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 La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?

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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La parcelle de Dieu en l'homme est en fait le sommet de l'âme, siège d'une soif dans tout homme pour la présence de Dieu. C'est comme un quatrième degré de vie, appelé "mystique" qui explique les angoisses des athées et le feu en enfer.

Cette partie de l'âme ne guéri de son aspiration que lorsque Dieu habite dans l'âme de l'homme, soit par sa grâce ici-bas soit (et là c'est la paix totale) par la vision béatifique dans l'au-delà.


Bon, je vois ici que J&B a mis le doigt sur le point crucial!

Voilà maintenant que l'âme se divise en parties!
Gérard

C'est une métaphore. L'âme est une mais a plusieurs domaines d'activité.

Si vous aviez lu la suite que vous avez pris soin de tronquer, vous auriez compris que nous sommes d'accord sur la fonction plurielle de l'âme. Je voulais vous faire remarquer par là qu'elle ne se limite pas à être le souffle divin, comme certains le pensent.

Il faut juste que vous choisissiez exactement ce que vous fourrez dans le terme âme.  Si vous ne lui mettez pas le germe divin (donc l'esprit d'essence divine), l'âme n'est rien de plus que du psychisme animal. Lorsque certains êtres humains ne démontrent absolument aucune vertu, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas le germe de Dieu en eux, mais parce que ce germe n'est pas éclot. Leur sort post-mortem sera guère différent du sort des animaux...

Gérard


Dernière édition par Gérard2 le Dim 07 Déc 2014, 15:31, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 15:30

Non, entre la partie mystique de la vie humaine et la partie sensible (animale), il y a une partie spirituelle (propre à l'homme) : c'est le domaine des sciences naturelles (intelligence) et de l'amitié (volonté libre).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 15:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, entre la partie mystique de la vie humaine et la partie sensible (animale), il y a une partie spirituelle (propre à l'homme) : c'est le domaine des sciences naturelles (intelligence) et de l'amitié (volonté libre).

C'est votre croyance et c'est cela qui ruine tous vos raisonnements et toute votre doctrine. Vous mélangez l'esprit humain en tant qu'intellect, intelligence et mental avec l'esprit d'essence divine (le germe divin).

A partir de là je ne vois pas ce qu'on peut rajouter de plus. La doctrine catholique ne pourra jamais rassembler de manière universelle, c'est impossible.

Sans compter qu'il existe un nombre incalculable de philosophes, de prêtres et de théologiens catholiques qui affirment le contraire de ce que vous affirmez, à savoir que dans chaque homme il y a une étincelle divine qui serait Dieu en potentiel (sans se rendre compte des implications d'une telle affirmation).

Ce n'est pas vous qui parliez de salmigondis?...

Gérard



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Sixsens



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 15:48

Gérard2 a écrit:




On ne peut voir quelque chose qui n'est pas écrit. L'âme n'est pas forcément le souffle de Dieu, même si certaines définitions et certains textes le laissent supposer. L'âme devient vivante suite au souffle de Dieu, ce qui est différent.  "Et le SEIGNEUR Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l'homme devint une âme vivante."
Il y a aussi suffisamment d'écrits bibliques qui démontrent que l'âme est aussi animale.


Pour vous l'âme c'est quoi?
pour moi, c'est à la base, le souffle de Dieu.
Ensuite se souffle prend une définition plus approprier à l'intellect au fil des révélation biblique.
Quoi qu'il en soit, le souffle de Dieu est immortel et incréé. Cela répond à la question de façon simple et concrète.
Ensuite on peut jouer à qui peut faire de l'abstraction à la vérité simple et démontrable.

Alors pour aller plus loin et sortir de la question titre qui me dérange encore, je vous propose de sortir, de se débat si vous voulez vous en éloignez.

Merci et bien à vous.


