étant, la position de notre ami Mister be semble manquer de liberté intérieure dans le Christ par rapport à la loi judaïque. Ce qu'ont bien noté Julia et Petero.

Et c'est dans ce sens, quand j'ai dit que c'est le juif qui s'impose beaucoup de pression, non Dieu.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Petero vous ne comprenez pas que le peuple de D.ieu est constitué de deux peuples....

L'un élu ou choisi par D.ieu et l'autre héritier de la Promesse faite à travers ce peuple choisi...  

NON, c'est vous qui ne comprenez pas que le peuple de Dieu rassemblé par Jésus, c'est UN SEUL PEUPLE comme le redit Paul ici :

Car elle s'est manifestée la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes; 12 elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent avec tempérance, justice et piété, 13 en attendant la bienheureuse espérance et l'apparition glorieuse de notre grand Dieu et Sauveur 14 Jésus-Christ, qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité et de se faire, en nous purifiant, un peuple qui lui appartienne, et qui soit zélé pour les bonnes oeuvres.  (Tite (CP) 2)

un peuple qui lui appartienne

Il y a "le peuple élu" qui s'est rassemblé autour de Jésus, par ses Apôtres qui ont été baptisé dans l'eau et l'Esprit Saint, et toujours cet unique peuple élu dans lequel Jésus fait entrer les païens, en leur faisant donner le même baptême qu'à ses Apôtres.

Il n'y a pas 2 peuples, mais bien un seul peuple, constitué de juifs et de païens à qui l'élection est transmise, à qui la bénédiction est transmise, c'est à dire "le don de l'Esprit" promis au peuple élu.

Mister be a écrit:

Ce peuple choisi sur ordonnance divine doit être circoncis et l'autre pas....

La circoncision c'était avant que le don de l'Esprit soit donné ; .

Mister be a écrit:

Dieu choisit le peuple d’Israël pour être le peuple au sein duquel devait naître Jésus-Christ – le Sauveur des péchés et de la mort (Jean 3:16). Dieu promit en premier lieu un Messie après la chute d’Adam et Eve dans le péché (Genèse chapitre 3). Dieu confirma ensuite que le Messie viendrait de la Le Peuple tout entier, Juifs ou païens, est appelé à n'être plus qu'Un seul Esprit avec Dieu, dans le Christ ; un seul Peuple, un seul Corps, un seul troupeau.
lignés d’Abraham, Isaac et Jacob (Genèse 12:1-3). Jésus-Christ est la raison ultime pour laquelle Dieu choisit Israël pour peuple élu. Dieu n’avait pas nécessairement besoin d’un peuple élu, mais il choisit d’agir de la sorte. Jésus devait sortir d’une nation, d’un peuple, et Dieu choisit Israël.

Vous vous méprenez Mister Be, à cause de votre orgueil, cet orgueil qui a perdu les pharisiens et les scribes. 

Il n'y a pas un peuple élu et un autre qui ne l'est pas ; il y a le peuple élu qui a suivi Jésus et dans lequel Jésus a fait entrer les païens. Jésus ne fait pas de ségrégation à l'intérieur de son peuple, de son troupeau  Il n'y a pas la tribu des circoncis et la tribus des incirconcis, il y a les descendants des 12 Apôtres, qui de leurs mains ont reçu le baptême au Nom de Jésus, le baptême dans l'Esprit Saint et le Feu, le baptême dans l'Eau Vive qui jaillit du Cœur de Dieu.

"Jésus a bien fait des juifs qui l'ont suivi et des païens qui l'ont suivis, UN SEULE PEUPLE.
Il y a "le peuple élu" qui s'est rassemblé autour de Jésus, par ses Apôtres qui ont été baptisé dans l'eau et l'Esprit Saint, et toujours cet unique peuple élu dans lequel Jésus fait entrer les païens, en leur faisant donner le même baptême qu'à ses Apôtres."

C'est exactement ce que je dis:
Un seul peuple constitué de deux peuples,Petero,dont l'un est circoncis...peuple élu de toute éternité et l'autre non qui reçoit du premier la lumière du monde et tous deux forment un seul peuple.
Chaque peuple a une mission prophétique bien spécifique...
Le peuple élu n'a rien à voir avec le peuple cohéritier du Salut!
Lors du passage de la mer rouge,n'y avait-il que des Hébreux?C'est exactement la même chose...
ce n'est pas Jésus qui fait entrer les paiens mais Paul

La circoncision,Petero, reste un signe physique de la Promesse et d'appartenance à ce peuple élu de toute éternité
Éphésiens 1
3Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ! 4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,…


depuis que Dieu met en l'homme son Esprit, l'homme est circoncis par l'Esprit en son Cœur, pour que l'homme puisse accueillir en son Cœur, son Dieu et son règne me ditez-vous !
Oui en théorie et non en pratique sinon le don de l'Esprit à la chambre haute n'aurait pas été nécessaire!

"C'est au sein du peuple élu, le peuple d'Israël qui a bien voulu le suivre, se rassembler sous ses ailes, les ailes de son Esprit, que Jésus fait entrer les païens, pour former UN SEUL PEUPLE, unit dans un même Esprit."

C'est bien encore ce que je dis....deux peuples dont chacun a une mission prophétique différente et qui forme un seul peuple et je le répète,ce n'est pas Jésus qui fait entrer les paiens,ce n'est pas son rôle ni sa mission,c'est Paul et pour cause....!

Je suis certainement orgueilleux,Petero mais je ne fais pas de la substitution....Relisez Rm 11 pour voir si D. a abandonné son peuple et l'a remplacé par un autre!

Si Petero il y a bien un peuple élu et un autre qui ne l'est pas mais qui est cohéritier du Salut
Il y a un peuple élu et je dirai même prédestiné de toute éternité et qui a suivi des guides,hommes de D.ieu avant Jésus!
D'abraham à Moïse
Il ne s'agit pas de ségrégation mais de volonté divine!Vous savez ce qu'est le peuple élu et le peuple de D. puisque vous en donnez la définition
Parlez de ségrégation reviendrait à me dire que vous n'avez rien compris au plan de D.ieu!
Le peuple élu n'a rien de raciste, ça ne rappelle en rien l’idée nazie d’une nation « aryenne » suprême. Il semble contredire l’idéal occidental accepté par tous : tout le monde est égal devant D.ieu.
Le concept juif d’élection est-il raciste Petero?
le terme « peuple élu » (am niv’har) ne signifie pas supérieur au sens racial, l’élection implique tout de même un caractère distinctif particulier.

Retournez aux sources Petero,l'eau y est plus pure!

Mister be a écrit:

Retournez aux sources Petero,l'eau y est plus pure!

La source d'eau pure est Dieu en Jésus-Christ mon vieux, pas les israélites.

julia a écrit:

Mister be a écrit:

omajoie a écrit:

petero a écrit:

Quand Pierre a baptisé la famille du centurion romain, Corneille, il y avait certainement des enfants.

 


Tout juif doit être circoncis pour faire partie du peuple élu....faites la différence entre peuple élu et peuple héritier ou cohéritier...

Be, vous m'étonnez là ! je me réjouis profondément que, étant juif, vous ayez accepté Notre Seigneur Jésus-Christ comme votre Sauveur et votre Seigneur, c'est une très grande chose.

Mais vous savez bien que, dès lors, "Il n'y a plus ni juif, ni grec".

Vous n'êtes donc pas "juif messianique", vous êtes CHRETIEN !!

Sinon, alors, pourquoi pas des "musulmans pour Jésus", des "bouddhistes pour Jésus" etc...les choses anciennes sont balayées par la tornade divine de la croix mon cher frère !! pour notre plus grande joie à tous !!!


5 Celui qui vous accorde l'Esprit et qui accomplit des miracles parmi vous le fait-il donc parce que vous pratiquez les œuvres de la loi ou parce que vous écoutez avec foi ?
6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d'Abraham.
8 Or l'Ecriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
10 En effet tous ceux qui dépendent des œuvres de la loi sont sous la malédiction, car il est écrit : Maudit soit tout homme qui ne reste pas fidèle à tout ce qui est écrit dans le livre de la loi pour le mettre en pratique.
11 De plus, il est évident que personne n'est déclaré juste devant Dieu dans le cadre de la loi, puisqu'il est dit : Le juste vivra par la foi.
12 Or, la loi ne s’appuie pas sur la foi ; elle dit au contraire : L’homme qui mettra ces règles en pratique vivra par elles.

