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 Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?

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scholasate



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MessageSujet: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 09:26

Citation :
Le Seigneur parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son ami, puis il rentrait au camp (Ex. 33, 11).
Ceci semble en contradiction avec la doctrine scolastique. Je vois deux problèmes::
1. pour le croyant qui le mérite, c'est seulement après sa mort qu'il peut accéder à la grâce du paradis,
2. le paradis n'était pas accessible à l'homme avant la réparation du péché originel par le Christ.
Donc la Bible est fausse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 09:39

Cher Scolasate, saint Thomas d'Aquin pense qu'il y a (outre l'esprit humain du Christ) deux personnes qui ont vu Dieu face à face en cette terre :

- Moïse, le fondateur de la loi ancienne à cause de ce texte :
Citation :
Nombres 12, 7 Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse, toute ma maison lui est confiée.
Nombres 12, 8 Je lui parle face à face dans l'évidence, non en énigmes, et il voit la forme de Yahvé. Pourquoi avez-vous osé parler contre mon serviteur Moïse?"



- Saint Paul l'organisateur de la Loi Nouvelle, à cause de ce texte :

Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.


En réalité, la lettre de la Bible semble indiquer une autre personne en Jacob, le père d'Israël:
Citation :

Genèse 32, 31 Jacob donna à cet endroit le nom de Penuel, "car, dit-il j'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauvé."


En réalité, lorsqu'on regarde avec attention le texte, on voit que saint Paul parle du troisième Ciel et non du septième ciel.

Le septième Ciel est le symbole de la vision béatifique. Le troisième Ciel est le symbole de la vision de Dieu à travers une forme sensible, glorieuse, créée par lui.


Donc je pense que la solution à votre question est que Moïse, saint Paul, Jacob (et peut-être même l'humanité du Christ), avant leur mort, on vu Dieu comme Abraham, sous forme sensible d'un apparition lumineuse.


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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 10:18

Dieu sous forme sensible, cela veut dire sous la forme d'un ange ou comme une projection de soi ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 10:58

scholasate a écrit:
Citation :
Le Seigneur parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son ami, puis il rentrait au camp (Ex. 33, 11).
Ceci semble en contradiction avec la doctrine scolastique. Je vois deux problèmes::
1. pour le croyant qui le mérite, c'est seulement après sa mort qu'il peut accéder à la grâce du paradis,
2. le paradis n'était pas accessible à l'homme avant la réparation du péché originel par le Christ.
Donc la Bible est fausse ?
Pour autant que je me souvienne, Moise dit à Dieu qu'il aimerait voir sa face et Dieu lui répondit que ce n'était pas possible et qu'il se montrerait à lui seulement de dos. A moins que ce soit pour quelqu'un d'autre que Moise!!!
Est ce que quelqu'un se souvient de ce passage?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 13:08

Nul ne peut voir Dieu sans mourir.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 14:17

Dans Exode 33, Dieu se montre à Moïse "de dos" "car l'homme ne peut me voir et vivre". Mais d'autres textes, d'une autre strate chronologique, disent le contraire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 14:19

scholasate a écrit:
Dans Exode 33, Dieu se montre à Moïse "de dos" "car l'homme ne peut me voir et vivre". Mais d'autres textes, d'une autre strate chronologique, disent le contraire.

C'est pourquoi il faut une interprétation THEOLOGIQUE.

Et je ne crois pas que Moïse, avec sa pensée assez barbare (voir son code pénal) soit assez pur pour être capable de supporter la "vraie" vision béatifique.

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Arnaud
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Didi



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 15:36

exode 24: 9 à18
Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël.

Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté.

Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.

L'Éternel dit à Moïse: Monte vers moi sur la montagne, et reste là; je te donnerai des tables de pierre, la loi et les ordonnances que j'ai écrites pour leur instruction.

Moïse se leva, avec Josué qui le servait, et Moïse monta sur la montagne de Dieu.

Il dit aux anciens: Attendez-nous ici, jusqu'à ce que nous revenions auprès de vous. Voici, Aaron et Hur resteront avec vous; si quelqu'un a un différend, c'est à eux qu'il s'adressera.

Moïse monta sur la montagne, et la nuée couvrit la montagne.

La gloire de l'Éternel reposa sur la montagne de Sinaï, et la nuée le couvrit pendant six jours. Le septième jour, l'Éternel appela Moïse du milieu de la nuée.

