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 Face à face avec la Croix

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petero



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 04:31

Abenader a écrit:
Mais comme Notre-Seigneur a voulu souffrir immensément, pour offrir une réparation immense, sa nature humaine a été assistée par sa nature divine - non pas en ce qui concerne les douleurs éprouvées, mais en ce qui concerne la résistance.

En voilà encore un autre, à l'image d'idiot, qui nage en plein jansénisme !!! Comment notre Seigneur qui a dit "père, si tu le peux, éloigne de moi ce calice", "aurait-il pu vouloir immensément souffrir". Cela n'a pas de sens !!

Jésus n'avait qu'un désir, c'était de nous faire don de son Esprit, de son Amour pour que son Esprit nous libére du péché et surtout du diable, le père du péché, celui qui fait de nous des pécheurs, des fils du diable.

Et pour nous faire don de son Amour, il était prêt à subir toutes les souffrances que le diable s'apprêtait à lui infliger, en espérant bien qu'il renoncerait à donner sa Vie pour nous sauver, qu'il renoncerait à nous faire don de son Esprit.

Abenader a écrit:
Quant à Jésus "casher", c'est effectivement le cas, car l'agneau de la Pâque juive devait être vidé de son sang, et aucun os ne devait être brisé. De plus, il devait être rôti au feu, entièrement, ni cuit ni bouilli. Et donc, pour que même l'intérieur soit rôti, on ouvrait le ventre de l'agneau, et, après l'avoir embroché, on mettait une autre barre transversale au niveau des pattes avant, puis on entourait les boyaux tout autour, ce qui fait que l'agneau pascal juif était rôti au feu et avait une forme de croix !!!

Du genre ça: http://www.actiweb.es/asadoalaestaca/pagina3.html


C'est pourquoi Notre-Seigneur Jésus-Christ est bien l'Agneau immolé pour le salut du monde.

C'est du grand n'importe quoi !!! Et pourquoi Jésus avait-il besoin d'être rôti à l'intérieur ?

C'est le pécheur qui avait besoin d'être rôti à l'intérieur, par le feu de l'Esprit que Jésus allait lui donner et pas Jésus qui, Lui, était sans péché.
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petero



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 05:02

l'idiot a écrit:
Espérance, depuis je dis bien que le chrétien est HEUREUX de souffrir avec Jésus,  qui a parlé d'une religion froide puisque je parle bien de bonheur? et  j'ai bien écrit "doloriste" entre guillemet parce-qu'on a inventé ce mot pour dénigrer l'amour parfait que le chrétien doit avoir. L'amour parfait se manifeste dans la souffrance vécu en union avec Jésus et cela se passe dans la joie, je sais que c'est difficile à comprendre cela, mais demandons humblement à Dieu cette sagesse de la croix, plutôt que de nier cette vérité.

La seule chose qui peut rendre triste un chrétien ce sont ses péchés, la misère du prochain et les péchés du prochain, mais jamais ses propres souffrances ne doivent le rendre triste et il faut noter que c'est une tristesse "superficielle", car dans la "cime" de l'âme le chrétien est toujours dans la joie: "Soyez toujours dans la joie" nous demande st Paul, et la Joie est un fruit de l'Esprit saint
Et pour éviter toute confusion certain auteur par de "douleur de l'âme", à la place de "tristesse de l'âme" car l'âme d'un chrétien est toujours dans la joie.

NON, NON et NON, un chrétien ne doit pas être heureux de souffrir, mais heureux d'aimer même dans la souffrance. Jésus aurait été heureux de souffrir sur la croix, il n'aurait pas demandé à son Père, si c'était possible, d'éloigner cette croix, cette coupe qu'il allait boire.

Un chrétien doit être heureux d'aimer, de continuer à aimer, même quand il souffre, et surtout quand il est crucifié à cause de son Amour pour Dieu et son prochain. Jésus n'a pas dit "heureux quand vous souffrirez", mais "heureux êtes vous si l'ont vous persécute à cause de moi, parce que vous aimez comme moi, jusqu'à tout supporter.

Rien ne doit nous empêcher d'aimer comme Jésus nous a aimé, et surtout pas la souffrance, car c'est en nous faisant souffrir que le diable cherche à nous détourner de l'amour de Dieu et de notre prochain.


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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 06:28

La Croix n'a de sens que si l'on croit à la Résurrection qui la suit, et c'est seulement quand je sais le Christ vivant que l'on peut la regarder avec confiance , la confiance de savoir que Christ a survécu dans et par l'Amour à toutes ces horreurs et ensuite la confiance que tout individu peut lui aussi suivre la même aventure.
Les jours où je ne crois plus , ou mal , ou peu , à la Résurrection, je ne vois dans la croix qu'un instrument de supplice sur lesquels d'ailleurs ont bel et bien souffert des milliers d'hommes , avant et après Jésus.
Donc,  sans la foi en la Résurrection, adorer la croix, ça me semble aussi bête  qu'adorer une chaise électrique ou une corde de pendu.
Et c'est là que je comprends les athées qui trouvent les chrétiens bizarres   parce qu'eux-mêmes- les athées- ne croient pas à la résurrection.
Les doloristes font le jeu des athées.
Il y en a d'autres qui ont vu ce qu'était la croix, qui n'ont pas besoin de s'éterniser devant , pour comprendre le problème et qui se disent : avec cet homme qui en a réchappé  par amour, et qui donc est divin , qu'est-ce que je peux faire pour faire tomber toutes les croix de tout le monde dans le monde?
Et c'est pour cela que l'on sort des églises, réconforté, et non au trente-sixième dessous.
Tant pis, si ça choque, dans une église, je ne vois pas la Croix, mais les bras ouverts du Christ, dans la lumière des vitraux, bras ouverts à qui que ce soit qui entre.
C'est la joie et l'espérance , comme dit Espérance, relayant notre pape François.( qui me réjouit le coeur)
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 07:04

Bonjour , fasse à la croix de Jésus perso je reste muette et respectueuse Fils de Dieu il a donné sa vie , afin que moi je puisse recommencer une vie nouvelle avec lui comme berger .
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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 08:28

@Petero désole, mais vous ne donnez là que vos opinions qui ne sont pas les enseignements de l'Eglise.
Vous tronquez ma citation, je dis "Le Chrétien est heureux de souffrir à cause de jésus et avec jésus", mais vous faites cet extrait "Le Chrétien est heureux de souffrir", vous ne terminez pas ma phrase faisant ainsi perdre tout le sens de ma citation.

Oui je le répète c'est une évidence biblique, Le Chrétien doit être heureux de souffrir à cause de jésus et avec jésus, c'est biblique je ne veux même pas citer les Pères et docteur de l'Eglise là dessus, c'est évident et vous niez une évidence de notre Foi.

Une autre évidence de la Foi Chrétienne. C'est impossible d'aimer Jésus d'un amour juste sans souffrir. Impossible, impossible. Ceux qui pensent le contraire se méprennent.

Alors un conseil, plutôt que de s'entêter à nier cette vérité de notre Foi parce-que cela vous dérange, demandez humblement à Dieu la grâce d'ouvrir votre intelligence à cette Vérité de notre Foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 09:06

l'idiot a écrit:


Oui je le répète c'est une évidence biblique, Le Chrétien doit être heureux de souffrir à cause de jésus et avec jésus, c'est biblique je ne veux même pas citer les Pères et docteur de l'Eglise là dessus, c'est évident et vous niez une évidence de notre Foi.


Cette phrase me paraît mal dite...

Il vaudrait mieux dire :

Le Chrétien doit être heureux de suivre Jésus dans son Evangile d'amour, de vérité et d'humilité, quitte à souffrir à cause de jésus et avec jésus. De plus il s'avère que cette souffrance peut éventuellement façonner en lui un coeur marqué de kénose.