Tiens qui v'là? :fleur  6:
Ca faisait longtemps qu'on n'avait croisé le fer tous les deux!
je t'étonnerai toujours ma Julia d'amour!
Et moi je me réjouis aussi de partager mon Maître avec toi...
Où avez-vous vu qu'il n'y a plus de juifs,grec,femme etc...Où?
Je ne perdrai jamais mon individualité au profit d'un universalisme
Dans ce cas pourquoi revendiquez-vous votre identité de Catholique romaine?
J'apprécie que vous me reconnaissiez comme l'un des vôtres sauf que je suis bel et bien juif messianique,identité religieuse pour laquelle je me bats tous les jours...aussi bien du côté Chrétien que Juif

Vous n'avez toujours pas compris que la Loi est un guide,un pédagogue  qui sert à bien vivre sa foi?
C'est la Loi qui donne la gravité de la transgression de la foi...Pas de foi sans loi!

Mister be a écrit:

C'est exactement ce que je dis:

Un seul peuple constitué de deux peuples,Petero,dont l'un est circoncis...peuple élu de toute éternité et l'autre non qui reçoit du premier la lumière du monde et tous deux forment un seul peuple.

Chaque peuple a une mission prophétique bien spécifique...
Le peuple élu n'a rien à voir avec le peuple cohéritier du Salut!

Lors du passage de la mer rouge,n'y avait-il que des Hébreux?C'est exactement la même chose...
ce n'est pas Jésus qui fait entrer les paiens mais Paul

Sauf que ce peuple, Jésus le rassemble dans l'arche d'alliance que Lui-même comme Verbe de Dieu s'est bâti dans le sein de sa mère, SON CORPS, devenu le Corps du Nouvel Adam, qui Est avant que le premier Adam fût.

Ce n'est pas Paul qui fait entrer les païens dans l'Arche de Jésus, le Corps de Jésus, où tous nous sommes appelés à demeurer, à vivre de la Vie éternelle. C'est Jésus, à l'image de Noé, qui fait entrer la famille humaine, sa famille qu'il a créé, dans son Arche, l'Eglise.

Les juifs ont été les premiers hommes que Jésus a commencé à rassembler avant de descendre du Ciel pour les rassembler dans ce Corps humain qu'il s'est donné, pour les ramener en Lui, jusque dans son Royaume. La Nouvelle Alliance, elle se vit en son Corps et tous les hommes, à commencer par les juifs, sont appelés à devenir avec les non juifs, un seul Corps avec Jésus, un seul Peuple.

C'est nous tous, nous les homme, qui sommes prédestinés, à devenir en Jésus, dans le Nouvel Adam, Dieu fait homme : saints et immaculés dans l'Amour.

Mister be a écrit:

La circoncision,Petero, reste un signe physique de la Promesse et d'appartenance à ce peuple élu de toute éternité

Surtout que ton prépuce il retourne à la poussière avec ton corps Tu parles d'un signe éternel

C'est le Cœur circoncis, devenu saint et immaculé dans l'Amour, ton cœur vivant du Saint Esprit, vivant du Cœur même de Dieu qui est le signe qui perdure, qui est éternel.

Mister be a écrit:

Éphésiens 1
3Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ! 4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,…

Oui, c'est l'homme qui a été élu, choisi, pour être saint et immaculé devant Dieu dans l'Amour, pour vivre en présence de Dieu. C'est l'homme qui est appelé à devenir un enfant d'adoption de Dieu et pas uniquement les juifs.

Ne serais-tu pas "témoins de Jéhovah messianiques" qui pense qu'il y aura au Ciel le peuple des 144000 élus de la tribu d'Israë, et sur la terre, aimé de Dieu, les païens

Mister be a écrit:

depuis que Dieu met en l'homme son Esprit, l'homme est circoncis par l'Esprit en son Cœur, pour que l'homme puisse accueillir en son Cœur, son Dieu et son règne me ditez-vous !
Oui en théorie et non en pratique sinon le don de l'Esprit à la chambre haute n'aurait pas été nécessaire!

Et la famille du Centurion Corneille, c'est en théorie qu'elle a reçu l'Esprit Saint !!!

Mister be a écrit:

Je suis certainement orgueilleux,Petero mais je ne fais pas de la substitution....Relisez Rm 11 pour voir si D. a abandonné son peuple et l'a remplacé par un autre!

Dieu n'a pas abandonné son peuple puisqu'il l'a fait entrer le premier dans son Arche, son Corps, son Eglise qu'il est venu bâtir Et vient se joindre à ce peuple, les païens de toutes les nations, qui reçoive la circoncision du Cœur, le nouveau signe de l'appartenance au peuple Nouveau Peuple de Dieu formé à partir du petit reste de l'ancien qui a bien voulu suivre Jésus dans son Arche

43 C'est pourquoi je vous le dis: le royaume de Dieu vous sera ôté pour être donné à un peuple qui en produira les fruits. (Matthieu (CP) 21)

Mister be a écrit:

Si Petero il y a bien un peuple élu et un autre qui ne l'est pas mais qui est cohéritier du Salut
Il y a un peuple élu et je dirai même prédestiné de toute éternité et qui a suivi des guides,hommes de D.ieu avant Jésus!
D'abraham à Moïse

Sauf qu'avant ce Peuple, avant même que ce peuple soit fondé il y avait la famille d'Adam que Dieu avait par Jésus et en Jésus créé, peuple en devenir que Dieu prédestinait à faire entrer dans la Vie éternelle avec Lui en lui donnant à manger le fruit de l'arbre de la Vie. C'est ce peuple qui s'est divisé, les descendants d'Adam, que Jésus le Nouvel Adam est venu rassembler en un seul peuple, sa famille. C'est l'humanité, la descendance d'Abraham qui était prédestinée à devenir saint et immaculé dans l'Amour.

Mister be a écrit:

Parlez de ségrégation reviendrait à me dire que vous n'avez rien compris au plan de D.ieu!
Le peuple élu n'a rien de raciste, ça ne rappelle en rien l’idée nazie d’une nation « aryenne » suprême. Il semble contredire l’idéal occidental accepté par tous : tout le monde est égal devant D.ieu.

Oui, tous les hommes, descendants d'Eve la mère de tous les vivants, sont appelés à devenir saints et immaculés dans l'amour et pas uniquement les 144000 élus descendants de la tribu d'Israël.

Mister be a écrit:

le terme « peuple élu » (am niv’har) ne signifie pas supérieur au sens racial, l’élection implique tout de même un caractère distinctif particulier.

Ce caractère particulier c'est "mis à part", sorti du monde, pour vivre face à Dieu, pour vivre dans l'alliance avec Dieu. Les juifs sont les premiers que Dieu a mis à part, mais ce ne sont pas les seuls, il y a tous ceux qui les ont rejoint en Jésus, pour être avec eux, élus de Dieu, pour devenir AVEC EUX, saints et immaculés dans l'Amour.

Mister be a écrit:

Retournez aux sources Petero,l'eau y est plus pure!

C'est à vous l'ami de retournez au source, au nombril d'Adam d'où est sorti Eve la mère de tous les vivants ; vous n'êtes pas le nombril du monde l'ami, en tant que juif Vous êtes simplement nos frères aînés dans l'alliance, héritier du même héritage que nous qui sommes vos frères cadets dans l'alliance scellée dans le sang de Jésus, en Jésus.

Voilà! Une belle leçon comme il se doit ! Il faudrait que certains commencent à comprendre l'universalisme du christianisme...

Citation :

Sauf que ce peuple, Jésus le rassemble dans l'arche d'alliance que Lui-même comme Verbe de Dieu s'est bâti dans le sein de sa mère, SON CORPS, devenu le Corps du Nouvel Adam, qui Est avant que le premier Adam fût.