Jonathan Mongrain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 15:52

Justement, je ne mélange pas. Je viens de distinguer.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 16:31

Rodrigue a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Rodrigue a écrit:

L'enfer n'existant pas, il s'agit forcément d'autre chose.
Donc les NDE negatives n'existent pas! Donc -comme les NDe c'est de la science
C'est de la science ? Tiens donc ? C'est tout au plus quelque chose que la science ne peut pas expliquer.

RenéMatheux a écrit:
la science se trompe!
Et alors ? Ce ne serait pas la première fois.

RenéMatheux a écrit:
Donc -comme il n'y a que les TJ pour dire des aneries pareilles- Rodrigue est un TJ!
Donc - comme il n'y a aucun moyen de discuter avec ces dingues- allez polluer ailleurs!
Je ne suis ni dingue, ni tj, et c'est vous qui polluez en prétendant scientifique ce qui ne l'est pas.  
Les NDE sont un fait reconnus et étudiés scientifiquement!
Il y a des gens qui disent être allés en enfer alors qu'ils n'y croyaient pas du tout avant
Ne pas y croire c'est comme ne pas croire christophe Collomb quand il a dit être revenu de l'Amerique.

C'est tout ! Vous vous dites c'est faux! Normal que cela gène les TJ : les menteurs sont directement concernés par leroyaume du Prince du mensonge!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 17:41

Rodrigue a écrit:


Dans la théologie de la chrétienté ce n'est pas la condition humaine sur terre qui est qualifiée d'enfer.

C'est la mienne en tout cas...
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 17:52

Loup Ecossais a écrit:
Rodrigue a écrit:


Dans la théologie de la chrétienté ce n'est pas la condition humaine sur terre qui est qualifiée d'enfer.

C'est la mienne en tout cas...
C'est votre droit, mais vous ne trouverez pas non-plus cette conception de l'enfer dans la Bible.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 17:59

Qu'est-ce que c'est, au fait, Rodrigue, votre conception de l'enfer à vous ?

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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Justement, je ne mélange pas. Je viens de distinguer.

Quel intérêt de considérer l'esprit comme étant le mental/intellect dans la triade corps, âme et esprit? Le mental et l'intellect ne font-ils pas partie du corps?

G.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 18:07

La il vous faut entrer en Philosophie réaliste :

Philosophie du vivant 3 ─ Les trois degrés de vie (46 mn).
Vie végétative (commune avec les plantes).
Vie sensitive (Commune avec les animaux).
Vie spirituelle (propre à l’homme).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 18:20

Espérance a écrit:
Qu'est-ce que c'est, au fait, Rodrigue, votre conception de l'enfer à vous ?
Celle de la Bible, c'est à dire qu'il n'y a pas d'enfer.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 18:22

Rodrigue a écrit:
Espérance a écrit:
Qu'est-ce que c'est, au fait, Rodrigue, votre conception de l'enfer à vous ?
Celle de la Bible, c'est à dire qu'il n'y a pas d'enfer.

alors, on n'a pas à s'en faire :pompom: on vit n'importe comment et on ira tous au paradis :pompom:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 18:29

Rodrigue a écrit:
Espérance a écrit:
Qu'est-ce que c'est, au fait, Rodrigue, votre conception de l'enfer à vous ?
Celle de la Bible, c'est à dire qu'il n'y a pas d'enfer.
Citation :


Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Matthieu 25, 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Matthieu 25, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
Matthieu 25, 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?
Matthieu 25, 45 Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.

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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
La il vous faut entrer en Philosophie réaliste :
[center]
Philosophie du vivant 3 ─ Les trois degrés de vie.

Vie végétative (commune avec les plantes).
Vie sensitive (Commune avec les animaux).
Vie spirituelle (propre à l’homme).

Les trois niveaux que vous présentez ici font tous partie de la vie biologique et animale, même celui que vous considérez étant propre à l'homme. Tout ce que l'homme a de plus par rapport à l'animal c'est une intelligence intellectuelle plus grande, c'est tout. Sinon Leurs fonctionnements sont en tout point identiques.