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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 09:27

l'idiot a écrit:
Oui je le répète c'est une évidence biblique, Le Chrétien doit être heureux de souffrir à cause de jésus et avec jésus, c'est biblique je ne veux même pas citer les Pères et docteur de l'Eglise là dessus, c'est évident et vous niez une évidence de notre Foi.

Désolé, mais on ne doit pas lire le même Evangile, car moi voici l'image que Jésus, devant la souffrance qui se présente à lui, me donne :

37 Ayant pris avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, il commença à éprouver de la tristesse et de l'angoisse. 38 Alors il leur dit: " Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici et veillez avec moi. " 39 Et s'étant un peu avancé, il tomba sur sa face, priant et disant: " Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi! Cependant non pas comme je veux, mais comme vous (voulez)! " (Matthieu (CP) 26)

Où Est-ce que Jésus nous dit, ici, qu'il éprouve de la joie, à la vue de la coupe qu'il va devoir boire, la coupe de sa passion ?

Le chrétien normal, il n'éprouve pas quand il souffre, de la joie, il n'exulte pas comme vous le faîtes, quand il voit la souffrance pointer le bout de son nez, comme il n'éprouve pas dans la peur, il est dans la tristesse et l'angoisse qui n'est pas de la peur, mais de l'appréhension. Et en plus, parce que Jésus est avec Lui, il est dans la confiance que Jésus lui donnera la force de traverser cette ultime épreuve, à l'image de Jésus qui faisait confiance à son Père, à l'Esprit de son Père pour le soutenir.

On serait heureux de souffrir avec Jésus, si Jésus lui-même avait été heureux de souffrir, hors il ne l'a pas été. Sa joie, ont ne la trouve pas dans la souffrance, mais dans l'Amour qu'il avait pour nous, malgré tout le mal que l'homme lui faisait.

C'est une évidence de la Foi chrétienne, que la souffrance n'est pas quelque chose que Dieu nous demande d'aimer, car dans ce cas, je serai le premier à te faire souffrir l'ami, pour faire ton bonheur et ta joie Very Happy Et si j'étais médecin, je prendrai plaisir à faire souffrir les chrétiens, pour faire leur bonheur et leur joie.

Le chrétien normal, il n'est pas heureux de souffrir, il est heureux de savoir qu'au cœur même de sa souffrance, son Seigneur va être présent, en le soutenant avec son Esprit Saint. Tout en appréhendant la souffrance, il ne va pas lui tourner le dos, il va l'accueillir en se réfugiant en Jésus, pour la traverser avec Jésus qui l'a lui-même traversé. C'est comme la mort, le chrétien normal il l'appréhende car il n'a jamais connu la mort, mais ce n'est pas pour autant que la mort lui fait peur, qu'il craint la mort, car il sait que dans cette traversée de la mort, il pourra compter sur son Seigneur, sur le soutien de son Esprit Saint. Il reste dans la confiance et l'Amour.

l'idiot a écrit:
Une autre évidence de la Foi Chrétienne. C'est impossible d'aimer Jésus d'un amour juste sans souffrir. Impossible, impossible. Ceux qui pensent le contraire se méprennent.

Mais qu'Est-ce que vous appelez un amour "juste" ?

l'idiot a écrit:
Alors un conseil, plutôt que de s'entêter à nier cette vérité de notre Foi parce-que cela vous dérange, demandez humblement à Dieu la grâce d'ouvrir votre intelligence à cette Vérité de notre Foi.

Les vérités de ma foi, elles se trouvent dans le Crédo que je prononce chaque dimanche et dans ce Crédo, cette vérité de Foi que vous proclamez dans votre profession de foi résumée dans votre message : "je crois en la joie de la souffrance avec Jésus", moi je ne la trouve pas dans la profession de foi de l'Eglise catholique.
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petero



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 09:32

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:


Oui je le répète c'est une évidence biblique, Le Chrétien doit être heureux de souffrir à cause de jésus et avec jésus, c'est biblique je ne veux même pas citer les Pères et docteur de l'Eglise là dessus, c'est évident et vous niez une évidence de notre Foi.


Cette phrase me paraît mal dite...

Il vaudrait mieux dire :

Le Chrétien doit être heureux de suivre Jésus dans son Evangile d'amour, de vérité et d'humilité, quitte à souffrir à cause de jésus et avec jésus. De plus il s'avère que cette souffrance peut éventuellement façonner en lui un coeur marqué de kénose.


Ce qu'il faut, c'est surtout aimer avec Jésus quand on souffre, Jésus qui nous a aimé, malgré toutes les souffrances que les hommes lui faisait subir, à l'image de son Père qui n'a jamais cessé de nous aimer, malgré tout le mal que nous lui faisons quand il nous voit nous faire tant de mal, les uns aux autres.

C'est l'Amour qui nous façonne, au milieu de la souffrance, car la souffrance recherché par amour de la souffrance, elle ne sert de rien ; c'est la souffrance accueillie par amour, dans l'amour, soutenue par l'amour qui sert à façonné notre cœur, à faire de notre cœur un cœur débordant d'amour.
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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 09:39

C'est faux Pétero, c'est vous qui interprétez l'angoisse de Jésus comme étant à cause des souffrances qu'il allait subir! Tous les docteures et mystiques l'ont dit, si j'ai le temps je vais rechercher certaine des références:
Jésus a agonisé à cause de nos péchés et non à cause des souffrances qu'il allait subir!!!!

"Heureux êtes vous si on vous persécute à cause de moi" vous connaissez la béatitude donnée par Jésus lui même? eh ben je vais vous citer un autre passage biblique qui prouve que cette béatitude est à prendre au premier degré:

Acte 5 a écrit:
…40 Ils se rangèrent à son avis. Et ayant appelé les apôtres, ils les firent battre de verges, ils leur défendirent de parler au nom de Jésus, et ils les relâchèrent.
41 Les apôtres se retirèrent de devant le sanhédrin, joyeux d'avoir été jugés dignes de subir des outrages pour le nom de Jésus.

je m'abstiens de citer les textes de la tradition,

Je le répète:
Demandez humblement à Dieu d'ouvrir votre intelligence à la sagesse de la croix.


Dernière édition par l'idiot le Mer 17 Juin 2015, 09:56, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 09:40

Il y a un fait: C'est impossible de rendre à Jésus un amour juste en dehors de la souffrance. Impossible, impossible.
Ceci implique que le fait de souffrir est un signe qu'on a la possibilité de rendre à Jésus l'amour qu'il mérite d'où le motif de joie. Donc la présence de la souffrance juste est essentielle dans notre relation d'amour avec Jésus, ce n'est pas "accidentel", la croix fait partir de l'essence de la vie chrétienne, ce n'est pas un simple accessoire dont on peut s'en passer.
Jésus en souffrant pour nous sauver a montré que la souffrance est le seul moyen pour payer nos dettes d'amour envers Dieu


Dernière édition par l'idiot le Mer 17 Juin 2015, 09:54, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 09:51

j'explique l'agonie de Jésus ( j'ai déjà eu à le faire à plusieurs reprises) à la lumière des témoignages de saints et mystiques.
pendant son agonie Dieu a permis au diable de présenter la multitudes qui allaient être reprouvées malgré la passion du Christ. Et jésus dans l'obscurité provisoire de son intelligence humaine a cru que sa passion serait inutile, c'est pour cela qu'il a fait cette demande à son Père.
Mais son Père a envoyé un ange lui montré comment ses apôtres et beaucoup d'autres seraient sauvés, il a alors repris courage est allé au devant de ses bourreaux.
Quand on aime on ne voit pas les souffrances qu'on peut subir à cause du bien aimé. J'ai une amie qui a peur des chiots. Mais un jour un chien se lançait vers sa fille de 3 ans, elle a bondit pour s’intercaler entre le chien et sa fille, elle a alors oubliée la souffrance que le chien pouvait lui faire à cause de sa fille ( finalement le chien a fait marche arrière). Jésus étant l'amour parfait il était prêt a oublié ses propres souffrances pour nous sauver de l'Enfer. Donc c'est impossible que Jésus ait agonisé à cause de ses propres souffrances, sinon mon amie aurait un amour meilleur que le sien ce qui est absurde.
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petero



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 10:13

l'idiot a écrit:
Il y a un fait: C'est impossible de rendre à Jésus un amour juste en dehors de la souffrance. Impossible, impossible.
Ceci implique que le fait de souffrir est un signe qu'on a la possibilité de rendre à Jésus l'amour qu'il mérite d'où le motif de joie. Donc la présence de la souffrance juste est essentielle dans notre relation d'amour avec Jésus, ce n'est pas "accidentel", la croix fait partir de l'essence de la vie chrétienne, ce n'est pas un simple accessoire dont on peut s'en passer.
Jésus en souffrant pour nous sauver a montré que la souffrance est le seul moyen pour payer nos dettes d'amour envers Dieu

Donc, lorsque Jésus dit :

"45 Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup. (Marc (CP) 10)

Vous vous lisez : "mais pour donner ses souffrances en rançon pour beaucoup" !!!