Ce n'est pas Paul qui fait entrer les païens dans l'Arche de Jésus, le Corps de Jésus, où tous nous sommes appelés à demeurer, à vivre de la Vie éternelle. C'est Jésus, à l'image de Noé, qui fait entrer la famille humaine, sa famille qu'il a créé, dans son Arche, l'Eglise.

Les juifs ont été les premiers hommes que Jésus a commencé à rassembler avant de descendre du Ciel pour les rassembler dans ce Corps humain qu'il s'est donné, pour les ramener en Lui, jusque dans son Royaume. La Nouvelle Alliance, elle se vit en son Corps et tous les hommes, à commencer par les juifs, sont appelés à devenir avec les non juifs, un seul Corps avec Jésus, un seul Peuple.

C'est nous tous, nous les homme, qui sommes prédestinés, à devenir en Jésus, dans le Nouvel Adam, Dieu fait homme : saints et immaculés dans l'Amour.

Voici le charabia que vous aimez glousser:l'Arche de Jésus dans le sein de sa mère....
Son corps devenu le corps du nouvel Adam...
Quand je lis cela,oui j'apprécie la sola scriptura de Luther!
Et en plus vous osez rire  deu prépuce des circoncis?
Jésus n'a pas créé d'arche pour y faire entrer les paiens dans le coeur de sa mère...Ca par contre c'est risible :mortderire: autant que mon prépuce bien conservé dans du formol
et présenté à l'époque à ma future femme....Honte de ma vie oui on peut rire de nous Petero

Citation :

Ce n'est pas Paul qui fait entrer les païens dans l'Arche de Jésus, le Corps de Jésus, où tous nous sommes appelés à demeurer, à vivre de la Vie éternelle. C'est Jésus, à l'image de Noé, qui fait entrer la famille humaine, sa famille qu'il a créé, dans son Arche, l'Eglise.

La conversion des paiens était indispensable à la survie du Christianisme...
Arrêter avec votre arche,il ne s'agit aucunement de l'arche de jésus qui en est son corps maintenant et plus le sein de Marie...???

Citation :

Les juifs ont été les premiers hommes que Jésus a commencé à rassembler avant de descendre du Ciel pour les rassembler dans ce Corps humain qu'il s'est donné, pour les ramener en Lui, jusque dans son Royaume. La Nouvelle Alliance, elle se vit en son Corps et tous les hommes, à commencer par les juifs, sont appelés à devenir avec les non juifs, un seul Corps avec Jésus, un seul Peuple.

La mission du Christ en tant que messie est bien de rassembler les brebis égarées de la maison d'Israêl mais de nouveau pas dans son corps humain,ça n'a pas de sens!
Pas pour les ramener à lui mais pour unifier les deux maisons d'Israël:la maison de Juda et la maison d'Ephraïm comme l'unification des goyim et de am nivhar pour former le peuple de D.ieu qui constitue
le corps spirituel si vous voulez mais un corps a plusieurs membres avec des fonctions différentes

Code:

12                                    Prenons une comparaison : le corps ne fait qu’un, il a pourtant plusieurs membres ; et tous les membres, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps. Il en est ainsi pour le Christ.                   
13                                    C’est dans un unique Esprit, en effet, que nous tous, Juifs ou païens, esclaves ou hommes libres, nous avons été baptisés pour former un seul corps. Tous, nous avons été désaltérés par un unique Esprit.                   
14                                    Le corps humain se compose non pas d’un seul, mais de plusieurs membres.                   
15                                    Le pied aurait beau dire : « Je ne suis pas la main, donc je ne fais pas partie du corps », il fait cependant partie du corps.                   
16                                    L’oreille aurait beau dire : « Je ne suis pas l’œil, donc je ne fais pas partie du corps », elle fait cependant partie du corps.                   
17                                    Si, dans le corps, il n’y avait que les yeux, comment pourrait-on entendre ? S’il n’y avait que les oreilles, comment pourrait-on sentir les odeurs ?                   
18                                    Mais, dans le corps, Dieu a disposé les différents membres comme il l’a voulu.                   
19                                    S’il n’y avait en tout qu’un seul membre, comment cela ferait-il un corps ?                   
20                                    En fait, il y a plusieurs membres, et un seul corps.                   
21                                    L’œil ne peut pas dire à la main : « Je n’ai pas besoin de toi » ; la tête ne peut pas dire aux pieds : « Je n’ai pas besoin de vous ».                   
22                                    Bien plus, les parties du corps qui paraissent les plus délicates sont indispensables.                   
23                                    Et celles qui passent pour moins honorables, ce sont elles que nous traitons avec plus d’honneur ; celles qui sont moins décentes, nous les traitons plus décemment ;                   
24                                    pour celles qui sont décentes, ce n’est pas nécessaire. Mais en organisant le corps, Dieu a accordé plus d’honneur à ce qui en est dépourvu.                   
25                                    Il a voulu ainsi qu’il n’y ait pas de division dans le corps, mais que les différents membres aient tous le souci les uns des autres.                   
26                                    Si un seul membre souffre, tous les membres partagent sa souffrance ; si un membre est à l’honneur, tous partagent sa joie.                   
27                                    Or, vous êtes corps du Christ et, chacun pour votre part, vous êtes membres de ce corps.           

Citation :

Oui, c'est l'homme qui a été élu, choisi, pour être saint et immaculé devant Dieu dans l'Amour, pour vivre en présence de Dieu. C'est l'homme qui est appelé à devenir un enfant d'adoption de Dieu et pas uniquement les juifs.

Ne serais-tu pas "témoins de Jéhovah messianiques" qui pense qu'il y aura au Ciel le peuple des 144000 élus de la tribu d'Israë, et sur la terre, aimé de Dieu, les païens

Les Juifs ne sont pas des enfants d'adoption mais bien les goyim Petero!
Je ne sais pas ce que sont les TJ mais vous m'avez tellement donné des qualificatifs....pourquoi pas!
Juif,Tj,évangéliques....messianiques!
C'est la raison pour laquelle je suis bel et bien juif messianique et je garde mon individualisme voire mon particularisme pour ne pas tomber dans l'universalisme où on n'est plus personne!

Citation :

Et la famille du Centurion Corneille, c'est en théorie qu'elle a reçu l'Esprit Saint !!!

Relisez Corinthiens 12 et on sera d'accord! 

Citation :

Dieu n'a pas abandonné son peuple puisqu'il l'a fait entrer le premier dans son Arche, son Corps, son Eglise qu'il est venu bâtir Et vient se joindre à ce peuple, les païens de toutes les nations, qui reçoive la circoncision du Cœur, le nouveau signe de l'appartenance au peuple Nouveau Peuple de Dieu formé à partir du petit reste de l'ancien qui a bien voulu suivre Jésus dans son Arche

On commence à se mettre d'accord....sauf que quand vous pensez Eglise,vous voyez église catholique romaine et non Eglise du Christ soit kahal!
D'abord la circoncision physique pour les Juifs car de descendance abrahamique,ensuite la circoncision de l'oreille shéma Israël et enfin la circoncision du coeur...les Juifs en tant que peuple élu doivent avoir les trois

Citation :

Sauf qu'avant ce Peuple, avant même que ce peuple soit fondé il y avait la famille d'Adam que Dieu avait par Jésus et en Jésus créé, peuple en devenir que Dieu prédestinait à faire entrer dans la Vie éternelle avec Lui en lui donnant à manger le fruit de l'arbre de la Vie. C'est ce peuple qui s'est divisé, les descendants d'Adam, que Jésus le Nouvel Adam est venu rassembler en un seul peuple, sa famille. C'est l'humanité, la descendance d'Abraham qui était prédestinée à devenir saint et immaculé dans l'Amour.

Vous voyez qu'on peut être d'ccord!
Quoi qu'il fasse le peuple élu est le peuple élu....la marque de caîn en est la preuve!

Citation :

C'est à vous l'ami de retournez au source, au nombril d'Adam d'où est sorti Eve la mère de tous les vivants ; vous n'êtes pas le nombril du monde l'ami, en tant que juif Vous êtes simplement nos frères aînés dans l'alliance, héritier du même héritage que nous qui sommes vos frères cadets dans l'alliance scellée dans le sang de Jésus, en Jésus.