Il existe maintenant des expériences scientifiques qui démontrent cela sans aucune ambiguïté. L'animal a aussi une conscience! les corbeaux ou les grands singes, par exemple, même s'ils ne peuvent parler (et quoique les grands singes parlent avec des signes), peuvent résoudre des problèmes complexes ou se sortir de situations complexes nécessitant une association d'idées. Lisez à ce propos M. Ricard "plaidoyer pour l'altruisme" et "plaidoyer pour les animaux".

Être intelligent et avoir peu ou pas d'esprit divin en soi ne peut apporter une vie spirituelle religieuse, c'est impossible. Elle se situe toute là la différence entre l'esprit/mental et l'esprit/divin. L'élément "étincelle divine" vous fait cruellement défaut dans votre paradigme.

G.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 18:54

Gérard2 a écrit:


Les trois niveaux que vous présentez ici font tous partie de la vie biologique et animale, même celui que vous considérez étant propre à l'homme. Tout ce que l'homme a de plus par rapport à l'animal c'est une intelligence intellectuelle plus grande, c'est tout. Sinon Leurs fonctionnements sont en tout point identiques.

G.

Vous verrez dans cette video que l'intelligence animale et l'intelligence humaine n'ont pas du tout le même objet. Ce sont des faculté totalement différentes et aussi éloignées que l'est la lumière du soleil de la lumière de la philosophie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 19:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Espérance a écrit:
Qu'est-ce que c'est, au fait, Rodrigue, votre conception de l'enfer à vous ?
Celle de la Bible, c'est à dire qu'il n'y a pas d'enfer.
Citation :


Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Matthieu 25, 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Matthieu 25, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
Matthieu 25, 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?
Matthieu 25, 45 Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
Et c'est quoi le feu éternel ? C'est l'étang de feu (qui symbolise la destruction ferme et définitive) ou seront également jetés la mort et le hadès car la mort et le hadès n'existeront plus, comme tout ce qui sera jeté dans l'étang de feu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 19:18

L'étang de feu ne peut signifier la destruction ferme et définitive puisque actuellement,  le diable et ses anges y vivent !!

qui a été préparé pour le diable et ses anges.

C'est difficile, hein Rodrigue, de se baser sur la Bible seule quand on a une théologie fondée par un certain Russel et un certain Rutherford ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 19:44

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est difficile, hein Rodrigue, de se baser sur la Bible seule quand on a une théologie fondée par un certain Russel et un certain Rutherford ! Mr.Red
Je ne suis pas concerné par votre affirmation gratuite, d'autant que ce Monsieur Rutherford était, semble-t-il, un triste sire coureur de jupons et alcoolique qui aimait apparemment se parer du titre de Juge pour épater la galerie. Rien qui pourrait m'inciter à suivre ce que vous appelez sa "théologie".

Arnaud Dumouch a écrit:
L'étang de feu ne peut signifier la destruction  ferme et définitive puisque actuellement,  le diable et ses anges y vivent !!

qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Mais ça ne signifie pas qu'ils y vivent, mais qu'ils y seront jetés. Comme vous voyez, il est bien moins difficile pour moi de me baser sur la Bible seule que pour vous d'adapter votre propre "théologie" teintée de mythologie à la Bible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 19:58

Mais s'ils y seront jetés, c'est pour y demeurer, Non ? :beret:

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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais s'ils y seront jetés, c'est pour y demeurer, Non ? :beret:
Non, c'est pour être détruits, comme le hadès, la mort et tout ce qui y sera jeté.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 23:22

Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais s'ils y seront jetés, c'est pour y demeurer, Non ? :beret:
Non, c'est pour être détruits, comme le hadès, la mort et tout ce qui y sera jeté.

Je plussoie avec une petite nuance, avant d'être détruite l'âme souffre de son propre état d'âme (et non d'un châtiment quelconque, d'un feu ou d'une fourche diabolique quelconque).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 23:28

L'anéantissement de ceux qui ont librement rejeté Dieu >>> Version TJ.