L'aspect de la gloire de l'Éternel était comme un feu dévorant sur le sommet de la montagne, aux yeux des enfants d'Israël.

Moïse entra au milieu de la nuée, et il monta sur la montagne. Moïse demeura sur la montagne quarante jours et quarante nuits.
Apparement, il a même vu et supporté la gloire de Dieu
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Dans Exode 33, Dieu se montre à Moïse "de dos" "car l'homme ne peut me voir et vivre". Mais d'autres textes, d'une autre strate chronologique, disent le contraire.
C'est pourquoi il faut une interprétation THEOLOGIQUE.
Il faut une interpretation globale, je dirais. peut être théologique. Pour moi exode 33 est très clair : Moise n'a pas vu Dieu en face, mais de dos.



Arnaud Dumouch a écrit:

Et je ne crois pas que Moïse, avec sa pensée assez barbare (voir son code pénal) soit assez pur pour être capable de supporter la "vraie" vision béatifique.
Oh Oh oh! De quel droit juges tu Moise, Arnaud. Surtout que d'après la bible Moise est le plus humble des humbles! Tu te sens de taille Arnaud à rivaliser avec cela? pukel
Son code pénal, c'est celui de Dieu. C'est la parole de Dieu. C'est à nous et surtout à l'Eglise de bien l'interpreter. :bienmal:
Par exemple, pour la femme adultère, Jésus n'a pas dit que le code était faux, il en a donné une explication plus juste. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 15:51

RenéMatheux a écrit:

Oh Oh oh! De quel droit juges tu Moise, Arnaud. Surtout que d'après la bible Moise est le plus humble des humbles! Tu te sens de taille Arnaud à rivaliser avec cela? pukel
Son code pénal, c'est celui de Dieu. C'est la parole de Dieu. C'est à nous et surtout à l'Eglise de bien l'interpreter. :bienmal:
Par exemple, pour la femme adultère, Jésus n'a pas dit que le code était faux, il en a donné une explication plus juste. scratch

Encore une fois, cher Scolasate, Moïse n'est pas QUE "le plus humble des humbles". Il a provoqué Dieu aux eaux de Mériba et Dieu, dans sa colère, l'a empêché de rentrer dans la terre promise.

d'autre part, sa loi est souvent barbare et primitive : N'est ce pas lui qui commande de lapider les femmes violées en ville au prétexte qu'elles auraient pu crier et appeler ?

Et puis, il a les mains tachées de sang: génocide, empalement de victimes, lapidations : Dieu parle donc à Moïse selon la dureté de l'âme de Moïse :

Citation :

Nombres 25, 4 Yahvé dit à Moïse : "Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil, pour Yahvé : alors l'ardente colère de Yahvé se détournera d'Israël."
Nombres 25, 5 Moïse dit aux juges d'Israël : "Que chacun mette à mort ceux de ses hommes qui se sont commis avec le Baal de Péor."

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 16:21


Ouais ben c'est Dieu qui ordonne d'empaler et ne se calme que lorsque c'est fait!
Dieu a t il le coeur dur et est Il barbare?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 16:24

Dieu a une autre sagesse. Il sauve le barbare par la barbarie et le doux par la douceur.

Mais Dieu est doux.

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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu a une autre sagesse. Il sauve le barbare par la barbarie et le doux par la douceur.

Mais Dieu est doux.
Donc Moise sauve le barbare par la barbarie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 16:52

Moïse EST barbare. Et Dieu l'a sauvé aussi, par la barbarie.

Mais c'est pareil pour nous : En comparaison du Christ, nous sommes des barbares et dieu nous purifie en nous laissant périr, tous.

Puis il nous ressuscite.

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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 17:12

Je connais un théologien (belge une fois Mr. Green ) à qui Moise va passer un savon grave quand il arrivera au paradis. farao
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 17:17

RenéMatheux a écrit:
Je connais un théologien (belge une fois Mr. Green ) à qui Moise va passer un savon grave quand il arrivera au paradis. farao

Non car Moïse, aujourd'hui, est différent. Il a été purifié par Dieu. Il est au paradis. Il adhérer donc à la loi de l'amour et de l'humilité.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 17:19

On parie? :greenange:
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 17:36

Désolé d'interrompre votre papotage, mais j'avais posé une question: que veut dire que Moïse a vu Dieu d'une vue sensible (la gloire dont parle aussi Ex. 24 selon la citation de Didi) ? Il y a trois solutions:
- Dieu emprunte ou crée pour les besoins de la cause une forme sensible
- Dieu emprunte la forme d'un ange
- Moïse voit Dieu dans la forme de son propre esprit à lui, Moïse.

