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 La Bible est-elle sans erreurs en science ?

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Abenader



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MessageSujet: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 21:48

Scrogneugneu, que pensez-vous du n° 8 ? Pour mémoire:

Arnaud a écrit:
L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

mis en regard de ce qu'enseigne Léon XIII:

Providentissimus a écrit:
C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint

Après ça, venez me dire que c'est pas du flan les 8 trucs d'Arnaud...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 21:53

Tous les livres de la bible sont sacrés mais ne sont infaillibles que sur la doctrine du salut.

En science, en histoire, les auteurs humains écrivent avec leurs mots.

Et c'est ce que saint Thomas soutenait déjà au XIII° s. :


je vous joins le texte de saint Thomas d'Aquin qui montre que l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT et est sans erreur là dessus et là dessus seulement (pas en science ni en histoire) :

De veritate, Question 12 ─ LA PROPHÉTIE, Article 2 - LA PROPHÉTIE PORTE-T-ELLE SUR LES CONCLUSIONS DES SCIENCES ?

" Respondeo :

"En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu’exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l’utilité de l’Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité », après quoi l’Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu’elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu’elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c’est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l’Esprit n’a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu’elles soient nécessaires à l’instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l’incorruptibilité de l’intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c’est pourquoi nous trouvons qu’il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:01

Pour ma part, ma conviction est que l'Eglise est une nécessité comme outil par excellence afin
d'être sauvé, mais non une condition sine qua non d'y appartenir. Donc, un protestant ou un
qui par ses oeuvres, ou ses actes si vous préférez qui auraient été en conformité aux enseignements du Christ sera reçu au paradis. Prétendre que le simple fait de ne pas être catholique d'obédience conduit en enfer est une aberration.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:01

Aucun rapport, vous me parlez de prophétie, moi je vous parle des saintes Ecritures.

Vous dites:

Arnaud a écrit:
Tous les livres de la bible sont sacrés mais ne sont infaillibles que sur la doctrine du salut.

Or, cela est faux:

Léon XIII a écrit:
C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur.

et en plus d'être faux, c'est condamné et réprouvé:

Saint Pie X a écrit:
Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Vous pouvez continuer à tortiller autant que vous voudrez, Arnaud. Mais tant que vous direz le contraire de ce que dit l'Eglise, vous aurez toujours tort.

De plus, ce que vous dites ici dans votre point 8 est condamné et réprouvé.






Dernière édition par Abenader le Jeu 10 Jan 2013, 22:07, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:04

Quand dit exactement Vatican II de votre 8ème point Arnaud?
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:06

ysov a écrit:
Pour ma part, ma conviction est que l'Eglise est une nécessité comme outil par excellence afin
d'être sauvé, mais non une condition sine qua non d'y appartenir. Donc, un protestant ou un
qui par ses oeuvres, ou ses actes si vous préférez qui auraient été en conformité aux enseignements du Christ sera reçu au paradis. Prétendre que le simple fait de ne pas être catholique d'obédience conduit en enfer est une aberration.

Alors que pensez-vous du Symbole de Saint Athanase:

Citation :
Quiconque veut être sauvé doit en premier lieu tenir la foi catholique: celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:08

ysov a écrit:
Pour ma part, ma conviction est que l'Eglise est une nécessité comme outil par excellence afin
d'être sauvé, mais non une condition sine qua non d'y appartenir. Donc, un protestant ou un
qui par ses oeuvres, ou ses actes si vous préférez qui auraient été en conformité aux enseignements du Christ sera reçu au paradis. Prétendre que le simple fait de ne pas être catholique d'obédience conduit en enfer est une aberration.

Si Dieu veut le salut de tous les hommes, il accueillera ceux qui auront fait le bien sans appartenir à l'Église catholique.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:10

Abenader a écrit:
ysov a écrit:
Pour ma part, ma conviction est que l'Eglise est une nécessité comme outil par excellence afin
d'être sauvé, mais non une condition sine qua non d'y appartenir. Donc, un protestant ou un
qui par ses oeuvres, ou ses actes si vous préférez qui auraient été en conformité aux enseignements du Christ sera reçu au paradis. Prétendre que le simple fait de ne pas être catholique d'obédience conduit en enfer est une aberration.