Retournons-y ensemble à la source Petero....je ne savais pas qu'Eve était sortie du nombril d'Adam....c'est nouveau?
Non je ne suis pas le nombril du monde et si je vous semble prétentieux à ce point je vous fais mes excuses!
C'est bien de reconnaître que nous sommes frères dans l'Alliance...pour le reste je vous l'accorde car si nous sommes héritiers,vous êtes cohéritiers...je l'ai toujours affirmé et confirmé

Mister be a écrit:

Voici le charabia que vous aimez glousser:l'Arche de Jésus dans le sein de sa mère....
Son corps devenu le corps du nouvel Adam...

Quand je lis cela,oui j'apprécie la sola scriptura de Luther!

"4 Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure uni à la vigne, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent. 7 Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, vous demanderez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé. (Jean (CP) 15)

DEMEUREZ EN MOI.

Qui Est-ce qui parlait ? Un esprit ? Un ange ? NON, Jésus Homme et pleinement homme, le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu fait chair. Jésus nous dit aussi :

57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours. (Jean (CP) 11)

C'est de la sola Scriptura Mister Be ; je m'appuie bien sur l'Ecriture, sur les Paroles de Jésus, pour affirmer que c'est bien dans Jésus fait chair qu'il nous faut entrer et demeurer pour nous en retourner vers le Père, sa chair qui est la Nouvelle Arche d'Alliance, dans laquelle Jésus nous fait entrer pour nous ramener avec Lui dans les Cieux, auprès de son Père.

Comment voulez-vous vivre en Jésus, la Parole de Dieu devenu homme, le Verbe fait chair, fait Nouvel Adam, si vous n'entrez pas en la chair de Jésus pour y recevoir sa Vie ?

On ne peux communier directement, comme homme, à la Vie de Dieu ; on ne peux entrer dans la Vie de Dieu qu'en entrant dans la Vie divine qu'il communique à sa chair devenue notre chair, la chair nouvelle de l'humanité, vivifiée par l'Esprit.

Mister be a écrit:

Et en plus vous osez rire  du prépuce des circoncis?

Je suis moi-même circoncis dans la chair, Mister Be Et ce n'est pas cette circoncision qui fait de moi un enfant de Dieu Pourquoi voulez-vous que la circoncision que vous avez vous-même reçu fasse de vous un enfant de Dieu. C'est la circoncision du Cœur qui fait de nous des enfants de Dieu, cette circoncision donnée à tous les hommes qui ne sont plus qu'un seul Cœur, un seul Esprit avec Jésus, en sa chair, en son Corps devenu "notre Corps" à tous.

Mister be a écrit:

Jésus n'a pas créé d'arche pour y faire entrer les paiens dans le coeur de sa mère...Ca par contre c'est risible :mortderire: autant que mon prépuce bien conservé dans du formol et présenté à l'époque à ma future femme....Honte de ma vie oui on peut rire de nous Petero

Son arche c'est son humanité Mister Be, son Corps. Détruisez ce Temple et en 3 jours je le rebâtirai. C'est bien en son humanité, le Corps que Dieu s'est donné en Jésus, le Nouvel Adam, que Jésus nous rassemble pour nous sauver, comme Noé avait rassemblé dans son arche, sa famille.

Tu peux rire autant que tu veux, c'est une réalité qui nous dépasse, mais qui n'en reste pas une réalité réalisée par Dieu en Jésus.

Mister be a écrit:

Arrêter avec votre arche,il ne s'agit aucunement de l'arche de jésus qui en est son corps maintenant et plus le sein de Marie...???

L'humanité que Jésus s'est donné, c'est bien l'Arche dans laquelle il nous invite à entrer et à demeurer pour avoir la Vie éternelle en nous ; pour vivre par Lui comme Lui vit par son Père.

Mister be a écrit:

La mission du Christ en tant que messie est bien de rassembler les brebis égarées de la maison d'Israêl mais de nouveau pas dans son corps humain,ça n'a pas de sens!

Dans la mesure où c'est le corps humain de Dieu, cela a du sens Mister Be. Dieu est capable de rassembler en son Corps fait de chair et de sang, toute la famille humaine qu'il enfante à sa Vie ; comme une mère porte en son sein son enfant qu'elle enfante avec son mari, dans la vie.

Mister be a écrit:

C'est bien de reconnaître que nous sommes frères dans l'Alliance...pour le reste je vous l'accorde car si nous sommes héritiers,vous êtes cohéritiers...je l'ai toujours affirmé et confirmé

Être cohéritiers c'est être héritiers ensemble du même héritage. Dire que vous êtes héritier et moi cohéritier, cela n'a pas de sens. Nous sommes tous 2 héritier de la Vie que Jésus le Fils unique nous communique.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Voici le charabia que vous aimez glousser:l'Arche de Jésus dans le sein de sa mère....
Son corps devenu le corps du nouvel Adam...

Quand je lis cela,oui j'apprécie la sola scriptura de Luther!

"4 Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure uni à la vigne, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.  5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire.  6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent.  7 Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, vous demanderez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé. (Jean (CP) 15)

DEMEUREZ EN MOI.

Qui Est-ce qui parlait ?  Un esprit ? Un ange ?  NON, Jésus Homme et pleinement homme, le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu fait chair. Jésus nous dit aussi :

57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours.  (Jean (CP) 11)

C'est de la sola Scriptura Mister Be ; je m'appuie bien sur l'Ecriture, sur les Paroles de Jésus, pour affirmer que c'est bien dans Jésus fait chair qu'il nous faut entrer et demeurer pour nous en retourner vers le Père, sa chair qui est la Nouvelle Arche d'Alliance, dans laquelle Jésus nous fait entrer pour nous ramener avec Lui dans les Cieux, auprès de son Père.

Comment voulez-vous vivre en Jésus, la Parole de Dieu devenu homme, le Verbe fait chair, fait Nouvel Adam, si vous n'entrez pas en la chair de Jésus pour y recevoir sa Vie ?

On ne peux communier directement, comme homme, à la Vie de Dieu ; on ne peux entrer dans la Vie de Dieu qu'en entrant dans la Vie divine qu'il communique à sa chair devenue notre chair, la chair nouvelle de l'humanité, vivifiée par l'Esprit.

Mister be a écrit:

Et en plus vous osez rire  du prépuce des circoncis?

Je suis moi-même circoncis dans la chair, Mister Be    Et ce n'est pas cette circoncision qui fait de moi un enfant de Dieu    Pourquoi voulez-vous que la circoncision que vous avez vous-même reçu fasse de vous un enfant de Dieu. C'est la circoncision du Cœur qui fait de nous des enfants de Dieu, cette circoncision donnée à tous les hommes qui ne sont plus qu'un seul Cœur, un seul Esprit avec Jésus, en sa chair, en son Corps devenu "notre Corps" à tous.

Mister be a écrit:

Jésus n'a pas créé d'arche pour y faire entrer les paiens dans le coeur de sa mère...Ca par contre c'est risible :mortderire: autant que mon prépuce bien conservé dans du formol  et présenté à l'époque à ma future femme....Honte de ma vie oui on peut rire de nous Petero

Son arche c'est son humanité Mister Be, son Corps. Détruisez ce Temple et en 3 jours je le rebâtirai. C'est bien en son humanité, le Corps que Dieu s'est donné en Jésus, le Nouvel Adam, que Jésus nous rassemble pour nous sauver, comme Noé avait rassemblé dans son arche, sa famille.

Tu peux rire autant que tu veux, c'est une réalité qui nous dépasse, mais qui n'en reste pas une réalité réalisée par Dieu en Jésus.

Mister be a écrit:

Arrêter avec votre arche,il ne s'agit aucunement de l'arche de jésus qui en est son corps maintenant et plus le sein de Marie...???

L'humanité que Jésus s'est donné, c'est bien l'Arche dans laquelle il nous invite à entrer et à demeurer pour avoir la Vie éternelle en nous ; pour vivre par Lui comme Lui vit par son Père.