Il y a un article de Guillaumont sur ce sujet, dont j'essaie de me procurer un exemplaire et je vous redirai:
"La vision de l'intellect par lui-même dans la mystique évagrienne" (Spiritualité orientale 66, Bellefontaine, 1996, 144-150).


Dernière édition par scholasate le Ven 24 Fév 2012, 17:39, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 17:38

salut

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Frenkois



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Ven 24 Fév 2012, 18:11

scholasate a écrit:
Désolé d'interrompre votre papotage, mais j'avais posé une question: que veut dire que Moïse a vu Dieu d'une vue sensible (la gloire dont parle aussi Ex. 24 selon la citation de Didi) ? Il y a trois solutions:
- Dieu emprunte ou crée pour les besoins de la cause une forme sensible
- Dieu emprunte la forme d'un ange
- Moïse voit Dieu dans la forme de son propre esprit à lui, Moïse.

Il y a un article de Guillaumont sur ce sujet, dont j'essaie de me procurer un exemplaire et je vous redirai:
"La vision de l'intellect par lui-même dans la mystique évagrienne" (Spiritualité orientale 66, Bellefontaine, 1996, 144-150).

Moïse a été transfiguré, la gloire de Dieu fut sur Moïse, c'est pourquoi il pu supporter sa présence.

Mais ce ne fut pas le seul. Etienne aussi ! Dans Actes 7:55-56 on peut voir :
"55. Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
56. Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."
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Didi



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Sam 25 Fév 2012, 10:29

Il est aussi possible que Moïse est vraiment vu Dieu sans qu’il (Dieu) change d’apparence. Cette écriture laisse suggérer que c’est Moïse qui changea d’apparence.
Exode 34 :28 à30
Moïse fut là avec l'Éternel quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d'eau. Et l'Éternel écrivit sur les tables les paroles de l'alliance, les dix paroles.
Moïse descendit de la montagne de Sinaï, ayant les deux tables du témoignage dans sa main, en descendant de la montagne; et il ne savait pas que la peau de son visage rayonnait, parce qu'il avait parlé avec l'Éternel.
Aaron et tous les enfants d'Israël regardèrent Moïse, et voici la peau de son visage rayonnait; et ils craignaient de s'approcher de lui.
Moïse n’a pas mangé pendant 40jours sans mourir (c’est un exploit) le Christ a pu le faire mais lui n’était pas complétement humain; son visage rayonnait ?
Matthieu17 parle de la transfiguration du Christ
Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.

Le visage de Moïse rayonnait celui du Christ resplendit on peut supposer que Moïse a été transfiguré pour lui permette de voir Dieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Sam 25 Fév 2012, 13:11

Didi a écrit:
Moïse n’a pas mangé pendant 40jours sans mourir (c’est un exploit) le Christ a pu le faire mais lui n’était pas complétement humain; son visage rayonnait ?

Le Christ a une humanité complète mais il est pleinement Dieu, aussi.
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Didi



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Sam 25 Fév 2012, 15:02

oui pardon je me suis mal exprimée vous avez raison "Le Christ a une humanité complète "
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Sam 25 Fév 2012, 22:26

Scholasate,


Yahvé dit à Moïse : « Tu ne peux pas voir ma Face, car l'homme ne peut me voir et vivre. » Yahvé dit : « Voici une place près de moi ; tu te tiendras sur le rocher. Et quand passera ma gloire, je te mettrai dans le creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que je sois passé. Puis j'écarterai ma main, et tu me verras de dos ; mais ma Face, on ne peut la voir. »

Pourquoi ne peut on voir Dieu que de "dos", de notre vivant, tout en sachant que Dieu est Esprit ?

Si tu essaies de prendre conscience de ton esprit personnel, quel est l'esprit qui voit l'esprit ? Dieu, peut-être ?
Et donc si Dieu essaie de voir Dieu, il ne se verra que de dos ! (humour de Dieu)

Dieu est en train de dire à Moïse qu'il n'y a d'esprit personnel que dans la séparation, que dans notre volonté personnelle, notre perception personnelle, nos sens...qui nous donne l'illusion qu'il existe des choses à l'extérieur de notre esprit.
Et pourtant, le Royaume de Dieu est bien à l'intérieur de nous !