Donc Jésus pour vous, il a payer nos dettes avec ses souffrances !!!

Désolé, mais pour moi, Jésus paie nos dettes, nos manques d'amour, en nous donnant son Esprit, sa Vie, son Amour, pour qu'on paie ce que l'on doit au Père, tout l'amour qu'on ne lui a pas donné, qu'on est incapable de lui donner à cause de nos péchés, avec son Amour à Lui.

Jésus a donner sa Vie en rançon et on sait que sa Vie c'est son Esprit. C'est bien son Esprit qu'il a donné en rançon pour les multitudes, son Amour, et pas "ses souffrances". Sur la Croix, c'est bien son Esprit que Jésus a offert au Père :

"Père, en tes mains je remets mon Esprit".

Il l'a remis pour qu'il soit donné à ses Apôtre, pour que tout l'Amour que l'Esprit Lui donnait, nous puissions à notre tour le donner au Père, l'offrir au Père en réparation de tous nos péchés.

Il n'y a pas d'Amour juste sans la Charité, car seul la Charité que Jésus répand sur nous à partir de la croix, de son cœur transpercé, nous rend juste devant Dieu, juste dans l'Amour, Saint et Immaculé dans l'Amour et nous ajuste véritablement à Dieu, ce qui est que justice est rendu à Dieu qui nous a créé pour nous ajuster à son Amour, pour que nous vivions de son Amour.

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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 10:27

1 Pierre 3 a écrit:
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit

C'est fatigant de rappeler les vérités du catéchisme qu'on enseigne aux enfants....

Il a donné sa vie par la souffrance et la mort, il nous montré l'exemple, et ce n'est qu'ainsi que nous aussi on peut rendre à Jésus le juste amour qu'il mérite.

Demandons humblement à Dieu d'ouvrir notre intelligence à la sagesse de la croix, et cessons de nier la valeur de la croix.
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 14:13

Bonjour Arnaud , je partage entièrement ce que tu dis plus haut et te cite " De plus il s'avère que cette souffrance peut éventuellement façonner en lui un coeur marqué de kénose "
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Espérance
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 14:22

l'idiot a écrit:
1 Pierre 3 a écrit:
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit

C'est fatigant de rappeler les vérités du catéchisme qu'on enseigne aux enfants....

Il a donné sa vie par la souffrance et la mort, il nous montré l'exemple, et ce n'est qu'ainsi que nous aussi on peut rendre à Jésus le juste amour qu'il mérite.

Demandons humblement à Dieu d'ouvrir  notre intelligence à la sagesse de la croix, et cessons de nier la valeur de la croix.

c'est fatiguant aussi de toujours vous répondre que Dieu ne nous a jamais demandé de souffrir et qu'Il ne nous envoie pas la souffrance, elle arrive bien toute seule. C'est la façon dont nous y répondons qui compte.

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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 14:36

Jésus nous a demandé de renoncer à tous nos biens et à porter notre croix si on veut obtenir son salut:
- On souffre quand on est privé d'un bien, en nous privant de nos biens nécessairement on va souffrir
- Porter sa croix signifie accepter sans se plaindre, avec patience, amour et joie les souffrances que Dieu va nous donner

La salut passe par la croix, on ne peut pas rendre à Dieu l'amour qu'il mérite en dehors de la Croix. Vouloir le faire c'est soit se tromper, soit vouloir corrompre Dieu.

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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 14:38

Une lampe ne peut montrer l'éclat de sa lumière que dans l'obscurité. Les vertus de Dieu en nous ne peuvent manifester l'éclat de leur  splendeur que dans la nuit de notre misère et de notre souffrance, et en manifestant ainsi la splendeur des grâces de Dieu en nous on glorifie Dieu au plus haut point donc on l'aime vraiment:
- Notre Foi ne montre son éclat que dans les épreuves  en dehors des épreuves  n'importe qui peut  prétendre avoir la Foi, dans l'épreuve les anges voient la splendeur de notre Foi se manifester et ils se réjouissent

- S'oublier pour penser aux autres quand on est dans l'abondance c'est humain. Quand on souffre, s'oublier pour se préoccuper du bien d'autrui, voir du bien de son ennemie là c'est divin, c'est un amour divin. Comment manifester la qualité de cet amour quand on n'est pas dans l'épreuves?

Celui qui aime Dieu souhaite et désir des épreuves pour que l'amour de Dieu répandus dans son cœur montre son éclat, en dehors de la souffrance impossible de manifester l'éclat de cet amour.
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 14:49

Il y a une grande différence entre accepter la souffrance qui vient et la rendre féconde en Dieu et avec Dieu et désirer la souffrance. Dieu n'a jamais dit qu'Il souhaitait que nous soyons masochistes.
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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 15:06

Etre masochiste c'est trouver du plaisir dans la souffrance. Le chrétien trouve sa joie dans la souffrance parce-qu'il glorifie la charité de Dieu à travers la souffrance et non parce-que la souffrance lui fait plaisir. La souffrance est l'obscurité qui peut nous permettre de montrer l'éclat des vertus de Dieu en nous. Imaginez que votre bien aimé(e) vous donne une belle paire de chaussures, vous allez chercher à porter cette chaussure pour manifester la beauté du don qu'il vous a fait. Ainsi les vertus que Dieu nous donne ne peuvent être revêtis à leur "juste taille" que dans la souffrance,et on souhaite les manifester dans ces conditions pour montrer la qualité du don qu'il nous a fait.

Jésus nous a demandé de renoncer à TOUS NOS BIENS si on veut être ses disciples, et un bien c'est quelque chose qui fait qu'on ne souffre pas. Il y a des biens dont on ne peut pas s'en priver directement sans commettre d'injustice, ainsi on ne peut pas délibérément nous priver de notre vie, mais en désir et en esprit on renonce et on offre notre vie à Dieu de façon que si un jour Dieu nous donne l'opportunité du martyr c'est avec joie qu'on va l'accueillir car en esprit et en désir on avait déjà renoncer à sa vie. Ainsi on est appelé à renoncer à tous nos biens: effectivement si c'est possible, en désir et en esprit si ce n'est pas possible. De cette façon un chrétien n'est jamais malheureux par la perte de ses biens car il les a déjà offert en désir à Dieu.
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 16:04

Arnica a écrit:
Il y a une grande différence entre accepter la souffrance qui vient et la rendre féconde en Dieu et avec Dieu et désirer la souffrance. Dieu n'a jamais dit qu'Il souhaitait que nous soyons masochistes.

exactement Very Happy

je pense que l'idiot ne sait pas ce que c'est que la véritable souffrance qui est autre chose que "rêver" être martyr !

