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 Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Sam 06 Juin 2009, 15:10

Citation :
bonjour,
est ce que vous savez que dans l'époque de Moise, les juifs ont demandé de voir dieu ?

Oui. Et Dieu le leur a refusé.

Citation :
Exode 33, 17 Yahvé dit à Moïse : "Cette chose que tu as dite, je la ferai encore parce que tu as trouvé grâce à mes yeux et que je te connais par ton nom."

Exode 33, 18 Il lui dit : "Fais-moi de grâce voir ta gloire."

Exode 33, 19 Et il dit : "Je ferai passer devant toi toute ma beauté et je prononcerai devant toi le nom de Yahvé. Je fais grâce à qui je fais grâce et j'ai pitié de qui j'ai pitié."

Exode 33, 20 "Mais, dit-il, tu ne peux pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre." (Nul ne peut voir Dieu sans mourir.)



Ensuite, un prophète appelé Elie l'a redemandé, et Dieu le lui a refusé :

Voici le texte.

Citation :
1 Rois 19, 11 Il lui fut dit : "Sors et tiens-toi dans la montagne devant Yahvé." Et voici que Yahvé passa. Il y eut un grand ouragan, si fort qu'il fendait les montagnes et brisait les rochers, en avant de Yahvé, mais Yahvé n'était pas dans l'ouragan ; et après l'ouragan un tremblement de terre, mais Yahvé n'était pas dans le tremblement de terre ;

1 Rois 19, 12 et après le tremblement de terre un feu, mais Yahvé n'était pas dans le feu ; et après le feu, le bruit d'une brise légère.

1 Rois 19, 13 Dès qu'Elie l'entendit, il se voila le visage avec son manteau, il sortit et se tint à l'entrée de la grotte. Alors une voix lui parvint, qui dit : "Que fais-tu ici, Elie?"

1 Rois 19, 14 Il répondit : "Je suis rempli d'un zèle jaloux pour Yahvé Sabaot, parce que les Israélites ont abandonné ton alliance, qu'ils ont abattu tes autels et tué tes prophètes par l'épée. Je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'enlever la vie."

1 Rois 19, 15 Yahvé lui dit : "Va, retourne par le même chemin, vers le désert de Damas. Tu iras oindre Hazaël comme roi d'Aram.


Je pense que nul ne peut voir Dieu sans mourir, c'est-à-dire sans mourir à soi-même, dans son esprit de fierté.

Voici la théologie catholique qui explique cela par la trinité :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-5811669521645494694

Jésus a promis que, après notre mort, nous verrons Dieu face à face.



Citation :
Jean 17, 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Citation :
Nous seront semblable à lui car nous le verrons tel qu'il est."

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Arnaud
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Sam 06 Juin 2009, 23:06

Sainte Thérèse D'Avila voulait la même chose (Je veux voir Dieu), à l'âge de sept ans. Elle avait projeté de se faire décapité par les Maures pour réaliser se souhait. Very Happy

J'envie les contemporains du Christ, qui l'ont croisé, qui lui ont parlé...
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petero



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Sam 06 Juin 2009, 23:16

Turquoise a écrit:
Sainte Thérèse D'Avila voulait la même chose (Je veux voir Dieu), à l'âge de sept ans. Elle avait projeté de se faire décapité par les Maures pour réaliser se souhait. Very Happy

J'envie les contemporains du Christ, qui l'ont croisé, qui lui ont parlé...

Chère Turquoise,

Vous dites cela parce que les Apôtres ont témoignés que Jésus était Dieu, après avoir été témoins de sa résurrection et avoir reçu l'Esprit Saint qui va par eux, rendre témoignage à la Vérité. Avant la mort de Jésus, combien parmoi tous ceux qui l'ont croisés, qui lui ont parlé, ont cru qu'il était Dieu ? Pour ainsi dire aucun, sauf la Vierge Marie et Jean qui sont restés avec Lui jusqu'au pied de la croix. C'était pas aussi évident que vous semblez le croire.

Il se peut que vous vous soyez trouvé parmi tous ceux qui après l'avoir accueilli comme le Messie à Jérusalmen, ont criés "à mort". Rien ne me dit, que moi-même je n'aurai pas été de ceux-ci ; ou des apôtres qui se sont cachés. Rien ne me dit que je serais resté auprès de Jésus, avec Marie, jusqu'au bout, jusqu'au pied de la Croix !!!