Le respect éternel du choix libre de ceux qui ont rejeté Dieu >>> Version catholique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 23:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:


Les trois niveaux que vous présentez ici font tous partie de la vie biologique et animale, même celui que vous considérez étant propre à l'homme. Tout ce que l'homme a de plus par rapport à l'animal c'est une intelligence intellectuelle plus grande, c'est tout. Sinon Leurs fonctionnements sont en tout point identiques.

G.

Vous verrez dans cette video que l'intelligence animale et l'intelligence humaine n'ont pas du tout le même objet. Ce sont des faculté totalement différentes et aussi éloignées que l'est la lumière du soleil de la lumière de la philosophie.

Bah, ce n'est juste qu'une question de quantité de neurones. Renseignez-vous, la science a bien évolué à ce sujet. Les grands singes conversent avec le langage des signes, ont des états d'âme, des émotions, démontrent de la joie, de la tristesse, reconnaissent des amis etc... etc... Ils démontrent même être beaucoup plus performants que les humains dans certains domaines. C'est juste qu'ils ont une association d'idées plus limité due à leur intelligence inférieure. C'est pour cette raison qu'ils ne peuvent conceptualiser jusqu'au point de se poser des questions sur Dieu.

Il est donc clair que l'esprit saint ne peut apparaitre que chez l'homme, pas parce que le singe ne possède pas d'esprit (d'étincelle divine), mais parce qu'il n'est pas assez intelligent. Inversement, un être humain intelligent peut très bien ne pas avoir développer d'esprit saint. L'apparition de ce dernier ne dépend pas seulement de l'intelligence, mais aussi grandement de l'expérience.

G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Dim 07 Déc 2014, 23:40

Arnaud Dumouch a écrit:
L'anéantissement de ceux qui ont librement rejeté Dieu >>> Version TJ.

Le respect éternel du choix libre de ceux qui ont rejeté Dieu >>> Version catholique.

Je ne connaissais même pas la version TJ (doctrine selon moi plutôt puérile).

Ce n'est pas une question de choix libre. C'est juste un état d'âme qui demeure après la mort. Mais l'idée du choix libre au lieu du châtiment n'est pas si mal...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 01:48

Gérard2 a écrit:


Bah, ce n'est juste qu'une question de quantité de neurones. Renseignez-vous, la science a bien évolué à ce sujet.

G.

Inventer une tactique pour attraper une proie, éplucher un fruit, séduire une femelle  n'est pas du même domaine que comprendre la notion d'éternité ou choisir de rester fidèle par droiture volontaire.

L'intelligence animale est bornée aux choses sensibles. Ex : Lumière du soleil

L'intelligence humaine porte sur les choses non sensibles. Ex : Lumière de la philosophie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:


Bah, ce n'est juste qu'une question de quantité de neurones. Renseignez-vous, la science a bien évolué à ce sujet.

G.

Inventer une tactique pour attraper une proie, éplucher un fruit, séduire une femelle  n'est pas du même domaine que comprendre la notion d'éternité ou choisir de rester fidèle par droiture volontaire.

L'intelligence animale est bornée aux choses sensibles. Ex : Lumière du soleil

L'intelligence humaine porte sur les choses non sensibles. Ex : Lumière de la philosophie.

Que vous le vouliez ou non, l'homme n'est qu'un vulgaire animal intelligent! Son intelligence supérieure permet l'apparition de l'esprit saint, voilà tout. Je vous mets au défi de me prouver le contraire.

Est-ce que tous les hommes sont croyants et cherchent à rester fidèles par droiture volontaire? Certainement pas! L'homme intelligent égoïste, avide de pouvoir, de luxure et de richesse se contrefiche royalement de Dieu, de la philosophie et de la notion d'éternité. Par rapport à un animal, cet homme là ne démontre avoir rien de plus qu'une intelligence supérieure. Il n'est que psychisme! On pourrait même dire qu'un tel homme est plus éloigné de Dieu qu'un chien loup ou un chien St Bernard sauveur de vies. Car ce qui importe n'est certainement pas l'intelligence, ni la croyance, mais l'acte!