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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 16:24

l'idiot a écrit:
Etre masochiste c'est trouver du plaisir dans la souffrance. Le chrétien trouve sa joie dans la souffrance parce-qu'il glorifie la charité de Dieu à travers la souffrance et non parce-que la souffrance lui fait plaisir. La souffrance est l'obscurité qui peut nous permettre de montrer l'éclat des vertus de Dieu en nous. Imaginez que votre bien aimé(e) vous donne une belle paire de chaussures, vous allez chercher à porter cette chaussure pour manifester la beauté du don qu'il vous a fait. Ainsi les vertus que Dieu nous donne ne peuvent être revêtis à leur "juste taille" que dans la souffrance,et on souhaite les manifester dans ces conditions pour montrer la qualité du don qu'il nous a fait.

Jésus nous a demandé de renoncer à TOUS NOS BIENS si on veut être ses disciples, et  un bien c'est quelque chose qui fait qu'on ne souffre pas. Il y a des biens dont on ne peut pas s'en priver directement sans commettre d'injustice, ainsi on ne peut pas délibérément nous priver de notre vie, mais en désir et en esprit on renonce et on offre notre vie à Dieu de façon que si un jour Dieu nous donne l'opportunité du martyr c'est avec joie qu'on va l'accueillir car en  esprit et en désir on avait déjà renoncer à sa vie. Ainsi on est appelé à renoncer à tous nos biens: effectivement si c'est possible, en désir et en esprit si ce n'est pas possible. De cette façon un chrétien n'est jamais malheureux par la perte de ses biens  car il les a déjà offert en désir à Dieu.

Je vous rejoins dans ces paroles et je reconnais avec vous que l'acceptation du martyr par amour du Christ est peut-être le témoignage le plus puissant qui soit. Cependant, il y a un temps pour tout. voyez Jésus lui-même qui a accepté (avec joie j'imagine) d'aller participer à la fête de mariage à Cana par exemple. Il nous faut vivre ici-bas avec une ouverture du coeur qui privilégie l'essentiel c'est à dire la croissance de l'Amour. Cela passe effectivement par l'abnégation et le don de soi aux autres. Ce chemin, s'il est authentique, prend souvent l'allure d'un chemin de croix. Nous devons tendre vers cela mais nous sommes faibles. Dieu le sait et ne se lasse jamais avec une infinie patience de nous relever. On peut avoir un idéal de sainteté mais n'oublions jamais que nous sommes faibles et que souvent nous faisons le mal que nous ne voudrions pas et nous ne faisons pas le bien que nous voudrions (St Paul).
L'idiot (décidément, je ne me fais pas à votre pseudo), acceptez que nous sommes tous en chemin sur cette terre. Conservez votre idéal de sainteté parfaite comme une boussole mais acceptez que Dieu vous y mène pas à pas avec un amour infini et non à coup de baguette magique.
I love you
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 16:25

Espérancee a écrit:
Arnica a écrit:
Il y a une grande différence entre accepter la souffrance qui vient et la rendre féconde en Dieu et avec Dieu et désirer la souffrance. Dieu n'a jamais dit qu'Il souhaitait que nous soyons masochistes.

exactement Very Happy njour

je pense que l'idiot ne sait pas ce que c'est que la véritable souffrance qui est autre chose que "rêver" être martyr !

Bonjour Espérance , oui en complète accord avec ce que Arnica a dit je cite " Il y a une grande différence entre accepter la souffrance qui vient et la rendre féconde en Dieu et avec Dieu " Le jour où l'idiot perdra son travail , qu'il perde sa femme ou enfant , qu'il sera accusé alors qu'il n'a rien fait de mal son langage sera tout autre et il ne parlera plus comme un idiot , voilà mon humble avis ! ! !
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 17:42

Si je perd mon travail, ma famille, ma santé, et en même temps je devins SDF, alors:
1)  C'est que c'est Dieu qui l'a voulu et il l'a voulu pour mon bien et Dieu ne peut pas donner à ses amis une épreuve au dessus de leur force.
2) Si je suis capable de vivre cette épreuve avec humilité, patience, joie, amour alors je vais glorifier Dieu et gagner des couronnes de gloire pour le Ciel
3)  Si je suis incapable de vivre cette épreuve dans ces vertus, alors j'ai la possibilité d'offrir la faiblesse de mes vertus et mes péchés à la miséricorde de Dieu afin qu'il les transforme, et de ce fait je glorifie la miséricorde de Dieu. Il faut remarquer que dans ce cas mon incapacité sera de ma faute car Dieu ne peut pas donner à ses amis une épreuve au dessus de leur force, et même si je ne suis pas l'ami de Dieu, c'est encore ma faute car c'est moi qui aurait rompu mon amitié avec Dieu par le péché mortel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 18:03

l'idiot a écrit:
car Dieu ne peut pas donner à ses amis une épreuve au dessus de leur force.

Vous comprenez mal ce dogme.

Bien sûr qu'il y a des épreuves qui dépassent nos FORCES HUMAINES, jusqu'au suicide.

Mais ce dogme concerne le salut éternel :


il n'y aura pas des épreuves qui dépasseront nos forces AIDEES PAR LA GRACE DE DIEU, au point que nous nous damnerions volontairement. Bref, Lucifer aura le pouvoir de nous tenter ultimement mais pas le pouvoir d'écraser notre liberté finale.

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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 18:15

Bien sûr que les épreuves peuvent dépasser nos forces humaines, mais unis au Christ par sa grâce et notre Foi, aucune épreuve ne peut être au dessus de nos forces de façon que si on chute c'est nécessairement de notre faute, c'est qu'on n'a pas voulu soit par paresse, par négligence, ou par manque de confiance faire la part qui nous revient pour que la grâce de jésus agisse parfaitement en nous
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 18:19

La libération totale de la souffrance, c'est quand on meurt avec une âme "sans tâche". Alors de deux choses l'une:
- Soit je n'ai plus aucune tâche sur mon âme et dans ce cas que Dieu m'appelle à Lui sans perdre une seconde ( sinon je risque de salir de nouveau mon âme tellement je suis fragile et inconstant)
- Soit il y a encore des tâches sur mon âme et dans ce cas que Dieu m'envoie des justes épreuves pour les purifier au plus vite afin que je puisse être digne de sortir de cette prison qui est mon enveloppe corporelle et rejoindre l’époux

Finalement je dirais (comme je ne sais plus si c'est Ste Thérèse d'Avila): Soit mourir, soit souffrir.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 18:25

l'idiot a écrit:
Bien sûr que les épreuves peuvent dépasser nos forces humaines, mais unis au Christ par sa grâce et notre Foi, aucune épreuve ne peut être au dessus de nos forces de façon que si on chute c'est nécessairement de notre faute, c'est qu'on n'a pas voulu soit par paresse, par négligence, ou par manque de confiance faire la part qui nous revient pour que la grâce de jésus agisse parfaitement  en nous

et le péché, qu'est-ce que c'est alors ? Dieu nous laisse libres et nous faisons souvent (du moins, moi) la sourde oreille.

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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 19:03

l'idiot a écrit:
Bien sûr que les épreuves peuvent dépasser nos forces humaines, mais unis au Christ par sa grâce et notre Foi, aucune épreuve ne peut être au dessus de nos forces de façon que si on chute c'est nécessairement de notre faute, c'est qu'on n'a pas voulu soit par paresse, par négligence, ou par manque de confiance faire la part qui nous revient pour que la grâce de jésus agisse parfaitement  en nous

La grâce que nous donne le Christ durant les épreuves est bien réelle mais elle ne nous transforme pas en surhomme.
N'oubliez pas que Jésus n'écrase pas le roseau froissé.
A quoi sert la Miséricorde de Jésus selon vous?
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petero



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 19:33

l'idiot a écrit:
1 Pierre 3 a écrit:
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit

C'est fatigant de rappeler les vérités du catéchisme qu'on enseigne aux enfants....

Il a donné sa vie par la souffrance et la mort, il nous montré l'exemple, et ce n'est qu'ainsi que nous aussi on peut rendre à Jésus le juste amour qu'il mérite.