Cordialement

Petero
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Dim 07 Juin 2009, 07:57

Lors de la Transfiguration, les trois apôtres présents sont saisis de crainte (Matthieu 17,6). Ils ne voient pourtant qu'une transfiguration de celui qu'ils connaissaient pourtant.

Mais dans la réflexion de Turquoise, il y a l'idée de la rencontre personnelle avec Jésus : elle est en effet fascinante.

C'est ce qui me fascine dans l'œuvre de Maria Valtorta (que l'on y croit ou pas), c'est cette rencontre au-delà du temps sur les routes de Palestine. Ce n'est pas l'œuvre en elle-même (que j'ai lu et relu depuis des années), c'est ce qu'elle permet.

Quand je vois l'attachement de l'un ou de l'autre pour telle ou telle œuvre qui ne me parle pourtant pas, je mesure combien cette rencontre - fulgurante pour qui l'accepte - est une rencontre personnelle.

Il me vient cette réflexion iconoclaste : je suis plus que chrétien : j'aime Jésus. J'aime l'écouter, me parler, me guider, m'aider, me reprendre, compatir ... et c'est cela qui constitue le fondement de ma foi. C'est cette présence vivante qui me ferait dépérir si je ne l'avais pas.

Qu'on se rassure : dans mon temps, cet amour m'amène à l'Église dans laquelle j'œuvre et suis engagé, donc aux autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Dim 07 Juin 2009, 08:06

Oui, cher Valtortiste, lors de la transfiguration ou encore Paul sur le chemin de Damas, il n'a été vu que l'HUMANITE glorieuse du Christ., pas sa divinité. Ces gens sont montés au troisième Ciel (selon les dires de saint Paul), pas au septième.

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Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Dim 07 Juin 2009, 08:32

Paul lui-même, dans sa deuxième Lettre aux corinthiens (2Corinthiens 12,2-4) affirme en effet qu'il fut ravi "jusqu'au troisième ciel" où il entendit "des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme de redire".

Quatre étage plus haut (le septième ciel) qu'est-ce que cela doit être !!! :angebig:
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petero



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Dim 07 Juin 2009, 09:30

Valtortiste91 a écrit:
Paul lui-même, dans sa deuxième Lettre aux corinthiens (2Corinthiens 12,2-4) affirme en effet qu'il fut ravi "jusqu'au troisième ciel" où il entendit "des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme de redire".

Quatre étage plus haut (le septième ciel) qu'est-ce que cela doit être !!! :angebig:

Le 7ème ciel, c'est la chambre nuptiale ; c'est le lieu de notre union totale avec Dieu, c'est le Ciel, c'est le Paradis.

Ne dit-on pas, vulgairement, lorsqu'une union charnelle est réussi, disons lorsqu'elle nous procure beaucoup de plaisir, que notre époux ou notre épouse nous a fait monter au 7ème ciel. Laughing

Le 7ème ciel, c'est ce qui correspond à la 7ème demeure dont parle Thése d'Avila ; le lieu où l'on reçoit la grâce du mariage spirituel ou mystique.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Dim 07 Juin 2009, 13:51

thumleft
Dieu y est vu face à face, dans son Essence divine, SANS AUCUN INTERMEDIAIRE CREE, pas même l'humanité du Verbe.

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Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Dim 07 Juin 2009, 16:16

petero a écrit:
...Le 7ème ciel, c'est ce qui correspond à la 7ème demeure dont parle Thérèse d'Avila ; le lieu où l'on reçoit la grâce du mariage spirituel ou mystique.
A l'occasion, si tu as les références :
- Le chateau intérieur ?
- Le chemin de la perfection ?
- Autres ?

Merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Dim 07 Juin 2009, 19:15

Valtortiste91 a écrit:
petero a écrit:
...Le 7ème ciel, c'est ce qui correspond à la 7ème demeure dont parle Thérèse d'Avila ; le lieu où l'on reçoit la grâce du mariage spirituel ou mystique.
A l'occasion, si tu as les références :
- Le chateau intérieur ?
- Le chemin de la perfection ?
- Autres ?

Merci

Je peux vous envoyer mieux (plus complet : "Je veux voir Dieu", Père Marie Eugène de l'Enfant Jésus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Dim 07 Juin 2009, 19:38

Y a t-il un lien offert où on peut lire tout ce livre, Arnaud ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Dim 07 Juin 2009, 19:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Je peux vous envoyer mieux (plus complet : "Je veux voir Dieu", Père Marie Eugène de l'Enfant Jésus.