Mister be a écrit:

La mission du Christ en tant que messie est bien de rassembler les brebis égarées de la maison d'Israêl mais de nouveau pas dans son corps humain,ça n'a pas de sens!

Dans la mesure où c'est le corps humain de Dieu, cela a du sens Mister Be. Dieu est capable de rassembler en son Corps fait de chair et de sang, toute la famille humaine qu'il enfante à sa Vie ; comme une mère porte en son sein son enfant qu'elle enfante avec son mari, dans la vie.

Mister be a écrit:

C'est bien de reconnaître que nous sommes frères dans l'Alliance...pour le reste je vous l'accorde car si nous sommes héritiers,vous êtes cohéritiers...je l'ai toujours affirmé et confirmé

Être cohéritiers c'est être héritiers ensemble du même héritage. Dire que vous êtes héritier et moi cohéritier, cela n'a pas de sens. Nous sommes tous 2 héritier de la Vie que Jésus le Fils unique nous communique.

Vos citations sont bien bibliques petero mais votre interprétation là dépasse tout !
J'accepterai ce genre de discours si jésus était une femme et aurait un sens sexuellement parlant!

La circoncision ne fait pas l'enfant de D.ieu mais bien l'enfant d'Abraham!
La circoncision nous fait appartenir au peuple qu'il a élu(Juifs) ou béni(Musulman)!
Mais relisez St paul...votre circoncision ne sert de rien dans ce cas Petero et c'est une mutilation de votre chair qui n'a pas de sens dans ce cas!
Je suis désolé Petero mais j'ai ne foi plus terre à terre que la vôtre....Vos envolées spirituelles sont très belles mais ce n'est pas pour moi!

Voilà que D.ieu a un corps...si vous voulez!
Si Petero être héritier et cohéritier prend tout son sens et comme vous le dites si bien,il faut être enfant de D. pour hériter du butin! relisez Rm 8 pour la cause

Mister be a écrit:

Voilà que D.ieu a un corps...si vous voulez!

Et depuis quand Jésus qui dit : "ceci est mon Corps" en présentant le pain, n'est-il plus pour vous Dieu incarné, Dieu assumant par sa Parole incarnée, un corps humain !!

Donc, le juif messianique que vous êtes ne croit pas dans l'incarnation de Dieu ?

Mister be a écrit:

J'accepterai ce genre de discours si jésus était une femme et aurait un sens sexuellement parlant!

Jésus est un homme comme l'était Adam qui portait en lui, dans sa chair, Eve, puisque Eve a été tiré de sa chair, de son côté. Adam, au départ, a été créé "homme et femme", avant que la femme sorte de lui et lui soit présentée par Dieu.

Il n'y a rien d'anormal à ce que Jésus, le Nouvel Adam, qui existe au principe, et donc avant qu'Adam fût créé, fasse entrer en sa chair, en son humanité, Adam, Eve et tous leurs descendants pour les sauver, leur faire don de sa vie éternelle. et d'un corps tiré de sa chair, de son corps ressuscité.

Il y a quelque chose de différent en Jésus. Il n'est pas une personne humaine (bien qu'il ait une nature humaine complète). Il est la Personne du Verbe éternel fait chair.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a quelque chose de différent en Jésus. Il n'est pas une personne humaine (bien qu'il ait une nature humaine complète). Il est la Personne du Verbe éternel fait chair.

Merci de le rappeler, pour ceux qui penserait que je crois que Jésus n'est qu'un homme comme Adam

Jésus, le Verbe de Dieu, 2ème personne de la Trinité, est bien en effet une personne divine, assument la nature humaine ; une personne divine devenu pleinement homme comme nous.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Voilà que D.ieu a un corps...si vous voulez!

Et depuis quand Jésus qui dit :  "ceci est mon Corps" en présentant le pain, n'est-il plus pour vous Dieu incarné, Dieu assumant par sa Parole incarnée, un corps humain !!

Donc, le juif messianique que vous êtes ne croit pas dans l'incarnation de Dieu ?

Non Petero juste un symbole!
le pain reste du pain et a un goût de pain ....
Pas plus que le vin n'est du sang...
Vous présentez l'Eucharistie comme un rite vampirique et anthropophagique ou devrais-je dire théophagique!
Le rite de l'anthropophagie a pour objectif de s'approprier l'énergie vitale de la victime sacrifiée et mangée. Dans l'Eucharistie, cette anthropo-théophagie, se fait, non pas matériellement, mais sur le mode symbolique ; le sens que vous lui donnez c'est que le Christ nous fait ainsi partager son énergie divine.
 Et il faudrait se rappeler que le corps d'un rabbi, c'est sa torah orale, son enseignement.(Désolé,je ne peux renier mes origines juives!)
Eucharistie est un mot qui signifie " rendre grâce".
Mais Jésus s'est-il proclamé Dieu? J'en doute fort.
Bien sûr il y a le "ἐγώ εἰμι" littéralement "Je suis" que les bibles traduisent souvent par "c'est moi" que l'on retrouve dans le récit de la marche sur les eaux. Je laisse de côté l'évangile de Jean qui est plus tardif et auquel vous faites toujours référence pour appuyer votre théologie
À mes yeux il s'agit d'abord et avant tout d'un témoignage de foi des disciples.
Je voudrais d'abord rappeler que selon la théologie "orthodoxe" Jésus n'est pas Dieu mais homme ET Dieu!

Il y a dans les différentes propositions au sujet de Jésus et des extrêmes. Certains pensent que Jésus est juste un humain mais qu'il a incarné le logos, la "logique" de Dieu. Pour d'autres, c'est un divin rédempteur, descendu du haut du Ciel pour prendre une enveloppe humaine et remonter là-haut une bonne trentaine d'années plus tard.

Les disciples ont expérimenté que dans l'homme Jésus transparaissait quelque chose qui allait au-delà de l'humain, un contact privilégié et unique avec Dieu, qu'il appelait son papa. Ce qui en soit n'était pas nouveau à l'époque mais le fait de rabbins marginaux, le genre à faire des miracles, ce qui déplaisait à l'establishment!
Mais, je pense que Jésus avait tout de même un petit plus par rapport à ses "collègues". En lui, il y avait un point de contact unique entre Dieu et l'humanité tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et tel qu'il n'y a en a jamais plus eu après.
Dieu Un en considérant Jésus homme et Dieu, je n'arrive qu'à le concilier que dans mes tendances modalistes

petero a écrit:

Mister be a écrit:

J'accepterai ce genre de discours si jésus était une femme et aurait un sens sexuellement parlant!

Jésus est un homme comme l'était Adam qui portait en lui, dans sa chair, Eve, puisque Eve a été tiré de sa chair, de son côté.  Adam, au départ, a été créé "homme et femme", avant que la femme sorte de lui et lui soit présentée par Dieu.

Il n'y a rien d'anormal à ce que Jésus, le Nouvel Adam, qui existe au principe, et donc avant qu'Adam fût créé, fasse entrer en sa chair, en son humanité, Adam, Eve et tous leurs descendants pour les sauver, leur faire don de sa vie éternelle. et d'un corps tiré de sa chair, de son corps ressuscité.

Vous revoilà dans vos délires mystiques!
C'est avec ce genre de délire que certains prêtres ont séduits des petits garçons et encore aujourd'hui,ils ne reconnaissent pas leur avoir fait du mal
Jésus était-il homme ou Dieu? vous allez me répondre Homme et Dieu...Soit on est l'un soit on est l'autre mais les deux,oui je suis perplexe!
Relisez la création avec des yeux un peu plus rationnels Petero...
Bien sûr que nous avons en nous cette dualité masculin et féminin...mais en vous lisant,je sens que vous mélangez Ish et Adam et Eve avec Isha

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a quelque chose de différent en Jésus. Il n'est pas une personne humaine (bien qu'il ait une nature humaine complète). Il est la Personne du Verbe éternel fait chair.