Alors que pensez-vous du Symbole de Saint Athanase:

Citation :
Quiconque veut être sauvé doit en premier lieu tenir la foi catholique: celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle.


Et le Jugement dernier ?

"Tout ce que vous faites au plus petit de mes frères, c'est à moi que vous le faites."

Cela s'adresse-t-il aux seuls catholiques ?
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ysov



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:12

Réponse à Abenader.

Tout dépend dans quel point de vue on l'interprète, on l'analyse.

Être au sein de l'Eglise Catholique garantit-il le salut? Si c'était le cas, tous les catholiques sans exceptions serait au paradis. Est-ce le cas? Bien non!

Cependant, l'Église catholique dispense le plus efficacement des outils afin de considérablement porter l'homme à son salut, ça oui.

Vatican II est une merveilleuse évolution pour l'humanité car il a fait le ménage nécessaire afin d'être en totale conformité aux enseignements de Dieu en Christ.


Dernière édition par ysov le Jeu 10 Jan 2013, 22:13, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:13

Abenader,

Donc saint Thomas et Dei Verbum sont selon vous hérétiques ?


Tout cela à cause de votre incapacité à lire saint Pie X dans le texte de qui vous croyez lire que la Bible est un livre infaillible en sciences, en histoire, en zoologie et en cuisine ? Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:18

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
ysov a écrit:
Pour ma part, ma conviction est que l'Eglise est une nécessité comme outil par excellence afin
d'être sauvé, mais non une condition sine qua non d'y appartenir. Donc, un protestant ou un
qui par ses oeuvres, ou ses actes si vous préférez qui auraient été en conformité aux enseignements du Christ sera reçu au paradis. Prétendre que le simple fait de ne pas être catholique d'obédience conduit en enfer est une aberration.

Alors que pensez-vous du Symbole de Saint Athanase:

Citation :
Quiconque veut être sauvé doit en premier lieu tenir la foi catholique: celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle.


Et le Jugement dernier ?

"Tout ce que vous faites au plus petit de mes frères, c'est à moi que vous le faites."

Cela s'adresse-t-il aux seuls catholiques ?

Un des exemples des plus éloquents en cette matière, est la fameuse demande du centurion pour son maître malade qui pourtant fut aucunement chrétien, mais il devait être bon, car il a vu en Jésus ce qu'il devait voir et Jésus lui-même déclara à ses disciples que jamais il a vu une aussi grande foi! D'ailleurs, ce que ce centurion a dit en conclusion est toujours cité précédant la communion ''Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri''. Mr. Green


Dernière édition par ysov le Jeu 10 Jan 2013, 22:27, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:20

salut

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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:52

Ysov a écrit:
Un des exemples des plus éloquents en cette matière, est la fameuse demande du centurion pour son maître malade qui pourtant fut aucunement chrétien, mais il devait être bon, car il a vu en Jésus ce qu'il devait voir et Jésus lui-même déclara à ses disciples que jamais il a vu une aussi grande foi! D'ailleurs, ce que ce centurion a dit en conclusion est toujours cité précédant la communion ''Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri''.


Ysov, vous devriez réfléchir et/ou vous instruire avant de dire tout et n'importe quoi.

Ce centurion avait bel et bien la foi en Jésus-Christ, puisque ce même Jésus-Christ dit de lui qu'il n'a pas trouvé dans tout Israël une foi pareille !!! C'est donc bien qu'il avait foi en Jésus-Christ !!!

De plus, ce centurion reçut le Baptême de Saint de Saint Jacques le Majeur en l'an 34. Puis
il accompagna saint Paul en Espagne, où il prêcha la foi qu'il avait si noblement professée.

Donc, ce centurion avait la foi catholique.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 22:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader,

Donc saint Thomas et Dei Verbum sont selon vous hérétiques ?