Entre un homme cruel pervers et égoïste et un saint il y a tous les degrés intermédiaires. Il n'y a rien à prouver, ni à démontrer, il suffit d'observer. Par contre cela prouve que l'Amour altruiste, le sentiment de Dieu et de l'éternité, apparaissent graduellement. Les doctrines orientales ont compris cela depuis des millénaires!

Gérard



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 10:49

Je pense que vous êtes un vulgaire animal psychique (puisque c'est ainsi que vous voulez vous définir). :beret:  

Les autres membres du forum sont des animaux portant en eux une intelligence et une volonté spirituelle crées par Dieu, d'une autre nature que la simple estimative animale.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 10:54

Arnaud Dumouch a écrit:
L'anéantissement de ceux qui ont librement rejeté Dieu >>> Version TJ.

Le respect éternel du choix libre de ceux qui ont rejeté Dieu >>> Version catholique.

J'aimerais rajouter ici qu'il ne s'agit pas d'anéantissement. L'âme meurt naturellement et graduellement, de la même manière que le corps meurt. L'âme qui répète continuellement les mêmes choses et les mêmes gestes n'est plus qu'on robot vide de vie. Les grandes âmes "qui montent", c'est à dire qui ne restent pas scotchées à l'astral, ne sont plus des âmes, elles sont des esprits accomplis. Après un séjour très court dans l'astral elles se dépouillent de leur enveloppe animique. C'est ce que disent certains enseignements et ça me parait beaucoup plus crédible.

G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 11:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que vous êtes un vulgaire animal psychique (puisque c'est ainsi que vous voulez vous définir). :beret:  

Ben non, c'est une ironie mal placée. Je crois en Dieu, j'aime les gens et je réfléchis à l'éternité. Ma partie spirituelle a donc pris une certaine importance dans mon psychisme (ou mon âme). Je vous invite à relire ce que j'ai écrits sur l'apparition graduelle de l'Amour altruiste et des vertus, car visiblement vous n'avez pas compris.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les autres membres du forum sont des animaux portant en eux une intelligence et une volonté spirituelle crées par Dieu, d'une autre nature que la simple estimative animale.

Pas forcément, certains croient superstitieusement sans démontrer de vertus particulières. Je ne sais pas s'il y en a sur le forum, mais ça existe. Il s'agit des intégristes croyants agressifs de tout poil. En tout cas, comprenez ce que je vous dis: tous les cas intermédiaires existent.

G.
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
L'anéantissement de ceux qui ont librement rejeté Dieu >>> Version TJ.
Non, version Bible.

Arnaud Dumouch a écrit:
Le respect éternel du choix libre de ceux qui ont rejeté Dieu >>> Version catholique.
Où est le respect dans les souffrances éternelles ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 13:22

Rodrigue a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Le respect éternel du choix libre de ceux qui ont rejeté Dieu >>> Version catholique.
Où est le respect dans les souffrances éternelles ?

Oui, effectivement, c'est de la pure hypocrisie! On imaginerait presque un Dieu se frottant les mains et disant "ce n'est pas de ma faute, ça ne me concerne pas, ce sont eux qui ont choisi"...

Absurde...

G.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 15:27

Dieu n'oblige personne à l'aimer. Ceux qui le rejettent le font librement.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 15:42

Simon a écrit:
Dieu n'oblige personne à l'aimer. Ceux qui le rejettent le font librement.

A moins d'être totalement stupide, voire mongol, personne ne peut rejeter un Dieu qui serait censé lui apparaitre face à face, même la plus ignoble des personnes, c'est insensé. Se retrouver en enfer n'est pas le résultat d'un refus face à Dieu, c'est tout simplement un état d'âme.

Vous avez une vision de Dieu très anthropomorphique qui ne peut plus satisfaire les croyants du 21ème siècle.