Il y a dans les différentes propositions au sujet de Jésus et des extrêmes. Certains pensent que Jésus est juste un humain mais qu'il a incarné le logos, la "logique" de Dieu. Pour d'autres, c'est un divin rédempteur, descendu du haut du Ciel pour prendre une enveloppe humaine et remonter là-haut une bonne trentaine d'années plus tard.

Les disciples ont expérimenté que dans l'homme Jésus transparaissait quelque chose qui allait au-delà de l'humain, un contact privilégié et unique avec Dieu, qu'il appelait son papa. Ce qui en soit n'était pas nouveau à l'époque mais le fait de rabbins marginaux, le genre à faire des miracles, ce qui déplaisait à l'establishment!
Mais, je pense que Jésus avait tout de même un petit plus par rapport à ses "collègues". En lui, il y avait un point de contact unique entre Dieu et l'humanité tel qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et tel qu'il n'y a en a jamais plus eu après.
Dieu Un en considérant Jésus homme et Dieu, je n'arrive qu'à le concilier que dans mes tendances modalistes

Mister be a écrit:

Non Petero juste un symbole!

le pain reste du pain et a un goût de pain ....
Pas plus que le vin n'est du sang...

Expliquez-moi alors pourquoi Jésus n'a pas dit :

"Prenez et mangez ce morceau de pain qui est le symbole de mon corps" ; prenez et buvez, ceci est le symbole de mon sang ?

Pourquoi Jésus présente le pain de la Pâques comme étant son Corps, sa chair qu'auparavant il avait annoncé qu'il nous la donnerait à manger pour que nous ayons la vie en nous, pour que nous vivions par Lui, pour que sa Vie, la Vie qui était en sa chair soit en nous ?

Mister be a écrit:

Le rite de l'anthropophagie a pour objectif de s'approprier l'énergie vitale de la victime sacrifiée et mangée. Dans l'Eucharistie, cette anthropo-théophagie, se fait, non pas matériellement, mais sur le mode symbolique ; le sens que vous lui donnez c'est que le Christ nous fait ainsi partager son énergie divine.

Ce que vous appelez "son énergie divine", c'est ce que Jésus appelle "sa Vie", la Vie éternelle qu'il est venu donner à ses brebis. Oui, le Christ Jésus nous fait partager sa Vie divine, la Vie que son Esprit divin communique à sa chair depuis la résurrection, sa chair devenue "esprit vivifiant".

Ce n'est pas nous qui nous approprions la Vie de Jésus, car nul ne prend la Vie divine de Jésus, c'est Lui qui nous la communique via sa chair, son Corps auquel il nous incorpore, car c'est la chair assumée par le Dieu qu'Il Est par son Esprit, avec son Père.

En tous les cas, je découvre que vous ne croyez pas en la divinité de Jésus !!! Je ne savais pas !!!

Citation :

Expliquez-moi alors pourquoi Jésus n'a pas dit :

"Prenez et mangez ce morceau de pain qui est le symbole de mon corps" ; prenez et buvez, ceci est le symbole de mon sang ?

Pourquoi Jésus présente le pain de la Pâques comme étant son Corps, sa chair qu'auparavant il avait annoncé qu'il nous la donnerait à manger pour que nous ayons la vie en nous, pour que nous vivions par Lui, pour que sa Vie, la Vie qui était en sa chair soit en nous ?

Je vous l'ai expliqué....
Votre hermaneutique n'est pas la mienne!
Pour moi le corps d'un rabbi, c'est sa torah orale, son enseignement.(Désolé,je ne peux renier mes origines juives!)
Le pain de la vie c'est cela, c'est comme la manne dans le désert...voilà pourquoi je crois qu'il est le Massia'h...à développer si vous le voulez mais ce que je crois n'altère en rien ma relationavec l'Eternel et est sans importance

Citation :

En tous les cas, je découvre que vous ne croyez pas en la divinité de Jésus !!! Je ne savais pas !!!

Peut être pas de la même manière que vous,Petero

Mister be a écrit:

Citation :

Expliquez-moi alors pourquoi Jésus n'a pas dit :

"Prenez et mangez ce morceau de pain qui est le symbole de mon corps" ; prenez et buvez, ceci est le symbole de mon sang ?

Pourquoi Jésus présente le pain de la Pâques comme étant son Corps, sa chair qu'auparavant il avait annoncé qu'il nous la donnerait à manger pour que nous ayons la vie en nous, pour que nous vivions par Lui, pour que sa Vie, la Vie qui était en sa chair soit en nous ?

Je vous l'ai expliqué....
Votre hermaneutique n'est pas la mienne!

Pour moi le corps d'un rabbi, c'est sa torah orale, son enseignement.(Désolé,je ne peux renier mes origines juives!)

Libre à vous de refuser, à cause de vos origines juives, d'entrer dans la Nouvelle Alliance scellée par le Verbe de Dieu, en sa chair et en son sang, en son Corps devenu Esprit vivifiant pour rester attacher à l'ancienne alliance scellée dans la Parole donnée dans la Loi, et enseignée par les rabbins.

Mister be a écrit:

Le pain de la vie c'est cela, c'est comme la manne dans le désert...voilà pourquoi je crois qu'il est le Massia'h...à développer si vous le voulez mais ce que je crois n'altère en rien ma relationavec l'Eternel et est sans importance

Votre relation à l'Eternel reste en effet la même que celle que vos pères entretenaient avec Dieu qui se donnait à connaître dans sa Parole. Vous refusez, à l'image de la majorité du peuple juif, d'entrer dans cette relation plus intime dans laquelle Jésus, Dieu descendu du Ciel, nous fait entrer en nous faisant communier à son Corps humano-divin ; cette relation scellée dans la Nouvelle Alliance en son sang, en sa Vie communiquée à tout son Corps, à l'humanité dans laquelle il s'est incarné.

C'est votre choix et je le respecte autant que Jésus le respect.

Mister be a écrit:

Citation :

En tous les cas, je découvre que vous ne croyez pas en la divinité de Jésus !!! Je ne savais pas !!!

Peut être pas de la même manière que vous,Petero

Il n'y a pas 36 manière de croire en la divinité de Jésus !!! Où Jésus est Dieu qui s'est incarné par son Verbe où il ne l'est pas.

Oui Petero libre à moi d'accepter ou de refuser mais jusqu'ici je n'ai pas refusé...je refuse qu'on me dicte comment je dois entrer dans la nouvelle alliance,comment  je dois croire et ce que je dois croire...
Non Petero votre théophagie ne m'intéresse pas et si j'appliquais ce que vous me proposez,ce ne serait pas en personne libre mais soumise non pas à D. mais à votre manière de voir les choses...
Vais-je vous imposer ma vision et conception ainsi que ma grille de lecture?Je ne le pense pas!

Citation :

Il n'y a pas 36 manière de croire en la divinité de Jésus !!! Où Jésus est Dieu qui s'est incarné par son Verbe où il ne l'est pas.

Je ne le vous fais pas dire où Jésus est D;ieu ou il ne l'est pas comme je vous l'ai signalé plus haut et épurez votre foi du paganisme greco latin en faisant un Jésus homme-dieu!

Bon revenons au sujet,pour moi non le baptême des enfants n'est pas une prescription dans les Ecritures

une explication des baptêmes des enfants le plus tot possible peut se concevoir dans le fait que la mortalité infantile a toujours été importante(le nourrisson est toujours trés vulnérable) et comme "en dehors de l'église,point de salut" le but dans une civilisation judéo-chrétienne est de faire entrer l'enfant dès que possible dans l'église sans lui demander son accord au cas où il décéderai trop tôt.

pourquoi sont baptisés et ne continuent pas dans les divers étapes d'une vie "classique" dans la voie chrétienne?

Mister be a écrit:

Non Petero votre théophagie ne m'intéresse pas

Mais ce n'est pas moi qui vous invite à manger Jésus !!! C'est Jésus Lui-même

"51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde.... ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

Je ne fais que témoigner des paroles que Jésus a prononcées.

Mister be a écrit:

et si j'appliquais ce que vous me proposez, ce ne serait pas en personne libre mais soumise non pas à D. mais à votre manière de voir les choses...