Tu dis :
Citation :
- Moïse voit Dieu dans la forme de son propre esprit à lui, Moïse.
Bonne piste !

Dieu est nous, mais nous ne sommes pas Dieu !

Bien sûr, pour comprendre ça, il faut laisser le bulldozer (la raison, le dogme, la culture) au garage Smile
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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Sam 25 Fév 2012, 23:05

Dans le garage, déposer seulement notre esprit voulant dominer Dieu. Very Happy
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Frenkois



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Dim 26 Fév 2012, 01:47

Merci Didi !
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Dim 26 Fév 2012, 02:52

scholasate a écrit:
Citation :
Le Seigneur parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son ami, puis il rentrait au camp (Ex. 33, 11).
Ceci semble en contradiction avec la doctrine scolastique. Je vois deux problèmes::
1. pour le croyant qui le mérite, c'est seulement après sa mort qu'il peut accéder à la grâce du paradis,
2. le paradis n'était pas accessible à l'homme avant la réparation du péché originel par le Christ.
Donc la Bible est fausse ?

Pas du tout. C'est possible d'accéder à la vision béatifique dès le vivant. Pas besoin d'attendre la mort pour ça. Suffit de le demander.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Vision_(religion)

Citation :
Vision béatifique ou intuitive[modifier]La vision béatifique est présentée par le catéchisme de l'Église catholique comme un mystère qui dépasse toute représentation sensible et compréhension rationnelle. L'expression de « vision béatifique » (béatifique signifie « qui rend heureux ») provient du Sermon sur la montagne, dans l'évangile selon Matthieu, dans lequel Jésus affirme « Bienheureux les cœurs purs, car ils verront Dieu »[1]. La vision béatifique est donc la vision de Dieu.

Elle est présentée dans l'Évangile sous la forme d'images (festin de noces, vin du royaume, Jérusalem céleste...)[2], et est le résultat de l'Amour de Dieu pour les hommes qui peuvent le contempler: « Ce que l'œil n'a pas vu, ce que l'oreille n'a pas entendu, ce qui n'est pas monté au cœur de l'homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui L'aiment » (1 Co 2,9).

La vision béatifique n'est vécue selon le catéchisme de l'Église catholique que par la volonté de Dieu : « À cause de sa transcendance, Dieu ne peut être vu tel qu'Il est que lorsqu'Il ouvre Lui-même son mystère à la contemplation immédiate de l'homme et qu'Il lui en donne la capacité. Cette contemplation de Dieu dans sa gloire est appelée par l'Église la « vision béatifique » »[3]. La vision béatifique est donnée aux personnes accédant au ciel : « elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face, sans médiation d'aucune créature »[4]

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MessageSujet: Comment Moïse a-til pu voir Dieu face à face ?   Dim 26 Fév 2012, 11:53

sunny Par la "vision béatifique" qui est en elle-même une grande révélation , non un rêve pour les personnes qui le vivront réellement, permet de rencontrer des êtres de lumière angélique dans le monde des Cieux...
Le Christ ou Je Suis se démarque des autres entités par son rayonnement et son Macrocosme de lumière d'or qui est la Source de Vie et d'Amour voir de résurrection...
C'est un être entièrement de lumière qui s'unit ou se marie avec d'autres entités de lumières qui est de même consistance et de ressemblance que Lui...
Tout être humain possède en lui une "étincelle divine" qui s'éclaire de plus en plus lorsqu'il se met à faire de bonnes oeuvres en dehors de tout égo et dans le souci de plaire au Seigneur. On accède à cette béatification en se mettant aux services de Dieu par des actes et en se mettant aux services de son prochain comme le Seigneur l'enseigne...Ces services d'aide et d'affection chaleureuse que l'on peut donner à son prochain est un chemin de croix...car il n'est pas considéré comme tel pour les personnes que l'on aide. C'est à dire, on aide la personne qui est par exemple en détresse mais la personne peut nous rendre en mal tout ce que l'on entreprend pour lui venir en aide. Ceci est une grande expérience pour les serviteurs du Seigneur. On aime et on se fait haïr,on donne à manger et on nous accuse de retirer le pain de la bouche de la personne. C'est dire que le bien que l'on donne pour aider son prochain,pour cet amour de Dieu se retourne souvent contre soi.On passe souvent comme un moins que rien...
Faisant de cette destrinée qui conduit au Seigneur ,un chemin de croix ...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Dim 26 Fév 2012, 12:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scolasate, saint Thomas d'Aquin pense qu'il y a (outre l'esprit humain du Christ) deux personnes qui ont vu Dieu face à face en cette terre :
il y a aussi par exemple Adam et Eve

comme nous l'a conté justement Moïse,

Citation :
8. Ils entendirent le pas de Yahvé Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour, et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin.