G.
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Sixsens



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 18:04

Gérard2,

Il est clair par vôtre démonstration, que votre initiatives est susceptible de provoquer des polémiques et pousse tout débat vers le conflictuel s'écartant toujours de la vérité concernant la question soulevé. Pourquoi susciter ou nourrir artificiellement une polémique sans réel volonté d'en sortir? Aussi de perturber l'équilibre de la communauté de se forum avec tout se que j'appelle de la désobligeance!

Passant de moquerie provocatrice au controverse interminable.
Je vous invite à mettre un terme à cette motivation et ou intention de détourner l'attention du sujet principal.

Vous en êtes rendu à perdre beaucoup de crédibilité et votre argumentation perds toutes véracité malheureusement pour vous.

Sincèrement bien à vous

Jonathan Mongrain
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 18:55

Bonsoir sixsens,

Vous ai-je attaqué? Ai-je attaqué quelqu'un sur ce forum? Nous discutons sur les croyances, les interprétations et les idées, pas sur la valeur des personnes.

Il y a des indices dans la bible qui démontrent que l'âme n'est pas forcément immortelle et n'est pas forcément "le souffle divin". S'il y a également des indices qui démontrent le contraire, je n'y peux rien.

A partir de là le seul moyen de trancher c'est la raison. Si ma raison n'est pas conforme à la vôtre ou à celle de l'Église je pense qu'elle n'en est pas moins respectable. Si vous trouvez que ce que je dis est absurde, ne vous gênez pas de me le faire remarquer, mais avec argumentation à l'appui.

Voilà, peace! Smile

G.
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Sixsens



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 19:09

Hébreux 4:12



Votre indice?

Se qui tranche c'est votre raison?
C'est la parole de Dieu qui tranche, pas vôtre raison.
Et cette parole c'Est.. Jésus  :bougie:

Bien à la raison...

Jonathan Mongrain


Dernière édition par Sixsens le Lun 08 Déc 2014, 23:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 19:48

Simon a écrit:
Dieu n'oblige personne à l'aimer. Ceux qui le rejettent le font librement.
Et ceux qui le rejettent doivent souffrir atrocement pour l'éternité ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 20:20

Gérard2 a écrit:
Rodrigue a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Le respect éternel du choix libre de ceux qui ont rejeté Dieu >>> Version catholique.
Où est le respect dans les souffrances éternelles ?

Oui, effectivement, c'est de la pure hypocrisie! On imaginerait presque un Dieu se frottant les mains et disant "ce n'est pas de ma faute, ça ne me concerne pas, ce sont eux qui ont choisi"...

Absurde...

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Lordque la liberté que vous choisissez est plus importante que tout, au point que vous préférez avoir l'âme vide de Dieu et sans amis (et les souffrances qui accompagnent ce coeur vide), alors vous choisissez l'enfer.

La souffrance de l'enfer c'est juste la liberté privée de sens et d'amour, de la génération hédoniste de mai 68, mais librement poussée jusqu'au bout de son absurdité

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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 20:49

Arnaud Dumouch a écrit:


La souffrance de l'enfer c'est juste la liberté privée de sens et d'amour, de la génération hédoniste de mai 68, mais librement poussée jusqu'au bout de son absurdité

il n'y avait pas la souffrance de l'enfer avant mai 68 alors ? siffler

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 20:52


Et je ne comprends pas que vous vous sentiez visée à chaque fois qu'on parle de la génération "hédonisme". Une génération et son idéologie dominante, ce n'est pas 100% des membres de cette génération.

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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 21:12

Sixsens a écrit:
Hébreux 4:12



Votre indice?

Se qui tranche c'est votre raison?
C'est la parole de Dieu qui tranche, pas vôtre raison.
Et cette parole c'Est.. Jésus  :bougie:

Bien à la raison...

Jonathan Mongrain  


Excellent sixsens, excellent, je l'avais oublié ce verset, mais j'ai bien peur qu'il n'aille pas dans votre sens. On voit ici qu'il y a une nette distinction entre l'âme et l'esprit. Mais il ne s'agit pas d'une âme en tant que souffle ni d'un esprit en tant que mental.