Tout cela à cause de votre incapacité à lire saint Pie X dans le texte de qui vous croyez lire que la Bible est un livre infaillible en sciences, en histoire, en zoologie et en cuisine ? Mr.Red

Arnaud, vous pourrez faire autant de caprices que vous le voudrez, cela ne change rien. Vous vous trompez, et la vérité est celle-là

tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit.

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ysov



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 23:07

Abenader a écrit:
Ysov a écrit:
Un des exemples des plus éloquents en cette matière, est la fameuse demande du centurion pour son maître malade qui pourtant fut aucunement chrétien, mais il devait être bon, car il a vu en Jésus ce qu'il devait voir et Jésus lui-même déclara à ses disciples que jamais il a vu une aussi grande foi! D'ailleurs, ce que ce centurion a dit en conclusion est toujours cité précédant la communion ''Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri''.


Ysov, vous devriez réfléchir et/ou vous instruire avant de dire tout et n'importe quoi.

Ce centurion avait bel et bien la foi en Jésus-Christ, puisque ce même Jésus-Christ dit de lui qu'il n'a pas trouvé dans tout Israël une foi pareille !!! C'est donc bien qu'il avait foi en Jésus-Christ !!!

De plus, ce centurion reçut le Baptême de Saint de Saint Jacques le Majeur en l'an 34. Puis
il accompagna saint Paul en Espagne, où il prêcha la foi qu'il avait si noblement professée.

Donc, ce centurion avait la foi catholique.

Je sais tout cela, mais ce dont je veux en venir est-ce que ce centurion fut venu au monde et baptisé? Ses prédispositions où il les aurait pêché? Sa foi qui fut si solide malgré qu'il fut né païen, comment il a pu la posséder? Il aurait été une marionnette ou bien un instrument de Dieu pour promouvoir? Et bien, je crois que non. Ce centurion bénéficia dès sa naissance du libre arbitre, mais de la manière innée il a su maintenir sa foi. Ce qui veut dire, qu'un être humain qui croit en Dieu, qui sera toujours connecté de coeur à son créateur, qui aimera son prochain comme lui-même,
condition SINE QUA NON avant même toutes les messes de l'univers, obtiendra son salut! L'Eglise, restera toujours cependant le moyen le plus extraordinaire afin de s'aider le plus efficacement possible à toujours le mériter son salut.

Comprenez que je parle ainsi toujours avec ce principe de ''L'ultime''.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 23:15

Cher Ysov, je ne sais qui ou qui obtiendra son salut.

Tout ce que je sais est ceci:

Catéchisme a écrit:
Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé?

Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé, car le Seigneur a dit expressément: «Celui qui ne renaîtra pas dans l’eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le royaume des cieux».

Peut-on suppléer en quelque manière au défaut du Baptême?

Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le martyre qu’on appelle «Baptême de sang», ou par un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s’appelle «Baptême de désir».

Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.

Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament?

Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Église.

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Donc, concernant le centurion, il avait la foi d'Abraham, de Jacob et d'Isaac, et attendait le Messie - comme la majorité des païens de son temps, voyez les Rois Mages. Et lorsqu'il a vu le Messie, il a cru, d'une foi unique en Israël.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 23:25

Abenader a écrit:


Donc, ce centurion avait la foi catholique.

Personne sauf Marie n'avait la foi catholique avant la passion car "L'Esprit n'avait pas été donné".

Ce centurion avait foi en Dieu mais ne pouvait savoir que Jésus était Dieu.

Il le prenait pour un envoyé de Dieu.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 23:30

Abenader a écrit:
Cher Ysov, je ne sais qui ou qui obtiendra son salut.

Tout ce que je sais est ceci:

Catéchisme a écrit:
Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé?

Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé, car le Seigneur a dit expressément: «Celui qui ne renaîtra pas dans l’eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le royaume des cieux».

Peut-on suppléer en quelque manière au défaut du Baptême?

Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le martyre qu’on appelle «Baptême de sang», ou par un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s’appelle «Baptême de désir».

Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.

Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament?

Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Église.