Demandons humblement à Dieu d'ouvrir  notre intelligence à la sagesse de la croix, et cessons de nier la valeur de la croix.

Ce qui veut dire que la aouf

Derrière votre doctrine, le dolorisme, il y a cette idée que plus je souffre plus je montre à Dieu que je l’aime ; et c’est comme si moi-même je payais ma dette de souffrance après les souffrances du Christ. Souffrir alors est vécu comme une grâce, une manière de justice.

La grande ambiguïté du dolorisme c’est d’avoir mis trop l’accentsur les souffrances à endurer, au détriment de la personne qui les supporte. On peut le comprendre à une époque où la science médicale était impuissante à soulager les douleurs. Pour suppléer, la religion offrait un discours de sublimation qui avait sa grandeur, et permettait à ceux qui enduraient le martyre de donner un sens à leurs souffrances. Mais cette survalorisation de la souffrance n’est guère plus possible aujourd’hui. D’abord elle est combattue avec acharnement parce qu’on sait maintenant que les substances qu’elle secrète dans le cerveau sont nuisibles à la personne, que l’organisme stocke cette souffrance, qui finit par invalider par réactivation, par hébéter, dépersonnaliser, ce qui ne peut qu’émouvoir un chrétien, farouche défenseur de la personne créée à l’image de Dieu.

On ne doit donc pas rechercher la souffrance, comme vous nous l'enseignez. Par contre, quand on ne peux l'éviter, qu'elle s'impose à nous, alors il faut la supporter par amour du Christ Jésus, qui a supporter la souffrance par amour pour nous.
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 21:20

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
1 Pierre 3 a écrit:
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit

C'est fatigant de rappeler les vérités du catéchisme qu'on enseigne aux enfants....

Il a donné sa vie par la souffrance et la mort, il nous montré l'exemple, et ce n'est qu'ainsi que nous aussi on peut rendre à Jésus le juste amour qu'il mérite.

Demandons humblement à Dieu d'ouvrir  notre intelligence à la sagesse de la croix, et cessons de nier la valeur de la croix.

Ce qui veut dire que la aouf

Derrière votre doctrine, le dolorisme, il y a cette idée que plus je souffre plus je montre à Dieu que je l’aime ; et c’est comme si moi-même je payais ma dette de souffrance après les souffrances du Christ. Souffrir alors est vécu comme une grâce, une manière de justice.

La grande ambiguïté du dolorisme c’est d’avoir mis trop l’accentsur les souffrances à endurer, au détriment de la personne qui les supporte. On peut le comprendre à une époque où la science médicale était impuissante à soulager les douleurs. Pour suppléer, la religion offrait un discours de sublimation qui avait sa grandeur, et permettait à ceux qui enduraient le martyre de donner un sens à leurs souffrances. Mais cette survalorisation de la souffrance n’est guère plus possible aujourd’hui. D’abord elle est combattue avec acharnement parce qu’on sait maintenant que les substances qu’elle secrète dans le cerveau sont nuisibles à la personne, que l’organisme stocke cette souffrance, qui finit par invalider par réactivation, par hébéter, dépersonnaliser, ce qui ne peut qu’émouvoir un chrétien, farouche défenseur de la personne créée à l’image de Dieu.

On ne doit donc pas rechercher la souffrance, comme vous nous l'enseignez. Par contre, quand on ne peux l'éviter, qu'elle s'impose à nous, alors il faut la supporter par amour du Christ Jésus, qui a supporter la souffrance par amour pour nous.

Tout à fait d'accord avec toi Petero. Mais il n'y a pas que la souffrance physique, il peut y avoir de grandes souffrances morales que seul Dieu peut voir.
Tu ne crois pas ?

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petero



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 21:59

Espérance a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi Petero. Mais il n'y a pas que la souffrance physique, il peut y avoir de grandes souffrances morales que seul Dieu peut voir.Tu ne crois pas ?

Si j'ai utilisé le mot souffrances seul, c'est parce que je parlais de toute les sortes de souffrance, physique ou morales.
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Mer 17 Juin 2015, 22:01

petero a écrit:
Espérance a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi Petero. Mais il n'y a pas que la souffrance physique, il peut y avoir de grandes souffrances morales que seul Dieu peut voir.Tu ne crois pas ?

Si j'ai utilisé le mot souffrances seul, c'est parce que je parlais de toute les sortes de souffrance, physique ou morales.

d'accord.

Very Happy

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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 09:43

Arnica a écrit:
l'idiot a écrit:
Bien sûr que les épreuves peuvent dépasser nos forces humaines, mais unis au Christ par sa grâce et notre Foi, aucune épreuve ne peut être au dessus de nos forces de façon que si on chute c'est nécessairement de notre faute, c'est qu'on n'a pas voulu soit par paresse, par négligence, ou par manque de confiance faire la part qui nous revient pour que la grâce de jésus agisse parfaitement  en nous

La grâce que nous donne le Christ durant les épreuves est bien réelle mais elle ne nous transforme pas en surhomme.
Elle ne nous transforme pas en sur-homme, mais elle nous transforme en Christ, elle nous transforme en Dieu, et Dieu est supérieur à un "sur homme", donc la grâce de Dieu nous rend plus fort qu'un "sur homme"

Citation :

N'oubliez pas que Jésus n'écrase pas le roseau froissé.
A quoi sert la Miséricorde de Jésus selon vous?
La miséricorde est un "rattrapage" que Dieu nous donne, si par ma lâcheté, ma paresse, ma négligence j'ai gaspillé la grâce que Dieu m'a donné, alors Il me pardonne , me renouvelle ses grâces et me donne une autre chance de produire les fruits
Si vous voulez la miséricorde ne consiste pas à nous faire aller au Ciel sans la croix, mais à nous donner une autre chance de pouvoir porter notre croix avec les grâces qu'il nous a renouvelé. Porter sa croix signifie vivre les épreuves et les souffrances avec Charité, joie, patience, humilité etc.

Jésus donnait la santé à ceux qui lui en demandaient, mais à tous ceux qui ont demandé le salut, Jésus leur a proposé la croix ( le jeune homme riche, les fils de zébédé etc)
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 11:00

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
1 Pierre 3 a écrit:
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit

C'est fatigant de rappeler les vérités du catéchisme qu'on enseigne aux enfants....

Il a donné sa vie par la souffrance et la mort, il nous montré l'exemple, et ce n'est qu'ainsi que nous aussi on peut rendre à Jésus le juste amour qu'il mérite.

Demandons humblement à Dieu d'ouvrir  notre intelligence à la sagesse de la croix, et cessons de nier la valeur de la croix.

Ce qui veut dire que la aouf

Derrière votre doctrine, le dolorisme, il y a cette idée que plus je souffre plus je montre à Dieu que je l’aime ; et c’est comme si moi-même je payais ma dette de souffrance après les souffrances du Christ. Souffrir alors est vécu comme une grâce, une manière de justice.
D'abord un peu de bon sens. Je reprend un exemple que j'ai déjà eu à donner. Vous avez mis votre bureau dans un désordre total, laisser les débris de nourriture, sali le sol etc. le lendemain en y arrivant vous trouvez que votre patron est entrain de nettoyer tout votre désordre. Allez vous lui dire merci et partir boire une tasse de café en attendant qu'il termine de nettoyer votre b..del ou bien allez vous chercher un autre balaie pour participer avec lui, sinon le supplier avec honte de vous laisser nettoyer tout vous même? Jésus qui est notre Dieu vient lui même souffrir des humiliations et des souffrances atroces pour réparer les désordres de notre  vie. Et vous vous trouvez juste que pendant que le roi des roi s'humilie de la sorte pour réparer vos désordres, vous vous trinquez dans la jouissance? Et quelle jouissance même, si vous saviez que tous ces biens que vous ne voulez pas lâcher même pour rien c'est en réalité de la boue...
J'ai une dette de 10 000 F envers vous, je peux quand même rembourser 1000 F, mais volontairement je choisis de ne pas rembourser plus de 10 F. Je ne suis pas votre ami mais un profiteur. Ainsi même si on ne peut pas rembourser toute la dette qu'on a envers jésus, en refusant de rembourser le maximum qu'on peut, on n'est pas en  réalité son ami, nous ne sommes que des profiteurs. L'amour commence par la justice. Avant de prétendre faire un don à quelqu'un par amour, manifestons  au moins notre  volonté d'éponger nos  dettes envers lui, c'est le minimum qu'on doit  faire.