on ne peut "se cacher" de Dieu, sauf si l'on parle d'une vision sensible, une vision de type "matérialisation angélique", dont on "entends les pas",

c'est-à-dire d'une vision dite "face-à-face" !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Dim 26 Fév 2012, 13:02

Scrogneugneu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scolasate, saint Thomas d'Aquin pense qu'il y a (outre l'esprit humain du Christ) deux personnes qui ont vu Dieu face à face en cette terre :
il y a aussi par exemple Adam et Eve

comme nous l'a conté justement Moïse,

Citation :
8. Ils entendirent le pas de Yahvé Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour, et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin.

on ne peut "se cacher" de Dieu, sauf si l'on parle d'une vision sensible, une vision de type "matérialisation angélique", dont on "entends les pas",

c'est-à-dire d'une vision dite "face-à-face" !

Non, pour saint Thomas, Adam et Eve restèrent dans une proximité de Dieu qui n'était pas la vision béatifique. En effet, lorsqu'on a la vision béatifique, on ne peut pécher. Elle est en effet la béatitude même qui correspond à notre âme. Or on ne peut rejeter la béatitude.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Lun 27 Fév 2012, 21:32

Citation :
Pas du tout. C'est possible d'accéder à la vision béatifique dès le vivant. Pas besoin d'attendre la mort pour ça. Suffit de le demander.
Il me semble que non: le catéchisme ne dit pas qu'il est possible d'avoir la vision béatifique dès ce monde-ci. Il est possible de "voir Dieu", mais sous une forme sensible seulement, et c'est cela que j'essaie de définir: quelle forme sensible ? Je trouve une réponse à cette question dans la mystique d'Evagre du Pont. Celui-ci a fait l'expérience, comme les autres pères du désert, d'une "lumière sans forme" (cependant sensible, perçue par le regard) au cours de la prière et il pose la question: "est-ce la nature de l'intellect (le nous, l'intelligence noétique) qui est lumineuse et dans ce cas cette lumière jaillit de lui-même, ou bien est-ce quelque chose d'autre, extérieur à lui, qui apparaît et l'illumine ?" (Guillaumont, art. c., p. 144). Evagre compare cette lumière à l'expérience du Sinaï: "ils virent le Dieu d'Israël. Sous ses pieds il y avait comme un pavement de saphir, aussi pur que le ciel même." (Ex. 24, 10) La traduction grecque a vu le problème et traduit: "ils virent le lieu où se tenait le Dieu d'Israël etc.".

Ce "lieu de Dieu" est donc l'intellect lui-même, mais l'intellect illuminé de l'extérieur, comme le pavement de saphir sur lequel se tient le Dieu d'Israël. "Ce n'est pas Dieu lui-même, dans son essence, qu'il voit, mais, comme les anciens d'Israël, le lieu de Dieu, c'est-à-dire lui-même revêtu de la lumière divine." (Guillaumont, p. 148)

Guillaumont poursuit son article en montrant que l'on trouve une conception similaire chez le philosophe grec Plotin, qui parle de la vision par l'intellect d'une lumière qui n'éclaire pas un objet différent de lui. L'intellect devient en quelque sorte lui-même transformé en cette lumière, au point qu'il n'est pas possible de répondre à la question: cette lumière est-elle intérieure ou extérieure ? (La Bible, elle, par contre, répond: cette lumière est extérieure.) "Celui-ci ne peut le dire. En réalité, il ne faut pas se demander d'où elle vient, ni la poursuivre, mais il faut attendre qu'elle vienne, qu'elle apparaisse, comme le lever du soleil, encore qu'elle vienne sans venir, car elle est, depuis toujours, là." (Guillaumont, p. 149 citant Ennéades, V 5, 8, 1-18)
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Didi



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Lun 27 Fév 2012, 22:21

PK on ne pourrait pas voir Dieu ds ce monde?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 07:02

Parce que Dieu est immatériel et que nous, tant que nous sommes sur terre, notre perception passe par les sens, en l'occurrence le regard. Cependant je suis d'accord avec toi qu'il y a quelque chose qui cloche dans cette "philosophie catholique". En effet, ce n'est pas avec les yeux que l'intellect perçoit la lumière divine, mais précisément avec son intellect. Or cet intellect, par définition, n'est pas matériel.