Mieux .... que Ste Thérèse d'Avila sur l'explication du 7ème ciel ou alors mieux sur l'œuvre de la Sainte ?

Idem Doumé : y-a-t-il un lien ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Dim 07 Juin 2009, 20:06

Non. Mais je peux vous l'envoyer par email privé. Envoyez moi votre email. C'est mieux car, monté sur les épaules de tous les saints, il a établi une Somme de théologie mystique.

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Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Lun 08 Juin 2009, 00:50

Voir Dieu c'est rejetter la fierté et toute forme d'ego.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Lun 08 Juin 2009, 09:25

autant dire ,sans faire de vilain jeu de mot , qu'il faut faire une croix dessus.

Jesus parle souvent d'hulmilité et nous en sommes loin , imbus de toutes nos croyances que nous pensons être toutes plus vrais les une que les autres et cet orgueil , car il faut le nommer, nous enmènera pas vers Dieu c'est certain.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Lun 08 Juin 2009, 12:05

le chercheur a écrit:
autant dire ,sans faire de vilain jeu de mot , qu'il faut faire une croix dessus. Jésus parle souvent d'humilité et nous en sommes loin , imbus de toutes nos croyances que nous pensons être toutes plus vrais les une que les autres et cet orgueil , car il faut le nommer, nous emmènera pas vers Dieu c'est certain.

Curieux raisonnement ! Je suis sûr qu'en écrivant cela, tu es persuadé d'avoir raison. Ton jugement te condamnerait donc toi-même, s'il était loi de Dieu.

Dieu nous adonné un jugement, une conscience, un désir de Lui dont il convient de se servir : Malheur à qui reste assis, car il est comme celui qui enfoui ses talents par crainte de se tromper.

Que l'on soit convaincus de la véracité de notre foi ! Bien sûr, car sinon, on en changerait.

Est-ce pour cela que l'on méprise les autres chemins ? Ce n'est pas ce que dit l'Église catholique en tous cas.

Chercheur, presses-toi de trouver car le cours du temps aboutit toujours à la tombée de la nuit. dieu le dit bien "cherchez le Seigneur tant qu'Il se laisse trouver"
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petero



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Lun 08 Juin 2009, 13:41

le chercheur a écrit:
autant dire ,sans faire de vilain jeu de mot , qu'il faut faire une croix dessus.

Jesus parle souvent d'hulmilité et nous en sommes loin , imbus de toutes nos croyances que nous pensons être toutes plus vrais les une que les autres et cet orgueil , car il faut le nommer, nous enmènera pas vers Dieu c'est certain.

L'important c'est de mettre notre foi dans le Christ Jésus, de lui faire confiance et de faire tout ce qu'il nous demande par son Eglise, celle qu'il a confié à son Apôtre Pierre et à ses successeurs. Lui, il nous emmène vers Dieu. "Viens et suis-moi ...".

Cordialement

Petero
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Mar 09 Juin 2009, 10:39

Pour ceux et celles qui veulent lire les oeuvres de sainte Thérèse D'Avila :

livres-mystiques.com.

Valtortiste91,
LE CHÂTEAU INTÉRIEUR est le livre ou elle explique les demeures Very Happy
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Mar 09 Juin 2009, 10:54

Turquoise a écrit:
Valtortiste91,
LE CHÂTEAU INTÉRIEUR est le livre ou elle explique les demeures Very Happy

study Merci
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Ven 19 Juin 2009, 20:11

oups excusez moi... je viens de relire... mon message n'était pas très sympa!!!
Mille excuses!
Tiens j'en profite pour dire un truc qui me plaît chez Arnaud : il faut mourir à soi-même pour voir Dieu. Je trouve cela GENIAL!
C'est l'oeuvre de la nuit de l'esprit. Dieu purifie le noyau dur de notre être (ca ca vient de la petite Thérèse), le "moi"... et une fois que l'esprit est lavé, purifié, transformé, divinisé... il s'unit à Dieu, il voit Dieu... (vous pouver le voir chez elle dans ses lettres de 1888 à 1893)
Cependant les effets de cette vision de l'esprit, ne "rejaillissent" pas forcement sur l'âme consciente... voilà pourquoi la petite Thérèse dira qu'elle comprend que le Christ sur la croix jouissait de la vision, mais souffrait en même temps.
Quand la petite Thérèse vit sa dernière épreuve, son esprit est déjç uni à Dieu. Il y a seulement un mur entre son âme et le Ciel, dira-t-elle. Ce mur, c'est le péché de ses contemporains, qu'elle porte avec le Christ... elle ne souffre plus pour purifier son esprit (déjà uni à Dieu et qui ne cesse de flamboyer d'une même flamme avec Lui), mais parce qu'elle porte le péché de son âme et de son corps, avec le Christ, de ses contemporains. Comme Saint Paul, qui complète en sa chair ce qui manque au Christ pour son corps qui est l'Eglise (Colossiens).
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Sam 20 Juin 2009, 03:00