Citation :

La grande ambiguïté du dolorisme c’est d’avoir mis trop l’accentsur les souffrances à endurer, au détriment de la personne qui les supporte. On peut le comprendre à une époque où la science médicale était impuissante à soulager les douleurs. Pour suppléer, la religion offrait un discours de sublimation qui avait sa grandeur, et permettait à ceux qui enduraient le martyre de donner un sens à leurs souffrances. Mais cette survalorisation de la souffrance n’est guère plus possible aujourd’hui. D’abord elle est combattue avec acharnement parce qu’on sait maintenant que les substances qu’elle secrète dans le cerveau sont nuisibles à la personne, que l’organisme stocke cette souffrance, qui finit par invalider par réactivation, par hébéter, dépersonnaliser, ce qui ne peut qu’émouvoir un chrétien, farouche défenseur de la personne créée à l’image de Dieu.
Votre cerveau, votre bien être vous allez toujours les perdre un jour ou l'autre, autant y renoncer le plutôt en désir au moins pour l'amour de Dieu. Votre théorie sur la souffrance est fausse au premier degré.  En effet on  a  démontré que quelqu'un qui ne peut pas souffrir va mourir précipitamment, la souffrance est un indicateur qui nous protège  d'une part et qui nous prépare à un bonheur avenir d'autre part. ça les sciences humaines et le bon sens le montrent clairement. Il faut seulement avoir de la discrétion dans les abstinences qu'on s'impose. J'aime bien ce mot "créer à l'image de Dieu" Jésus en laissant son corps être déchiqueté n'était il pas Dieu lui même? le temple de Dieu par excellence? C'est en mortifiant notre corps qu'on rend ce temple agréable à Dieu, le savez vous?
Citation :

On ne doit donc pas rechercher la souffrance, comme vous nous l'enseignez.
On doit renoncer à tous nos bien comme Jésus nous l'a enseigné, on doit le faire effectivement si c'est possible, en désir et en esprit si ce n'est pas possible pour une raison ou une autre. La souffrance est l’absence d'un bien, la privation d'un bien. Si vous saviez seulement que ces biens que vous voulez garder pour ne pas souffrir sont  en réalité de la boue,  et Dieu nous demande de renoncer à cette boue pour nous donner des vêtements fait de diamant...
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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 11:19

j'ai comme l'impression qu'on présente mal l'affaire de notre salut.
Tous les êtres humains cherchent le bonheur. Le monde nous propose son bonheur, le diable nous en propose aussi, notre "vieil homme" pareil, et enfin Jésus nous propose le sien.

Le bonheur que Jésus nous propose n'est pas co-habitable avec les autres formes de bonheurs, pour avoir le bonheur de Jésus il faut d'abord renoncer à toutes les autres formes de bonheur. Pour gagner un concours de Miss, les postulantes s'impose des disciples alimentaires et des privations pour garder la ligne, mais là on trouve normal. Pour gagner le Ciel quand on s'impose des privations on dit que c'est du "dolorisme", et les chrétiens sont les premiers à défendre cette expression péjorative.. n'importe quoi
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 12:11

Cher l'Idiot, vous oubliez que ici-bas, il y a l'ivraie MAIS aussi le bon grain. Il y a donc des réjouissances en ce monde, des plaisirs sains qui viennent de Dieu. Heureusement sinon nous ne pourrions pas tenir la route en attendant la Moisson.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 12:21

l'idiot a écrit:
j'ai comme l'impression qu'on présente mal l'affaire de notre salut.
Tous les êtres humains cherchent le bonheur. Le monde nous propose son bonheur, le diable nous en propose aussi, notre "vieil homme" pareil, et enfin Jésus nous propose le sien.

Le bonheur que Jésus nous propose n'est pas co-habitable avec les autres formes de bonheurs, pour avoir le bonheur de Jésus il faut d'abord renoncer à toutes les autres formes de bonheur. Pour  gagner un concours de Miss, les postulantes s'impose des disciples  alimentaires et des privations pour garder la ligne, mais là on trouve normal. Pour gagner le Ciel quand  on s'impose des privations on dit que c'est du "dolorisme", et les chrétiens sont les premiers à défendre cette expression péjorative.. n'importe quoi

S'interdire des privations, c'est une excellente chose !

La question est de bien choisir ces privations.

S’interdire de dire du mal des autres, de mentir, de "se goinfrer" etc... sont de très bonnes privations, personne ne le conteste.

C'est très différent du dolorisme qui est le fait de rechercher la souffrance en croyant plaire à Dieu...
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 12:29

Cécile a écrit:
S'interdire des privations, c'est une excellente chose !

La question est de bien choisir ces privations.

S’interdire de dire du mal des autres, de mentir, de "se goinfrer" etc... sont de très bonnes privations, personne ne le conteste.

C'est honorable oui, mais le but étant d'arriver à ce que ces privations n'en soient plus !

Quand il y a "interdiction" par abstinence, ça veut dire que nous avons en nous un désir nous poussant à réaliser telle mauvaise chose pour le compte de notre propre satisfaction. Se priver aide certes à "flageller" notre égo sans besoin de dolorisme gore, mais le mieux est de se dépouiller du germe et de toutes les mauvaises herbes. Si possible, que ne subsiste aucune racine afin que l'interdiction ne soit plus qu'un souvenir remplacé par un refus serein et intégré. À quoi bon interdire ce dont on n'a plus besoin ?
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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 12:43

Arnica a écrit:
Cher l'Idiot, vous oubliez que ici-bas, il y a l'ivraie MAIS aussi le bon grain. Il y a donc des réjouissances en ce monde, des plaisirs sains qui viennent de Dieu. Heureusement sinon nous ne pourrions pas tenir la route en attendant la Moisson.

Oui mais sachez que tant que vous êtes attachés aux plaisirs du monde, même si ils sont "sains", vous ne pouvez pas avoir accès à la joie du Christ.
Jésus nous donne ses biens naturels pour qu'on ait de quoi "acheter" le Ciel, et non pour qu'on en jouisse. Pour allez au Ciel, il faut bien avoir quelque chose à offrir, à sacrifier à Jésus afin de lui manifester notre amour non? Voilà le véritable sens des plaisirs "sains" que Dieu met à notre portés.

Si on refuse de renoncer aux joies du monde, on sera contraint d'aller au purgatoire dans le meilleurs des cas, ou en Enfer si la corruption de ses biens a finie par nous rendre esclave d'un péché mortel. Au purgatoire on aura les souffrances qu'on a voulu éviter, mais elles seront beaucoup plus douloureuses, plus longues et sans mérite. La cohabitation des biens et joies du monde et de la Joie de Dieu est impossible.
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 12:52

Cécile a écrit:

S'interdire des privations, c'est une excellente chose !

La question est de bien choisir ces privations.

S’interdire de dire du mal des autres, de mentir, de "se goinfrer" etc... sont de très bonnes privations, personne ne le conteste.

C'est très différent du dolorisme qui est le fait de rechercher la souffrance en croyant plaire à Dieu...
S'interdire de faire le mal, de mentir etc n'est que la première étape sur le chemin de perfection, et Jésus l'a bien montré quand le jeune homme riche lui a posé la question concernant l'accès au Ciel.