La philosophie catholique, ici aussi, est embourbée dans son aristotélicisme. Ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a des niveaux d'intelligence et que la façon dont Dieu apparaît à notre intellect sur la terre lui demande un effort d'annihilation, de kénose, qu'il n'aura pas besoin de faire de l'autre côté.
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 07:16

Et bien, c'est cela qui m'est arrivé. C'est cela la vision béatifique. Mes yeux n'ont rien vu du tout. Mon intelligence n'était même pas le centre de perception. Je n'ai rien vu ni entendu. Pourtant Dieu était là. Dieu était là et moi je n'étais plus. Mais c'est Dieu qui fait ça.

Aujourd'hui, il m'a quitté. C'est à travers la musique que je peux à nouveau sentir la présence de Dieu. Mais cette fois-ci, c'est différent.

Je cite Saint Pierre pour expliquer la transformation:

2 Pierre 1:19 "Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos cœurs;"

Donc d'abord la vision béatifique, ensuite l'étoile du matin (Victoire de Thyatire).

Peut-être que je traverse les purgatoires rapidement. Qu'aurait à dire Sainte Thérèse d'Avila à ce sujet?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 10:15

Cela m'est arrivé aussi, et je ressens aussi douleureusement d'avoir été abandonné, quitté, laissé à moi-même. Dans mon cas cependant, je peux dire que Dieu n'est pas parti de lui-même, c'est moi qui lui ai demandé de se retirer. En effet, même si je viens de dire que Dieu, sur terre, pour nous faire sentir sa présence, doit beaucoup renoncer à lui-même pour que nous puissions le "voir", eh bien même alors sa présence était pour moi trop forte, j'avais le sentiment de ne pas pouvoir le supporter toute ma vie, que je devais, dans ma vie, construire quelque chose que je n'aurais pas pu construire si Dieu restait à ce point présent là. Ce que je me demande maintenant c'est d'où m'est venue cette pensée d'avoir à construire quelque chose dans ma vie. C'est un peu comme si Dieu s'était communiqué à moi de deux manières: celle du devoir, dur, et celle de sa présence, douce, la seconde pour faire supporter la première, pour m'encourager à la première.
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Didi



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 11:02

Vs dites que Dieu est immatériel à cause de l'écriture dans Jean4:24 ?

" Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 12:05

Dieu s'est fait tangible en son Fils Jésus-Christ. Mais le Père lui, je crois, est transcendence dans l'Église.
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MessageSujet: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 12:25

sunny Je sais par mon expérience de l'ascension que Dieu ou l'Esprit de Dieu est "Conscience d'éveil" .C'est à dire que dans le 3è Ciel,j'étais en tout lieu, en tout endroit dans son Macrocosme dans une âme d'amour universelle qui se trouvait également partout et en tout lieu dans cet infini...
Par la suite, je me suis retrouvé sans cette âme universelle d'amour et je ne vivais que dans l'Esprit d'éveil de conscience...
Sinon c'est dans le 2è Ciel où se trouve le Christ-Jésus dans tout son rayonnement solaire qui est aussi un Macrocosme. Il a exprimé le Je Suis en me tenant la main comme on tient la main d'un enfant...
Le Seigneur Je Suis a dit à peu près les mêmes termes que l'Apôtre Jean en rajoutant qu'Il veut le donner à toute l'humanité...
Il a dit aussi qu'il existait depuis le Commencement,qu'il serait toujours là et qu'il était Indéchirable dans son Union avec ces Disciples mais aussi à ceux qui ne le sont pas encore et qui suivent son chemin pour vous donner une compréhension car le Seigneur s'exprimait via mon chakra du plexus solaire et du coeur, alors j'essaie de vous traduire.
Mais c'est bien peu sur ces quelques notes que je transmets. Il a surtout exprimé qu'il était le "Germe de Vie "ou Esprit de Vie etc
Cordialement. Le Seigneur Christ-Jésus vous aime et vous attend dans l'accueil avec toute sa Lumière et son Amour dans son Royaume de Félicités... I love you :sts: I love you
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Frenkois