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Donc, concernant le centurion, il avait la foi d'Abraham, de Jacob et d'Isaac, et attendait le Messie - comme la majorité des païens de son temps, voyez les Rois Mages. Et lorsqu'il a vu le Messie, il a cru, d'une foi unique en Israël.

Et le bon hindou, bouddhiste, musulman, juif ou athée, qui a fait le bien toute sa vie mais n'était pas catholique, il est perdu ?

Bx Charles de Foucauld a écrit:
« Je suis ici non pour convertir d'un seul coup les Touaregs, mais pour essayer de les comprendre et les améliorer. Je suis certain que le bon Dieu accueillera au ciel ceux qui furent bons et honnêtes sans qu'ils soient catholiques romains »
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 23:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Donc, ce centurion avait la foi catholique.

Personne sauf Marie n'avait la foi catholique avant la passion car "L'Esprit n'avait pas été donné".

Ce centurion avait foi en Dieu mais ne pouvait savoir que Jésus était Dieu.

Il le prenait pour un envoyé de Dieu.

Voyez ce qu'en dit s. Jean Chrisostome:

Citation :
« De tant de milliers d'hommes qui respirent sur le globe, sans excepter le peuple des croyants, lui dit le Fils de Dieu, vous êtes celui qui avez le plus de foi. » Heureux centurion, que je voudrais vous ressembler! « A part saint Jean-Baptiste et la sainte Vierge, continue saint Jean Chrysostome, le centurion de Capharnaüm a plus de foi que tous les autres. Il a plus de foi qu'André qui crut, mais sur la parole miraculeuse de Jean-Baptiste disant: Voici l'Agneau de Dieu. Plus de foi que Pierre qui crut sur la parole d'André lui disant : Nous avons trouvé le Messie. Plus de foi que Philippe qui crut en lisant les Écritures. Plus de foi que Nathanael qui crut seulement après avoir vu un miracle. Plus de foi que Jaïre qui ne dit pas : Un mot suffit pour guérir ma fille; mais : Venez la guérir. Plus de foi que Nicodème qui exprime un doute au sujet du baptême en disant ; Comment cela peut-il se faire? Plus de foi que les sœurs de Lazare qui disent : Seigneur, si vous aviez été ici, notre frère ne serait pas mort.»


De plus, cette figure du centurion de Capharnaüm est à rapprocher de celle du centurion du Calvaire, qui reconnut et confessa la divinité de Jésus-Christ.
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ysov



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 10 Jan 2013, 23:55

Pourtant il furent pas nés chrétiens. What a Face
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 11 Jan 2013, 00:03

Non, mais il y avait des Justes avant la venue de Jésus.

Ces justes, hébreux ou gentils (Job, par exemple, saint homme et non circoncis, non hébreux), avaient la foi en Jésus-Christ qui allait venir. Ils avaient la foi au Messie futur.

Ceux-là des justes morts avant le Christ se trouvaient dans les Limbes, dites aussi le sein d'Abraham.

Et ceux-là des justes qui étaient vivants et ont vus Jésus-Christ, ses miracles et sa doctrine, ont reconnu le Messie que leur foi attendait.

Les Rois Mages, par exemple, attendaient le Messie, le Sauveur. Ils scrutaient les astres, attendant un signe, signe prédit dans une antique prophétie, celle de Balaam, non hébreux lui aussi, concernant l'Etoile. Et lorsqu'ils la virent, ils se mirent aussitôt en quête du Sauveur. C'est la foi qui les a guidés à la Crèche, comme c'est la foi qui a guidé le centurion à demander une grâce à Jésus.


Dernière édition par Abenader le Ven 11 Jan 2013, 00:06, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 11 Jan 2013, 00:05

Mais ceux qui ne l'attendent pas mais qui ont, malgré tout, été bons toute leur vie, qu'en est-il ? bounce
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 11 Jan 2013, 00:08

Simon1976 a écrit:
Mais ceux qui ne l'attendent pas mais qui ont, malgré tout, été bons toute leur vie, qu'en est-il ? bounce

Citation :
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 11 Jan 2013, 00:17

Abenader a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mais ceux qui ne l'attendent pas mais qui ont, malgré tout, été bons toute leur vie, qu'en est-il ? bounce

Citation :
Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Ça ne contredit pas le CSPX et le symbole de saint Athanase ?
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Rex T.