jean-baptiste a écrit:
oups excusez moi... je viens de relire... mon message n'était pas très sympa!!!
Mille excuses!
Tiens j'en profite pour dire un truc qui me plaît chez Arnaud : il faut mourir à soi-même pour voir Dieu. Je trouve cela GENIAL!
C'est l'oeuvre de la nuit de l'esprit. Dieu purifie le noyau dur de notre être (ca ca vient de la petite Thérèse), le "moi"... et une fois que l'esprit est lavé, purifié, transformé, divinisé... il s'unit à Dieu, il voit Dieu... (vous pouver le voir chez elle dans ses lettres de 1888 à 1893)
Cependant les effets de cette vision de l'esprit, ne "rejaillissent" pas forcement sur l'âme consciente... voilà pourquoi la petite Thérèse dira qu'elle comprend que le Christ sur la croix jouissait de la vision, mais souffrait en même temps.
Quand la petite Thérèse vit sa dernière épreuve, son esprit est déjç uni à Dieu. Il y a seulement un mur entre son âme et le Ciel, dira-t-elle. Ce mur, c'est le péché de ses contemporains, qu'elle porte avec le Christ... elle ne souffre plus pour purifier son esprit (déjà uni à Dieu et qui ne cesse de flamboyer d'une même flamme avec Lui), mais parce qu'elle porte le péché de son âme et de son corps, avec le Christ, de ses contemporains. Comme Saint Paul, qui complète en sa chair ce qui manque au Christ pour son corps qui est l'Eglise (Colossiens).

Excuse-moi Jean-Baptiste, je ne retrouve pas du tout dans tes interprétations, ce que j'ai reçu dans mon coeur, ou mon âme ou mon esprit shakng2 le message de petite Thérèse. Sa simplicité me parle beaucoup plus que ta traduction.
Son esprit divinisé????? séparé de son âme consciente?????
Je pense que petite Thérèse était beaucoup plus simple dans sa relation avec Dieu.
C'est cette rencontre intérieure et profonde qu'elle a fait avec le Christ, qui marquera à tout jamais son être tout entier, qui l'aidera dans sa nuit la plus profonde à Lui rester fidèle et à poser des actes de foi et de confiance, même dans le désespoir, à la limite de la folie, comme un petit enfant qui attend tout de son père.
Vous affirmez qu'elle ne souffre plus pour purifier son esprit qui est déjà uni à Dieu. Comment pouvez vous dire celà.?
C'est une analyse faite bien gratuitement.
Je trouve qu'à séparer l'âme, l'esprit, la conscience c'est séparer le coeur.
Je t' avoue, que je n'ai vraiment rien compris à ton message.
Trop compliqué pour moi.
Mais je ne saurai dire vraiment où il m'indispose. Embarassed
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Sam 20 Juin 2009, 07:42

Cher Arc en Ciel
merci infinimnet pour ton très beau message!!!
En effet, ne prête absolument aucune attention à ce que j'écris! Car je massacre la simplicité de la petite Thérèse... et il vaut mieux la laisser parler elle qu'un boucher comme moi Very Happy
En fait la Petite Thérèse ne parle pas comme ca, mais ce que je fais, c'est que je la lis avec l'aide de Saint Jean de la Croix et de Thérèse d'Avila (ces deux parents du Carmel) qui sont eux aussi des docteurs mystiques (comme elle)...
si cette lecture est un peu compliquée, ne y'embête pas une seule seconde avec cela!
Mais en fait, elle est quand même nécessaire (pour certains) parce que Thérèse est fille du Carmel et que si tu la lis sans ses predecesseurs, tu peux passer à côté de pleins de choses... tu peux croire qu'elle écrit à l'eau de rose, mais en fait c'est du FEU!!!
Que Dieu te bénisse et que Marie garde ton coeur bien simple!!!
Merci pour ta remarque (prie pour moi)
en ELLE
JB
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Sam 20 Juin 2009, 10:32

Il y a aussi les merveilleux livres de l'école de vie intérieure des rédemptoristes (ÉVI):
À la recherche du trésor;
Sur le site du trésor;
La possesion du trésor etc...
(Je ne me souviens pas des titres par coeur, désolée! Je vous donnerai cela lorsque je reviendrai de travailler)


Il y a 5 livres en tout, basé sur la vie intérieure et beaucoup plus complet et détaillé que le livre : Je veux voir Dieu. (Du moins c'est mon avis).