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 13:51

Désolé Graal, mais je n'ai pas compris grand chose de ce que tu as dit.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 20:05

Didi a écrit:
Vs dites que Dieu est immatériel à cause de l'écriture dans Jean4:24 ?
Non, plutôt parce que Dieu a créé la matière à partir de rien. Donc lui-même, incréé, n'est pas matériel.
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Frenkois



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 20:15

Comment expliquez-vous alors qu'il est apparu à Etienne, au côté de Son Fils Jésus-Christ ?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 20:54

Scholasate,

Citation :
Ce que je me demande maintenant c'est d'où m'est venue cette pensée d'avoir à construire quelque chose dans ma vie.

Qu'entends-tu par construire quelque chose dans ta vie ?
Dieu agit à travers toi, il s'agit d'être le plus transparent et le plus simple possible pour ne pas obstruer la Voix/Voie de Dieu par tes désirs propres, même s'ils sont nobles et louables. On reconnait un acte venant de Dieu à travers nous, par une absence de volonté propre et d'affects, hormis la Joie et l’Émerveillement, mais tout cela reste subtil et serein.


Sinon, il semble que toi, Scholasate, Sanctus Germanus, et peut-être Graal, (je n'ai pas tout lu) ayez tous trois fait une vraie expérience de Dieu, mais bien souvent après, on y réfléchit, on essaie de l'expliquer avec nos connaissances intellectuelles et notre conditionnement affectif. On cherche et on trouve selon nos tendances profondes.

Peut-être ne le comprendrez-vous pas maintenant, ou le refuserez-vous, mais cette expérience-là, cette Connaissance infuse dans un espace-temps non mesurable ne s’accommode pas des sciences des hommes, fussent-elles les plus admirables. Il ne faut rien rajouter, mais au contraire laisser tomber les branches que le Sécateur divin a tranchées.
Le danger est de confondre Volonté de Dieu et morale des hommes. L'Esprit et la Loi.
N'oubliez pas : CELUI QUI S'UNIT AU SEIGNEUR EST UN SEUL ESPRIT. 1 Corinthiens 6, 17 (nul besoin d'y ajouter "avec lui" qu'on trouve dans la majorité des traductions)

Relis 2, Maccabées, chapitre 7 qui parle de ce qui se passe avant le martyre et en particulier ceci : Je te demande, mon fils, de regarder le ciel et la terre.
Vois tout ce qui s’y trouve et sache que ce n’est pas à partir de ce qui est qu’Elohîms les a faits; oui, le genre humain est advenu de la même manière.
Pourquoi le 7ème fils aurait-il trouvé une consolation en apprenant que la race des hommes était créée ex-nihilo ? N'y a-t-il pas une absurdité la-derrière ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 20:56

Frenkois a écrit:
Comment expliquez-vous alors qu'il est apparu à Etienne, au côté de Son Fils Jésus-Christ ?
Comme Evagre l'explique à propos de la vision des fils d'Israël dans Ex. 24, 10: ils voient leur propre esprit (intellect), mais la lumière qui l'éclaire, et qui le transforme en partie, vient directement de Dieu.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 20:59

Cher Outreneuve,
Le but de la théologie pour moi n'est pas de penser ou comprendre Dieu, mais d'édifier et de consoler. Dans mon cas, elle m'apporte surtout cela, la consolation.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 21:18

Scholasate,
La consolation dans un premier temps, oui, mais il me semble avoir compris que c'est toi qui lui ai demandé de retirer sa présence...
Ne pas penser, ni échafauder des concepts, ni des intentions, c'est bien ce que j'ai voulu dire, mais il semble que dans ce domaine, les mots sont impuissants, comme disait Renaud dans un autre fil Smile
Jésus n'a pas fait autre chose qu'être Dieu dans le monde (notre réalité)

Si j'ai pu te donner l'impression d'avoir interféré maladroitement, cela n'était pas mon intention.
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mar 28 Fév 2012, 23:39

scholasate a écrit:
Didi a écrit:
Vs dites que Dieu est immatériel à cause de l'écriture dans Jean4:24 ?
Non, plutôt parce que Dieu a créé la matière à partir de rien. Donc lui-même, incréé, n'est pas matériel.

Et c'est la l'idée de la vision béatifique. Et surtout, chère à mon coeur, la suivante:

"Ne soyez plus du monde mais dans le monde".