Je ne vous propose rien, je ne fais qu'échanger sur ces paroles que Jésus a prononcées et qui sont claire :

"celui qui me mange vivra aussi par moi.

Je n'interprète pas, je prends cette parole telle que Jésus la donne.

Mister be a écrit:

Vais-je vous imposer ma vision et conception ainsi que ma grille de lecture? Je ne le pense pas!

Je ne vous impose rien l'ami !!!

Mister be a écrit:

Je ne le vous fais pas dire où Jésus est D;ieu ou il ne l'est pas comme je vous l'ai signalé plus haut et épurez votre foi du paganisme greco latin en faisant un Jésus homme-dieu!

"Epurez votre foi du paganisme greco latin". C'est quoi si c'est pas me demander de suivre votre interpétation !! Je croyais qu'il ne fallait pas imposer son imprétation à l'autre !! Alors pourquoi voulez-vous m'imposer cette épuration selon votre compréhension !!!

Mister be a écrit:

Bon revenons au sujet,pour moi non le baptême des enfants n'est pas une prescription dans les Ecritures

On ne doit pas lire les mêmes Ecritures :

"38 Pierre leur dit: " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit, 39 car la promesse est pour vous, et pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, autant qu'en appellera le Seigneur notre Dieu. " (Actes (CP) 2)

pour vous, et pour vos enfants

16 Mais Jésus les appela à lui, disant: " Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. 17 Je vous le dis, en vérité: qui ne recevra pas comme un petit enfant le royaume de Dieu n'y entrera point. (Luc (CP) 18)

qui ne recevra pas comme un petit enfant le royaume de Dieu n'y entrera point.

S'il faut recevoir le Royaume de Dieu comme un petit enfant le reçoit, cela veut bien dire qu'un petit enfant peut recevoir, par le baptême, le Royaume de Dieu

jean-luc56 a écrit:

une explication des baptêmes des enfants le plus tot possible peut se concevoir dans le fait que la mortalité infantile a toujours été importante(le nourrisson est toujours trés vulnérable) et comme "en dehors de l'église,point de salut" le but dans une civilisation judéo-chrétienne est de faire entrer l'enfant dès que possible dans l'église sans lui demander son accord au cas où il décéderai trop tôt.

Jésus nous a demandé d'accueillir le Royaume de Dieu, c'est à dire son règne en nous, quand par le baptême nous sommes plongés dans le Royaume, comme un petit enfant accueille ce Royaume.

Donc, cela veut dire que le modèle à suivre pour accueillir le Royaume, c'est celui du petit enfant ; donc, le petit enfant est appelé à entrer dans le Royaume de Dieu, tout comme l'adulte et d'après Jésus, il est pour nous un exemple.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Bon revenons au sujet,pour moi non le baptême des enfants n'est pas une prescription dans les Ecritures

On ne doit pas lire les mêmes Ecritures :

"38 Pierre leur dit: " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit, 39 car la promesse est pour vous, et pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, autant qu'en appellera le Seigneur notre Dieu. "  (Actes (CP) 2)

pour vous, et pour vos enfants

16 Mais Jésus les appela à lui, disant: " Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. 17 Je vous le dis, en vérité: qui ne recevra pas comme un petit enfant le royaume de Dieu n'y entrera point.  (Luc (CP) 18)

qui ne recevra pas comme un petit enfant le royaume de Dieu n'y entrera point.

S'il faut recevoir le Royaume de Dieu comme un petit enfant le reçoit, cela veut bien dire qu'un petit enfant peut recevoir, par le baptême, le Royaume de Dieu  

On lit les mêmes Ecritures mais on interprête différemment!
Pierre dit: repentez-vous...de quoi des nourrissons innocents ont-ils à se repentir?
Bien sûr que c'est important pour l'héritage spirituel de nos enfants pour qu'ils aient pas à subir les conséquences de nos actes comme on a dû subir ceux de nos ancêtres!

Jésus a-t-il baptisé les enfants qui venaient à lui? Pas besoin puisque leur innocence les introduit d'office dans le Royaume de Dieu

Mister be a écrit:

Jésus a-t-il baptisé les enfants qui venaient à lui? Pas besoin puisque leur innocence les introduit d'office dans le Royaume de Dieu

Désolé, mais voici ce que dit Jésus :

5 Jésus répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu  6 Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.  7 Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: il faut que vous naissiez de nouveau. (Jean (CP) 3)

nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu

NUL, sais-tu ce que cela veut dire ?  Personne.

Donc, si personne n'entre dans le Royaume de Dieu sans renaître de l'eau et de l'Esprit, sans naître de nouveau, même les petits enfants qui sont nés de la chair, doivent eux aussi nâitre de l'Esprit et de l'eau, c'est à dire de la grâce donnée dans le baptême, dont l'eau est le symbole.

Comment un enfant peut-il entrer dans le Royaume de Dieu, naître dans la Vie de la grâce, dans la Vie Nouvelle donnée par Jésus, s'il ne naît pas lui aussi de nouveau, grâce a cette plongée (baptême) que Jésus accomplit en Lui ?

C'est leur innocence, c'est à dire l'absence en eux de péchés (les pierres qui empêchent le Royaume de s'enraciner en nous), et l'absence de soucis qui encombrent son cœur à l'image des ronces dans un champ, qui fait que l'enfant est vraiment apte à recevoir ce baptême et donc par ce baptême à naître à la Vie d'en Haut, à la Vie dans la grâce, dans la Charité, l'Amour, que l'Esprit répand dans les membres du Corps de Jésus, de son Eglise.

Mais c'est quoi cette manie, cher Mister Be, de contredire ainsi Jésus dans toutes les paroles qu'il prononce !!! Pourquoi veux-tu absolument faire passer ton interprétation personnelle, avant ce que dit clairement Jésus ?

Petero,à qui jésus s'adresse-t-il?A des enfants ou à des adultes?
Ici il s'adresse à Nicodème!Est-il un enfant ou un adulte?
Pour renaître d'eau et de l'Esprit,il faut avoir une conscience c-à-d:faire la distinction entre le bien et le mal et savoir ce qu'est la gravité des actes ....l'enfant en est incapable c'est pour cela que vous le confirmer d'ailleurs!
A quoi sert le baptême sans repentance et pour se repentir il faut reconnaître d'avoir péché,le baptême ne sert de rien pour les enfants mais bien sûr la circoncision étant trop juif,il faut la remplacer par le baptême qui devient non plus un acte de repentance mais le signe d'une appartenance ethnique religieuse...Il entre dans le peuplke des baptisé comme le juif entre dans le peuple élu!

C'est quoi cette manie Petero de toujours dévier le sens des paroles du Maître?
Mon interprétation personnelle s'appuie sur bien des choses et notamment le bon sens Petero ainsi que sur les constatations

Avec tout le respect que je vous dois à tous les deux.
Je pense qu'il serait bon d'arrêter ce débat les deux points de vue sont clair, et je crois que ni Petero ni Mister B ne changeront d'avis.

louis74 a écrit:

Avec tout le respect que je vous dois à tous les deux.
Je pense qu'il serait bon d'arrêter ce débat les deux points de vue sont clair, et je crois que ni Petero ni Mister B ne changeront d'avis.

A quoi cela sert de venir sur un forum, sinon pour débattre, échanger

D'accord d'accord c à vous de savoir quand terminer et je ne suis pas obligé de vous lire

Mister be a écrit:

Petero,à qui jésus s'adresse-t-il?A des enfants ou à des adultes?

Il s'est adressé à des adultes qui croyaient, comme toi, qu'il fallait être adulte pour entrer dans ce Royaume et qui de fait empêchait les mères (qui à l'époque n'avait pas leur mot à dire) désireuses de lui présenter leurs enfants, afin qu'il les toucha.

Quel est la réaction de Jésus :

15 « Laissez les nourrissons (enfants) venir à moi, ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. 17 Amen, je vous le dis : celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant n'y entrera pas. » (Luc (LIT) 18)

Explique donc moi pourquoi Jésus aurait annoncé sa Bonne Nouvelle à des nourrissons qui n'auraient rien compris les pauvres !!! Tu le vois dire à un enfant : "si tu ne nait pas à la vie d'en haut, du ne pourras pas entrer dans le Royaume de Dieu"

Ce n'est pas parce qu'il s'adressait à des adultes que seul les adultes étaient concernés par l'entrée dans le Royaume de Dieu ; et la preuve, c'est que Jésus prends les enfants en exemple pour l'entrée dans le Royaume.