Alors comment interpréter cela? Selon ces versets l'âme serait la "jointure" et l'esprit "la moelle"! ça me parait très clair. Ce qui joint c'est ce qui relie le corps et l'esprit. Ce dernier étant la substance éternelle vivifiante. Que l'esprit soit vivifiant nous en trouvons d'innombrables passages dans la bible.

Voili voilou, et excusez-moi si vous avez pu vous sentir attaqué dans d'autres post. Embarassed

Gérard
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:
Rodrigue a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Le respect éternel du choix libre de ceux qui ont rejeté Dieu >>> Version catholique.
Où est le respect dans les souffrances éternelles ?

Oui, effectivement, c'est de la pure hypocrisie! On imaginerait presque un Dieu se frottant les mains et disant "ce n'est pas de ma faute, ça ne me concerne pas, ce sont eux qui ont choisi"...

Absurde...

G.


Lordque la liberté que vous choisissez est plus importante que tout, au point que vous préférez avoir l'âme vide de Dieu et sans amis (et les souffrances qui accompagnent ce coeur vide), alors vous choisissez l'enfer.

La souffrance de l'enfer c'est juste la liberté privée de sens et d'amour, de la génération hédoniste de mai 68, mais librement poussée jusqu'au bout de son absurdité

Je suis d'avis que ce n'est pas un choix, mais un état d'âme. Je maintiens qu'il est impossible de ne pas s'incliner devant Dieu. L'âme vide de Dieu ne voit tout simplement pas Dieu. Celui qui se retrouve en enfer (et non pas qui va) n'a jamais vu Dieu et n'a jamais été confronté à Dieu. Je suis désolé, je ne peux abonder dans votre sens.

Gérard
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 21:22

Cher Gérard,

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement 



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
Citation :"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
Citation :"Ce n'est que ça le Christ ?    "Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
Citation :"Ce n'est que cela Bernadette ?    ..."à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin... 

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons. 

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE... 

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE... [/size]

Bonsoir cher Arnaud, il me semble que là vous vous égarez un peu. De toute évidence vous m'avez copié-collé une réponse que vous avez rédigée il y a peut-être plusieurs années et qui ne me parait pas vraiment en phase avec cette discussion.

A mon avis la réalité est beaucoup plus simple. Il n'y a aucune peur à avoir, on sera dans l'au-delà ce qu'on a été ici, rien de plus et rien de moins. Et on vivra selon notre état d'âme. Combien de temps? Combien de temps supporterons-nous ce que nous sommes? Toute la question est là...

G.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 22:15

Gérard, Vous êtes ici dans un débat catholique qui vise à vous expliquer la réaction de l'orgueilleux face à l'apparition du Christ.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard, Vous êtes ici dans un débat catholique qui vise à vous expliquer la réaction de l'orgueilleux face à l'apparition du Christ.

D'accord, je comprends...

Bonne soirée...

G.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 22:41

Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Dieu n'oblige personne à l'aimer. Ceux qui le rejettent le font librement.
Et ceux qui le rejettent doivent souffrir atrocement pour l'éternité ?

Lisez l'Évangile: "Il y aura des pleurs et des grincements de dents."

Tout ça est une conséquence du rejet de Dieu.
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Sixsens



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 23:35

Cher Gérard2,

Gérard2 a écrit:
Sixsens a écrit:
Hébreux 4:12

Votre indice?

Se qui tranche c'est votre raison?
C'est la parole de Dieu qui tranche, pas vôtre raison.
Et cette parole c'Est.. Jésus  :bougie:

Bien à la raison...

Jonathan Mongrain  


Excellent sixsens, excellent, je l'avais oublié ce verset, mais j'ai bien peur qu'il n'aille pas dans votre sens. On voit ici qu'il y a une nette distinction entre l'âme et l'esprit. Mais il ne s'agit pas d'une âme en tant que souffle ni d'un esprit en tant que mental.