Il y a plusieurs étapes sur le chemin de la perfection:

- On doit d'abord renoncer à tous les péchés et à tout mal,
- Ensuite en doit renoncer à tous ses biens: effectivement si c'est possible, en désir et en esprit sinon. Oui celui qui renonce aux joies et bien de ce monde (ce qui revient à rechercher des souffrances justes) fait bien la volonté de Dieu, car il suit un conseil donné par Jésus lui même
- Ensuite porter sa croix
- Enfin suivre Jésus en tout point

Voilà les étapes pour la perfection que Jésus lui même a donné dans les éavangiles
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 14:07

l'idiot a écrit:
Arnica a écrit:
Cher l'Idiot, vous oubliez que ici-bas, il y a l'ivraie MAIS aussi le bon grain. Il y a donc des réjouissances en ce monde, des plaisirs sains qui viennent de Dieu. Heureusement sinon nous ne pourrions pas tenir la route en attendant la Moisson.

Oui mais sachez que tant que vous êtes attachés aux plaisirs du monde, même si ils sont "sains", vous ne pouvez pas avoir accès à la joie du Christ.
Jésus nous donne ses biens naturels pour qu'on ait de quoi "acheter" le Ciel, et non pour qu'on en jouisse. Pour allez au Ciel, il faut bien avoir quelque chose  à offrir, à sacrifier  à Jésus afin de  lui manifester notre amour non? Voilà le véritable sens des plaisirs "sains" que Dieu met à notre portés.

Si on refuse de renoncer aux joies du monde, on sera contraint d'aller au purgatoire  dans le meilleurs des cas,  ou en Enfer si la corruption de ses biens a finie par nous rendre esclave d'un  péché mortel. Au purgatoire on aura les souffrances qu'on a voulu éviter, mais elles seront beaucoup plus douloureuses, plus longues et sans mérite. La cohabitation des biens et joies du monde et de la Joie de Dieu est impossible.

Le Ciel ne s'achète pas!!! Il n'y a aucune logique mercantile chez Dieu! Qu'avait à offrir le fils prodigue à son père ??? Sa soif, son "néant", sa décrépitude, sa repentance.
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 14:21

Dommage j'ai bien mis "achète" entre guillemet, et cette expression n'est pas de moi:

Mt 13. 44
Le Royaume des Cieux est semblable à un trésor caché dans un champ. L'homme qui l'a trouvé le cache et, dans sa joie, il s'en va et met en vente tout ce qu'il a, et il achète ce champ.


Voila une parabole donnée par Jésus lui même qui nous montre comment on doit se comporter pour entrer au royaume des cieux.
La parabole de l'enfant prodigue est fait pour nous montrer la miséricorde du Père, c'est tout
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 14:27

Ne vous méprenez pas, on doit aimer Dieu de TOUT son coeur. Si seulement 1% de son coeur aime autre chose que Dieu, on devra purifier cette tâche au purgatoire si on n'a pas pu le faire dans ce monde, et en se complaisant dans les joies mondaines, le risque de corrompre notre coeur dans un péché mortel est elevé et là c'est l'Enfer.
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 14:47

l'idiot a écrit:
et en se complaisant dans les joies mondaines, le risque de corrompre notre coeur dans un péché mortel est elevé et là c'est l'Enfer.

mollo là. On ne va pas comme ça en enfer. Pour y aller, il faut refuser, à l'heure de notre mort, de reconnaître Jésus comme étant le Sauveur.

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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 14:59

il ne faut pas confondre bonheur et plaisir.

le bonheur c'est la paix de l'Esprit (et quand notre esprit est pacifié il est sans angoisse, sans culpabilité, sans honte, sans autre désir que celui de Vivre, etc....) et Jésus est venu nous donner cette paix.

ce que Satant propose, ce n'est pas le bonheur, ce sont des plaisirs, et de manière sournoise il tente de nous faire croire que ces plaisirs sont le bonheur. plus on prend de "plaisirs" plus aussi l'autre devient un obstacle dans notre vie et la division arrive.
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 15:31

l'idiot a écrit:
Arnica a écrit:
Cher l'Idiot, vous oubliez que ici-bas, il y a l'ivraie MAIS aussi le bon grain. Il y a donc des réjouissances en ce monde, des plaisirs sains qui viennent de Dieu. Heureusement sinon nous ne pourrions pas tenir la route en attendant la Moisson.

Oui mais sachez que tant que vous êtes attachés aux plaisirs du monde, même si ils sont "sains", vous ne pouvez pas avoir accès à la joie du Christ.
Jésus nous donne ses biens naturels pour qu'on ait de quoi "acheter" le Ciel, et non pour qu'on en jouisse. Pour allez au Ciel, il faut bien avoir quelque chose  à offrir, à sacrifier  à Jésus afin de  lui manifester notre amour non? Voilà le véritable sens des plaisirs "sains" que Dieu met à notre portés.

On n'achète pas le Ciel car le Ciel n'est pas à vendre, il est donné gratuitement dans l'Esprit Saint et dans l'Amour ou la grâce que l'Esprit Saint répand dans le cœur qui s'ouvre tout grand à ce don.

Pour aller au Ciel, ce que nous devons offrir, c'est nous-mêmes. Le sacrifice parfait qui plaît à Dieu, c'est le don qu'on lui fait de nous-même, de tout notre être, pour qu'il puisse lui-même se donner totalement à nous, dans son Amour, pour qu'on vive de son Amour. Et c'est de renoncer à nous même qui est une croix pas facile à porter, car le renoncement à soi-même, à faire par soi-même son bonheur, en choisissant de le recevoir de Dieu, dans ce don qu'il nous fait de lui-même, c'est le plus crucifiant des renoncements.

Peu acceptent de se livrer sans réserve, en victime d'holocauste à l'Amour, comme l'a fait Thérèse de l'Enfant Jésus, pour être consumé en son âme par l'Amour pour Dieu et nos frères. Beaucoup ne donnent que le superflu.

Le jeune homme riche, Jésus lui demande de vendre tous ses biens et de les donner aux pauvres, car son attachement à ses biens l'empêchait d'appartenir totalement au Christ, à Dieu, de se donner sans mesure à Lui. Jésus ne lui a pas demandé d'acheter le Ciel !!! Il lui a demandé de se détacher de ses bien, pour que le Christ l'attache à Lui par l'union totale et transformante. La croix dont il n'a pas voulu se charger, c'était justement le renoncement à ses biens, au plaisir qu'il retirait de cette possession.

Comme vous êtes maladroit dans votre manière de nous présenter le salut apporté par Jésus !!!
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petero



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 15:36

l'idiot a écrit:
Ne vous méprenez pas, on doit aimer Dieu de TOUT son coeur. Si seulement 1% de son coeur aime autre chose que Dieu, on devra purifier cette tâche au purgatoire si on n'a pas pu le faire dans ce monde, et en se complaisant dans les joies mondaines, le risque de corrompre notre coeur dans un péché mortel est elevé et là c'est l'Enfer.

Si on ne doit aimer que Dieu que de tout son cœur, et n'aimer que Lui et rien d'autre, alors pourquoi Dieu nous a-t-il donné des frères et sœurs à aimer, des épouses, des enfants, des mères, etc ...

Donc, si on vous écoute bien, si on ne donne à notre épouse, nos enfants, nos frères, nos sœurs, ne serait-ce qu'1% d'amour, on passera par le purgatoire !!

Alors pourquoi le deuxième commandement, qui est aussi grand que le premier, nous dit Jésus, c'est d'aimer notre prochain comme nous-même ?

Et pourquoi devons-nous aimer notre prochain comme nous-mêmes, si comme vous le laissez entendre, on ne doit même pas se donner ne serait-ce qu'1 % d'amour, on ne doit aimer que Dieu ?