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 11 Jan 2013, 02:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les livres de la bible sont sacrés mais ne sont infaillibles que sur la doctrine du salut.

En science, en histoire, les auteurs humains écrivent avec leurs mots.

Et c'est ce que saint Thomas soutenait déjà au XIII° s. :

je vous joins le texte de saint Thomas d'Aquin qui montre que l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT et est sans erreur là dessus et là dessus seulement (pas en science ni en histoire) :

Le problème Arnaud, c'est que le Concile dit que toutes les parties de l'Écriture Sainte sont inspirées par l'Esprit -Saint, pas seulement celles qui concernent directement le Salut. Inspiration et innérance sont inséparables.

Votre interprétation est trop restrictive du texte entier de Dei Verbum sur la question et du Magistère antérieur. Vous répandez une erreur ici Arnaud.

Citation :
L’inspiration de la Sainte Écriture et son interprétation

11. Inspiration et vérité de la Sainte Écriture

Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens [18], pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [20].

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut [21] (Et non pas QUE sur la doctrine du Salut, comme vous dites). C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec).

Si l'on suit votre raisonnment jusqu'au bout, l'on pourrait dire que notre salut ne dépend pas des faits suivants (ou encore qu'il y a ou pourrait y avoir erreur quant à ces faits):

1- Que le Christ fut conçu miraculeusement, et virginellement par le Saint-Esprit.
2- Que le Christ est né à Bethléem
3- Que le Christ grandit à Nazareth
4- Que le Christ alla au temple de Jérusalem à l'age de 12 ans
5- Que les Apôtres étaient du nombre de douze et qu'ils étaient des hommes
6- etc.etc.


L'on ne peut pas réduire l'innérance de l'Écriture à certains passages seulement et pas à d'autres. A ce compte-là, autant jeter par-desssus bord l'Ancien Testament au grand complet.

Citation :
Lc 24:45- Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures

Citation :
Jn 10:35- et l'Écriture ne peut être récusée -

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 11 Jan 2013, 08:19

Abenader a écrit:


De plus, cette figure du centurion de Capharnaüm est à rapprocher de celle du centurion du Calvaire, qui reconnut et confessa la divinité de Jésus-Christ.

Au calvaire, l'Esprit Saint est donné. L'Eglise nait.

Avant le calvaire, même Jean Baptiste, tout en étant le plus grand des enfants des hommes, n'est pas fils de Dieu, dit Jésus, c'est-à-dire qu'il reste un homme de l'Ancien Testament.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 11 Jan 2013, 08:25

[quote]
Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les livres de la bible sont sacrés mais ne sont infaillibles que sur la doctrine du salut.

En science, en histoire, les auteurs humains écrivent avec leurs mots.

Et c'est ce que saint Thomas soutenait déjà au XIII° s. :

je vous joins le texte de saint Thomas d'Aquin qui montre que l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT et est sans erreur là dessus et là dessus seulement (pas en science ni en histoire) :

Le problème Arnaud, c'est que le Concile dit que toutes les parties de l'Écriture Sainte sont inspirées par l'Esprit -Saint, pas seulement celles qui concernent directement le Salut. Inspiration et innérance sont inséparables.

Justement non, montre saint Thomas et Dei Verbum.

Voilà ce que montre le Concile :
Dieu inspire les auteurs sacrés pour faire passer CE QU'IL VEUT INFAILLIBLEMENT, à savoir la doctrine du salut.

Mais l'Esprit Saint leur laisse leurs mots propres qui, au plan humain, signifient parfois tout autre chose et contient souvent des erreurs en science, en histoire etc.