Alors comment interpréter cela? Selon ces versets l'âme serait la "jointure" et l'esprit "la moelle"! ça me parait très clair. Ce qui joint c'est ce qui relie le corps et l'esprit. Ce dernier étant la substance éternelle vivifiante. Que l'esprit soit vivifiant nous en trouvons d'innombrables passages dans la bible.

Voili voilou, et excusez-moi si vous avez pu vous sentir attaqué dans d'autres post. Embarassed

Gérard

Hébreux 4:12 (un verset clef.)
12 Vivante, en effet, est la parole de Dieu, efficace et plus incisive qu’aucun glaive à deux tranchants, elle pénètre jusqu’au point de division de l’âme et de l’esprit, des articulations et des moelles, elle peut juger les sentiments et les pensées du cœur.

N'est t'il pas plutôt question ici de partager le vrai du faux?
Vérité et mensonge, amour et raison.

Bien à vous

Jonathan Mongrain
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 23:50

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Dieu n'oblige personne à l'aimer. Ceux qui le rejettent le font librement.
Et ceux qui le rejettent doivent souffrir atrocement pour l'éternité ?

Lisez l'Évangile: "Il y aura des pleurs et des grincements de dents."

Tout ça est une conséquence du rejet de Dieu.
Ce n'est pas ce que je vous demande, car les pleurs et les grincements de dents ne signifient pas du tout souffrances atroces pour toujours.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Lun 08 Déc 2014, 23:52

Sixsens a écrit:

N'est t'il pas plutôt question ici de partager le vrai du faux?
Vérité et mensonge, amour et raison.

Bien à vous

Jonathan Mongrain

Je ne pense pas cher sixsens, car à ce moment là l'âme serait le vrai et la jointure, et l'esprit serait la moelle et le faux. Je ne vois pas le lien qu'il peut y avoir entre l'esprit, la moelle et le faux. La moelle est productrice de vie:

Moelle wiki:
la moelle osseuse, substance située à l'intérieur de nombreux os et permettant la formation des cellules du sang ;
la moelle épinière, organe du système nerveux central contenu dans le canal vertébral ;

Il ne me semble pas qu'elle puisse s'assimiler au faux.

Cordialement

G.


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J&B



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Mar 09 Déc 2014, 00:03

Voici ce qu'en dit l'église orthodoxe :


L'âme ne subira plus de souffrances physiques, mais des souffrances morales : soucis, désirs. Et comme elle ne pourra satisfaire ses désirs, sa souffrance sera d'autant plus aiguë qu'elle n'en sera pas libérée. En effet, nous avons des sensations et des sentiments ; ici les sensations ne seront plus mais le sentiment demeure. Lorsque nous parlons de l'âme après la mort, nous devons préciser que nous ne désignons pas un esprit ; l'âme est un complexe possédant ce que l'on nomme le corps subtil.

Prenons l'exemple imparfait, certes - de l'ampu­tation d'un membre ; on ressent la souffrance dans ce membre qui n'existe plus. Nous n'aurons plus de corps physique, nous aurons le corps subtil. Et nous emportons avec nous le psychisme.

....

Plongées dans la somno­lence, elles ne peuvent encore s’adapter aux conditions nouvel­les ni se détacher des éléments passionnels : argent, affection possessive... Leur souffrance est salutaire mais il y a souffrance parce qu’elles n’arrivent pas à se dégager de leur état.

et la suite ici : http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/la_destinee_de_l_ame_apres_la_mort.htm

Ça me fait plaisir de savoir que c'est ce que dit l'église orthodoxe, on se sent moins seuls, hein, Gérard ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Mar 09 Déc 2014, 02:33

Rodrigue a écrit:


Ce n'est pas ce que je vous demande, car les pleurs et les grincements de dents ne signifient pas du tout souffrances atroces pour toujours.
Ils signifient surtout une rage et haine de Dieu à jamais. 

Mais une haine qui ne vient pas d'une torture imposée par Dieu.
Elle vient du caractère vain de la vie qu'ils se sont choisi, puisqu'il refusent absolument ce paradis de Dieu fondé sur l'humilité et l'amour.

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Arnaud
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