Voyez où nous conduit votre raisonnement l'idiot Very Happy
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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 16:02

petero a écrit:


On n'achète pas le Ciel car le Ciel n'est pas à vendre, il est donné gratuitement dans l'Esprit Saint et dans l'Amour ou la grâce que l'Esprit Saint répand dans le cœur qui s'ouvre tout grand à ce don.
Vous n'avez certainement pas lu une de mes remarques précécdent, bon je poste:
Mt 13. 44
Le Royaume des Cieux est semblable à un trésor caché dans un champ. L'homme qui l'a trouvé le cache et, dans sa joie, il s'en va et met en vente tout ce qu'il a, et il achète ce champ.


St Luc 14, 25-33 Celui d'entre vous qui ne renonce pas à tous ses biens, ne peut pas être mon disciple.

Enseignement donné par Jésus lui même, et confirmé par les enseignements des pères, docteur de l'Eglise de la tradition.

Le ciel n'est pas gratuit qu'on ne trompe personnes, c'est la grâce qui est gratuite ( et même, c'est à voir en détail), mais la gloire n'est pas gratuite, l'Eglise l'enseigne dans son autorité:

CEC a écrit:
2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite)

St Pie X catéchisme a écrit:
Combien y a-t-il de péchés contre le Saint-Esprit ?

Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :

1 désespérer de son salut ;

2 espérer par présomption se sauver sans mérite ;

3 combattre la vérité connue ;

4 envier les grâces d’autrui ;

5 s’obstiner dans ses péchés ;

6 mourir dans l’impénitence finale.

Il faut faire des actes méritoires pour espérer obtenir le salut. La bonté de Dieu est grande, mais les exigences de son amour sont aussi extrêmes, et ça on ne veut plus le dire, et on fabrique des théories nouvelles qui ne reposent sur rien pour nous faire croire le contraire...

Comprenons nous bien. Sans oeuvre méritoire on ne peut obtenir le Ciel dans ce sens le ciel n'est pas gratuit, avec des oeuvres méritoires on n'est pas certain du salut, on ne peut que espérer l’obtenir , donc le Ciel n'est pas un commerce qu'on peut marchander.


Dernière édition par l'idiot le Jeu 18 Juin 2015, 16:53, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 16:41

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
Ne vous méprenez pas, on doit aimer Dieu de TOUT son coeur. Si seulement 1% de son coeur aime autre chose que Dieu, on devra purifier cette tâche au purgatoire si on n'a pas pu le faire dans ce monde, et en se complaisant dans les joies mondaines, le risque de corrompre notre coeur dans un péché mortel est elevé et là c'est l'Enfer.

Si on ne doit aimer que Dieu que de tout son cœur, et n'aimer que Lui et rien d'autre, alors pourquoi Dieu nous a-t-il donné des frères et sœurs à aimer, des épouses, des enfants, des mères, etc ...

Very Happy

D'abord l'enseignement de Jésus:

"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple." (Luc 14.26-27)

L'enseignement de l'Eglise:

CEC a écrit:
1822 La charité est la vertu théologale par laquelle nous aimons Dieu par-dessus toute chose pour Lui-même, et notre prochain comme nous-mêmes pour l’amour de Dieu.

Par conséquent, on aime le prochain pas parce-qu'il occupe notre coeur, mais pour l'amour de Dieu. On aime le prochain parce-que en le faisant on fait plaisir à Dieu. Dieu seul doit occuper notre coeur, c'est le seul qu'on doit aimer pour lui même, comme fin. Notre Dieu est jaloux, il ne supporte pas qu'une parcelle de notre coeur soit occupé par autre chose indépendamment de son amour. En réalité Dieu seul est aimable, l'homme n'est aimable que s'il est vu par rapport à Dieu, sous le prisme de Dieu, donc le moteur de notre amour doit être Dieu seul, pas autre chose.

L'amour de Dieu est d'une exigence extrême, on ne le dit plus, on c'est fabriqué un Dieu bisounours conforme à notre mentalité occidentale contemporaine.
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 17:30

rebelle a écrit:
il ne faut pas confondre bonheur et plaisir.

le bonheur c'est la paix de l'Esprit (et quand notre esprit est pacifié il est sans angoisse, sans culpabilité, sans honte, sans autre désir que celui de Vivre, etc....) et Jésus est venu nous donner cette paix.

ce que Satant propose, ce n'est pas le bonheur, ce sont des plaisirs, et de manière sournoise il tente de nous faire croire que ces plaisirs sont le bonheur. plus on prend de "plaisirs" plus aussi l'autre devient un obstacle dans notre vie et la division arrive.

thumleft
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 17:45

l'idiot a écrit:
petero a écrit:
l'idiot a écrit:
Ne vous méprenez pas, on doit aimer Dieu de TOUT son coeur. Si seulement 1% de son coeur aime autre chose que Dieu, on devra purifier cette tâche au purgatoire si on n'a pas pu le faire dans ce monde, et en se complaisant dans les joies mondaines, le risque de corrompre notre coeur dans un péché mortel est elevé et là c'est l'Enfer.

Si on ne doit aimer que Dieu que de tout son cœur, et n'aimer que Lui et rien d'autre, alors pourquoi Dieu nous a-t-il donné des frères et sœurs à aimer, des épouses, des enfants, des mères, etc ...

Very Happy

D'abord l'enseignement de Jésus:

"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple." (Luc 14.26-27)

L'enseignement de l'Eglise:

CEC a écrit:
1822 La charité est la vertu théologale par laquelle nous aimons Dieu par-dessus toute chose pour Lui-même, et notre prochain comme nous-mêmes pour l’amour de Dieu.

Par conséquent, on aime le prochain pas parce-qu'il occupe notre coeur, mais pour l'amour de Dieu. On aime le prochain parce-que en le faisant on fait plaisir à Dieu. Dieu seul doit occuper notre coeur, c'est le seul qu'on doit aimer pour lui même, comme fin. Notre Dieu est jaloux, il ne supporte pas qu'une parcelle de notre coeur soit occupé par autre chose indépendamment de son amour. En réalité Dieu seul est aimable, l'homme n'est aimable que s'il est vu par rapport à Dieu, sous le prisme de Dieu, donc le moteur de notre amour doit être Dieu seul, pas autre chose.

L'amour de Dieu est d'une exigence extrême, on ne le dit plus, on c'est fabriqué un Dieu bisounours conforme à notre mentalité occidentale contemporaine.

Certes, mais j'ai du mal à vous suivre en ce qui consiste la vie concrète, la vie pratique.
Si par exemple je suis invitée à un mariage et que je me réjouis de faire honneur aux époux, de leur témoigner toute mon amitié et de fêter avec eux, leur famille et leurs amis ce jour de noces, dois-je décliner l'invitation en disant qu'il faut que je privilégie le renoncement à tous les plaisirs au risque de m'éloigner de Dieu? (Sachant que je vais prendre plaisir à fêter l'évènement avec les autres par l'amitié, la danse, le plaisir du bon repas préparé pour ce jour d'exception.)
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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 17:47

l'idiot a écrit:
Par conséquent, on aime le prochain pas parce-qu'il occupe notre coeur, mais pour l'amour de Dieu. On aime le prochain parce-que en le faisant on fait plaisir à Dieu. Dieu seul doit occuper notre coeur, c'est le seul qu'on doit aimer pour lui même, comme fin. Notre Dieu est jaloux, il ne supporte pas qu'une parcelle de notre coeur soit occupé par autre chose indépendamment de son amour. En réalité Dieu seul est aimable, l'homme n'est aimable que s'il est vu par rapport à Dieu, sous le prisme de Dieu, donc le moteur de notre amour doit être Dieu seul, pas autre chose.

Tout ça, c'est de la belle théorie !

Jésus à bien dit aussi : "Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas
? Jn4-20

Donc, l'essentiel, déjà c'est d'aimer les autres.

Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

Romains 2:13

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MessageSujet: Re: Face à face avec la Croix   Jeu 18 Juin 2015, 17:48

Bonne question Arnica Thumright

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