À lire et à relire study
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Sam 20 Juin 2009, 14:17

jean-baptiste a écrit:
Cher Arc en Ciel
merci infinimnet pour ton très beau message!!!
En effet, ne prête absolument aucune attention à ce que j'écris! Car je massacre la simplicité de la petite Thérèse... et il vaut mieux la laisser parler elle qu'un boucher comme moi Very Happy
En fait la Petite Thérèse ne parle pas comme ca, mais ce que je fais, c'est que je la lis avec l'aide de Saint Jean de la Croix et de Thérèse d'Avila (ces deux parents du Carmel) qui sont eux aussi des docteurs mystiques (comme elle)...
si cette lecture est un peu compliquée, ne y'embête pas une seule seconde avec cela!
Mais en fait, elle est quand même nécessaire (pour certains) parce que Thérèse est fille du Carmel et que si tu la lis sans ses predecesseurs, tu peux passer à côté de pleins de choses... tu peux croire qu'elle écrit à l'eau de rose, mais en fait c'est du FEU!!!
Que Dieu te bénisse et que Marie garde ton coeur bien simple!!!
Merci pour ta remarque (prie pour moi)
en ELLE
JB
Mon coeur est émerveillé du "petit enfant" du Carmel que tu es : TOUT FEU TOUT FLAMME.

C'est dans un carmel, que j'ai reçu en mon coeur (il y a un peu plus de 20 ans....) alors, que j'y faisais une retraite, ce FEU d'Amour (manifestation presque physique, mon regard qui n'était plus mon regard et qui n'a duré que très très très peu de temps)

C'est en cela que petite Thérèse (histoire d'une âme) (qui est tout sauf une vie à l'eau de rose ;) m'a aidée, des enseignements et retraites avec St Jean de la Croix, Marthe Robin et les foyers de charité, ainsi que la spiritualité très carmélitaine des communautés des Béatitudes.

Celà fait plus de 12 ans, que ce Feu qui a brûlé la tablette de mon coeur, est recouvert d'une épaisse couche de cendres, mais qui reste malgré tout gravée.
12 ans que j'ai refermé tous les livres, 12 ans de désert et de solitude choisie.

Un réveil ou une aide Question : c'est depuis que j'ai découvert ce forum, et les enseignements d'Arnaud et dont je viens de redécouvrir les nuits spirituelles et ses 7 demeures. D'une grande simplicité avec des mots que j'ai compris. Smile
Ma curiosité se réveillerait-elle? Il faut dire que l'humour sur ce forum m'incite aussi à y rester lol!
Et toutes "ces nuits" me tiennent en éveil Mr. Green

Cher Jean-Baptise, je prie pour toi en te remettant dans le Coeur de Marie.
Surtout ne change pas et continue "à grandir" en restant "tout petit"
Merci pour m'avoir répondu ainsi que ta délicatesse et ta parole de bénédiction.
Je compte aussi sur ta prière. Que le Seigneur continue son oeuvre d'Amour, en mettant sur ma route et sur toutes les routes, des petits guides comme vous tous. :stefamille:
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)   Lun 22 Juin 2009, 03:33

Voila la collection complête:

Volume 1 : «Un trésor caché»
(Éléments de base)

Volume 2 : «Recherche du trésor»
(1er âge de Vie Intérieure)

Volume 3 : «Sur le site du trésor»
(2ème âge de Vie Intérieure)

Volume 4 : «Découverte du trésor»
(2ème âge : suite et fin)

Volume 5 : «Possession du trésor»
(3ème âge de Vie Intérieure)


Basé sur Le chateau intérieur de sainte thérèse d'Avila, saint jean de la Croix, saint Alphonse de Liguori....

D'excellents livres qui démontrent la progression de l'âme vers Dieu!
Avec Imprimatur bien sûr lol!

Bonne lecture
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Voir Dieu face à face, mais d'abord mourir (à soi-même)
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