On a un exemple vivant de cette inspiration dans ce texte :
Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

Le sens littéral (faillible), celui de Caïphe, est plein de haine : "Zigouillons le et on aura la paix avec ces satanés Romains".

Le sens de l'Esprit Saint, infaillible, porte sur la doctrine du salut et est expliqué par saint Jean : "Sa vie sauvera le monde entier"


Rex Tremendae a écrit:


Si l'on suit votre raisonnment jusqu'au bout, l'on pourrait dire que notre salut ne dépend pas des faits suivants (ou encore qu'il y a ou pourrait y avoir erreur quant à ces faits):

1- Que le Christ fut conçu miraculeusement, et virginellement par le Saint-Esprit.
2- Que le Christ est né à Bethléem
3- Que le Christ grandit à Nazareth
4- Que le Christ alla au temple de Jérusalem à l'age de 12 ans
5- Que les Apôtres étaient du nombre de douze et qu'ils étaient des hommes
6- etc.etc.


L'on ne peut pas réduire l'innérance de l'Écriture à certains passages seulement et pas à d'autres. A ce compte-là, autant jeter par-desssus bord l'Ancien Testament au grand complet.

Citation :
Lc 24:45- Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures

Citation :
Jn 10:35- et l'Écriture ne peut être récusée -


Non, la doctrine du salut est bien plus large.

Exemple : Jésus marche sur les eaux. C'est un fait réel, indispensable vérité liée à la doctrine du salut et que les Apôtres Evangélistes racontent. S'ils avaient menti là dessus, ils auraient menti sur tout.

Mais le récit est plein d'imprécisions sur des détails comme "Quand, où, combien de kilomètres Jésus a t il parcouru". Ces détails n'ont d'ailleurs aucune importance pour la doctrine du salut alors qu'ils fascinent d'autres disciplines comme l'histoire, la physique etc. dont l'Esprit Saint ne se soucie pas.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 11 Jan 2013, 09:31

Cher REx Tremende, voici le genre de détails qui, au plan historique, semblent contradictoire et n'ont pas d'importance au plan de la doctrine du salut :

Citation :

33 Et arrivés en un lieu-dit « Golgotha », c'est-à-dire lieu-dit « du Crâne », 34 ils lui donnèrent à boire du vin mélangé avec du fiel, et l'ayant goûté, il ne voulut pas boire. (Matthieu)
Citation :

Jean 19, 29 Un vase était là, rempli de vinaigre. On mit autour d'une branche d'hysope une éponge imbibée de vinaigre et on l'approcha de sa bouche.
Jean 19, 30 Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit

Au plan de la doctrine du salut, par contre, les Pères trouvent à ceci un sens allégorique très fort.

C'est la coupe des péchés des hommes que Jésus boit jusqu'à la lie, sans pourtant pécher lui-même.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 11 Jan 2013, 09:35

J'ai à peine survolé cette page mais je ne comprends pas la polémique. Est-ce que ça a fait l'objet d'un dogme, que toute la Bible, dans ses moindres détails, historiques, narratifs, etc. - soit exacte ? Non, n'est-ce pas ? Alors ??? L'Esprit a bien inspiré les rédacteurs, mais chacun avait sa personnalité, propre à donner son éclairage particulier selon sa sensibilité. La preuve c'est que la Bible inclut les 4 témoignages des évangélistes qui diffèrent souvent dans bien des détails. Pareil pour les théologiens qui parfois se sont contredits et trompés.

Mais la Bible révèle ce qui est nécessaire et suffisant à chacun d'entre nous. La suite ressort de notre travail, de notre étude et de notre jugement personnels, c'est un chemin de vie, d'apprentissage, évolutif donc, pour chacun selon sa sensibilité. Si l'Esprit avait permis que Bible dise tout, même les choses les plus graves et les plus difficiles à accepter pour tous, j'imagine que tout-le-monde ou presque, trop effrayé, ne lui aurait apporté aucun crédit.