Par cette vision de Dieu au dehors du créé, nous sortons complètement du monde. Mais Dieu nous demande d'y retourner, avec son appui.

"Voici mon Fils agréé qui fait toute ma joie".

Un truc comme ça.

Moïse voyait Dieu face à face. Pourtant, il a du voiler son visage. Jésus ne se cache pas. Il a dit:

"Ceux qui m'ont vu ont vu le Père".
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Renaud



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mer 29 Fév 2012, 02:21

scholasate a écrit:
Didi a écrit:
Vs dites que Dieu est immatériel à cause de l'écriture dans Jean4:24 ?
Non, plutôt parce que Dieu a créé la matière à partir de rien. Donc lui-même, incréé, n'est pas matériel.
Pas matériel si vous voulez Scholasate, et dans ce cas j'ajoute, pas spirituel.
Matériel et spirituel sont des catégories humaines et toutes les catégories sont humaines.
Dire que Dieu est spirituel risque de faire tomber dans le spiritualisme.
Dire que Dieu est immatériel risque de faire mépriser la matière.
Ce n'est pas parce que le monde est aujourd'hui matérialiste qu'il faut tomber dans l'extrême opposé.

Dieu a créé et crée toutes choses à partir de lui-même et toute chose est lui-même bien que nous voyons des différences qui sont pour nous réelles et doivent l'être afin qu'en les unissant en conscience nous revenions vers lui.
En conscience ne veut pas dire par nos propres moyens.
Et il ne s'agit pas de croire que la conscience est la réalité.
La réalité est Dieu et ce que nous pouvons en dire de mieux est ce que dit l'Eglise catholique : Dieu est amour.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mer 29 Fév 2012, 11:59

Renaud a écrit:

Pas matériel si vous voulez Scholasate, et dans ce cas j'ajoute, pas spirituel.
Je suis d'accord, car la notion d'esprit est pour moi encore une notion matérielle. Voir la discussion à ce sujet : http://docteurangelique.forumactif.com/t13385-la-nature-angelique-est-elle-pur-esprit-ou-pure-intelligence
Je dirais plutôt "noétique", du mot grec nous traduit ici, dans le texte d'Evagre, par "intellect".
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MessageSujet: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mer 29 Fév 2012, 14:55

sunny A mon avis si les gens conçoivent Dieu matériellement, c'est parce que ils se font une opinion d'un Seigneur matériel avec de l'argent et un "paradis" comme sur notre terre.
Mais si vous lisez la bible,il est dit que Dieu est Esprit !Et je rajouterai qu'il est également Conscience d'éveil dans une nuée d'âme d'amour universelle. Il est aussi ce Grand Tout et il est UN (Bénit soit-Il)...
Je crois que les prophètes donnaient un enseignement plus simple pour la compréhension du peuple comme ils donnaient d'autres explications plus poussés à leurs proches disciples qui avaient déjà des vécus en rapport avec Dieu.
Tout comme Notre Jésus-Christ donnait un enseignement plus simple à des personnes moins instruit dans la science du Père comme ils donnaient un enseignement plus éduqué aux Apôtres et aux disciples. C'est pourquoi ceux et celles qui vivent des épreuves et des félicités venant du Seigneur comprennent bien mieux les évangiles que d'autres personnes qui ne le connaissent que par le Livre.
La théorie et la pratique ou l'expérience sont 2 choses différentes.
Qui peut parler des épreuves que subissent les disciples aux sujets de la méchanceté des gens et des démons envers une personne qui le vit ou qui l'a vécu tout comme l'enfer,le Néant, les purgatoires,le Paradis et les Cieux...
Tout ceci ne sont que des mots pour beaucoup car les personnes qui vivent cela comprennent mieux le Père et le Fils, la religion chrétienne mais aussi les autres religions car tout est lié... :sts:
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Frenkois



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MessageSujet: Re: Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?   Mer 29 Fév 2012, 15:56

Nous sommes créés à l'image de Dieu.

Nous vivons avec la matière, nous la manipulons, nous sommes faits de matière. Donc comment penser que Dieu est immatériel ? Il a une connaissance et une maîtrise parfaite, c'est pourquoi certaines choses/idées peuvent nous dépasser actuellement, mais pour Lui, on va dire que c'est normal.
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Comment Moïse a-t-il pu voir Dieu face à face ?
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