Mister be a écrit:

Pour renaître d'eau et de l'Esprit,il faut avoir une conscience c-à-d:faire la distinction entre le bien et le mal et savoir ce qu'est la gravité des actes ....l'enfant en est incapable c'est pour cela que vous le confirmer d'ailleurs!

Mais quels actes grave un nourrisson a-t-il commis ? Aucun. Dans la mesure où Jésus nous invite à laisser venir à Lui qui est le Royaume de Dieu descendu sur terre, qui est la Porte de ce Royaume, je ne vois pas pourquoi il faut attendre que les petits enfants aient commis des actes graves et se soit repentis pour qu'ils entrent dans le Royaume !!!

Dans la mesure où un enfant n'a pas besoin de se repentir de ses péchés, vu qu'il n'en a pas encore commis, il n'y a aucune raison de ne pas le conduire à Jésus pour que Jésus le fasse entrer dans son Royaume avec ses parents, qui eux, ont besoin de se repentir de leurs péchés.

Mister be a écrit:

A quoi sert le baptême sans repentance et pour se repentir il faut reconnaître d'avoir péché

Le baptême avec repentance il est pour ceux qui ont péchés ; le baptême sans repentance il est pour ceux qui n'ont commis aucun péché. Un petit enfant n'a pas besoin de se repentir pour entrer dans le Royaume de Dieu et y retrouver Jésus qui va le conduire vers l'union parfaite, dans l'Amour, avec Dieu.

Mister be a écrit:

Le baptême ne sert de rien pour les enfants mais bien sûr la circoncision étant trop juif, il faut la remplacer par le baptême qui devient non plus un acte de repentance mais le signe d'une appartenance ethnique religieuse...

Le baptême ne sert pas à rien pour le petit enfant qui bien qu'il n'est commis aucun péché personnel, a devant la porte de son cœur, le voile du péché originel qui empêche Dieu d'y venir établir sa demeure. Le baptême du petit enfant permet à Jésus de déchirer le voile du péché originel qui recouvre son cœur, pour qu'il puisse avec son Père, y établir sa demeure. Le petit enfant, qui plus est, une fois déchiré ce voile, il n'a pas besoin d'être purifié à l'intérieur de son cœur, comme l'adulte qui a laissé les pensées mauvaises s'installer en son cœur. Le cœur du petit enfant il est pur et de fait il est plus apte que n'importe quel adulte, à accueillir Jésus dans son cœur.

Mister be a écrit:

C'est quoi cette manie Petero de toujours dévier le sens des paroles du Maître?
Mon interprétation personnelle s'appuie sur bien des choses et notamment le bon sens Petero ainsi que sur les constatations

Et moi, je constate que tu n'écoutes pas Jésus, qui nous dit que nous devons accueillir le Royaume de Dieu comme les tous petits enfants l'accueillent, sans se faire de nœud au cerveau comme tu t'en fais Si le petit enfant est l'exemple même de celui qui accueille le Royaume de Dieu sans difficulté, alors cela veut dire que les petits enfants sont plus apte que les autres à l'accueillir.

Mais bon, si tu préfères que ton petit enfant devienne adulte, qu'il commence à pécher pour pouvoir se repentir et entrer dans le Royaume de Dieu c'est ton problème. Moi je trouve au contraire que le moment le plus favorable pour suivre Jésus, c'est pas une fois qu'on a péché ; car c'est pas facile de se libérer de ses péchés ; par contre si avant d'avoir péché, on rejoint Jésus dans son Royaume, Jésus qui nous fait don de son Esprit pour lutter contre le péché, on a quand même plus de chance de réussir à suivre Jésus sans trop commettre de péché ; que lorsqu'on a pris de mauvaises habitudes.

Tu vois, moi je trouve que c'est mon explication qui repose sur le bon sens et pas la tienne

louis74 a écrit:

D'accord d'accord c à vous de savoir quand terminer et je ne suis pas obligé de vous lire

Merci. Je ne désespère pas d'ouvrir les yeux de Mister Be qui pour le moment refuse de voir ce qui est pourtant simple à comprendre Dans la mesure où Jésus nous invite à laisser venir jusqu'à Lui, qui est la Porte du Royaume, les petits enfants, en nous disant qu'il faut l'accueillir comme les enfants l'accueillent, il n'y a aucune raison d'attendre que nos enfants aient péchés, se soient repentis pour les inviter à entrer dans ce Royaume. Je trouve cela absurde

Pourquoi refuserait-on à un petit enfant au cœur pur, au cœur sans péché, la venue en Lui de Jésus avec son Esprit et son Père !!!

Citation :

Il s'est adressé à des adultes qui croyaient, comme toi, qu'il fallait être adulte pour entrer dans ce Royaume et qui de fait empêchait les mères (qui à l'époque n'avait pas leur mot à dire) désireuses de lui présenter leurs enfants, afin qu'il les toucha.

Quel est la réaction de Jésus :

15 « Laissez les nourrissons (enfants) venir à moi, ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. 17 Amen, je vous le dis : celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant n'y entrera pas. » (Luc (LIT) 18)

Explique donc moi pourquoi Jésus aurait annoncé sa Bonne Nouvelle à des nourrissons qui n'auraient rien compris les pauvres !!! Tu le vois dire à un enfant : "si tu ne nait pas à la vie d'en haut, du ne pourras pas entrer dans le Royaume de Dieu"

Ce n'est pas parce qu'il s'adressait à des adultes que seul les adultes étaient concernés par l'entrée dans le Royaume de Dieu ; et la preuve, c'est que Jésus prends les enfants en exemple pour l'entrée dans le Royaume.

Forcément un enfant est comme Adam avant la chute....Il n'a pas besoin d'entrer dans le Royaume de D.ieu...

En grandissant il fera l'expérience du péché,héritage des origines et devra à nouveau mériter le Royaume...c'est le baptême!

Les enfants n'ont pas besoin de baptême!

Citation :

Et moi, je constate que tu n'écoutes pas Jésus, qui nous dit que nous devons accueillir le Royaume de Dieu comme les tous petits enfants l'accueillent, sans se faire de nœud au cerveau comme tu t'en fais Si le petit enfant est l'exemple même de celui qui accueille le Royaume de Dieu sans difficulté, alors cela veut dire que les petits enfants sont plus apte que les autres à l'accueillir.

Mais bon, si tu préfères que ton petit enfant devienne adulte, qu'il commence à pécher pour pouvoir se repentir et entrer dans le Royaume de Dieu c'est ton problème. Moi je trouve au contraire que le moment le plus favorable pour suivre Jésus, c'est pas une fois qu'on a péché ; car c'est pas facile de se libérer de ses péchés ; par contre si avant d'avoir péché, on rejoint Jésus dans son Royaume, Jésus qui nous fait don de son Esprit pour lutter contre le péché, on a quand même plus de chance de réussir à suivre Jésus sans trop commettre de péché ; que lorsqu'on a pris de mauvaises habitudes.

Tu vois, moi je trouve que c'est mon explication qui repose sur le bon sens et pas la tienne

Mais Petero tu le fais exprès c'est ce que je m'évertue à te dire!

Nous sommes bien d'accord là-dessus!

L'enfant n'a pas besoin de baptême car il ne connaît pas le péché....il est déjà dans le royaume jusqu'au premier péché!



Pour devenir adulte,oui un enfant doit pécher et faire l'xpérience de la faute et aussi du repentir,du regret et enfin du pardon!

Personne n'échappe au péché et ce n'est pas parce que on est baptisé qu'on est plus apte à se défendre....Nous n'avons pas le même sens du péché,du pardon et par conséquent du baptême...



On n'a pas besoin de baptême car l'innocence de l'enfant c'est déjà le royaume ou le paradis....