Et si la Bible devait être un document scientifique d'une rigueur absolue, un seul évangéliste aurait témoigné – et aurait même tout dit. Or ni la Bible ni Jésus ne disent absolument tout. Jésus lui-même dit que des choses nous sont cachées. Et on peut imaginer qu’il y en a beaucoup. Sinon il n’y aurait eu besoin ni d’exégètes ni même peut-être de papes.

Les différences dans les détails qu'on trouve dans la Bible ont aussi leur utilité, elles permettent de développer notre discernement et elles autorisent même ceux qui doutent de Dieu de les affermir dans leur attitude, ce qui par réaction enrichira la réflexion des chercheurs de Dieu (parfois amusés, parfois sidérés de certaines obstinations démesurées) et les fortifiera dans leur foi.

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Cécile



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 11 Jan 2013, 12:43

De plus, tout ceci n'a rien à voir avec le sujet du fil...

Spoiler:
 
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christianK



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 16 Jan 2013, 23:36

Cécile a écrit:
Matinale chrétienne du 7 janvierMgr Fellay et les juifs, une herméneutique de la continuité
Natalia Trouiller - publié le 07/01/2013

Les déclarations du supérieur de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X sur les juifs "ennemis de l'Eglise" ne sont pas nouvelles. Elle s'inscrivent dans une vision du monde complotiste assez traditionnelle dans une certaine extrême-droite, où non seulement les juifs, mais aussi les francs-maçons tirent les ficelles du monde.


Mgr Bernard Fellay en 2009. ©Olivier Maire/AP/SIPA

"Nous avons beaucoup d'ennemis, beaucoup d'ennemis. Mais regardez, et c'est très intéressant. Qui, pendant tout ce temps, était le plus opposé à ce que l'Eglise reconnaisse la Fraternité ? Les ennemis de l'Eglise. Les Juifs, les francs-maçons, les modernistes! Les plus opposés à ce que la Fraternité soit reconnue comme un catholique: les ennemis de l'Eglise! Intéressant, n'est-ce pas? Qu'ont-ils dit à Rome? Ils ont dit, 'Vous devez obliger ces gens à accepter Vatican II'. C'est aussi très intéressant, n'est-ce pas? Les gens qui sont à l'extérieur de l'Eglise, qui étaient clairement au cours des siècles, des ennemis de l'Eglise, ont dit à Rome, si vous voulez accepter ces gens, il faut les obliger à accepter le Concile. N'est-ce pas intéressant? Oh, c'est vrai! Je pense que c'est fantastique! Parce que cela montre que Vatican II est leur chose! Pas l'intérêt de l'Eglise - ils le voient bien, les ennemis de l'Eglise, le bénéfice qu'ils tirent du le Concile. Très intéressant! Et oui, je peux dire que c'est le genre d'argument que nous allons utiliser avec Rome. Essayer de les faire réfléchir ... essayer de les faire réfléchir".

> Tel est le verbatim des propos tenus par Mgr Fellay le 28 décembre dernier devant des ....

http://www.lavie.fr//chroniques/matinale-chretienne/mgr-fellay-et-les-juifs-une-hermeneutique-de-la-continuite-07-01-2013-34692_167.php

ceci manque de mise en contexte. Naturellement, Trouiller n'insiste pas sur le fait que pour la FSSPX sa publication La Vie est moderniste (et opposée évidemment à la réconciliation, elle est mème opposée à l'IBP, la réconciliation déjà faite!). Et elle oublie que effectivement, et c'est facile à comprendre, des institutions juives représentatives, et c'est conpréhensible, à la suite de l'affaire Williamson, se sont effectivement opposées à la réconciliation, donc pour la FSSPX, au bien de l'Eglise.
Encore une fois, il faut voir ceci dans la perpective de l'Etat catho, auquel les juifs sont majoritairement hostiles, et c'est en ce sens seulement (sens maconnique aussi), que la FSSPX parle d'ennemis. Aucun rapport nécessaire et immédiat avec l'antisémistisme, autrement qu'au sens ou ils parlent d'antiprotestantisme ou d'antimaconnisme. C'est gonflé.

Les faits récente montrent simplement que les FM, les modernistes, et certaines institutions juives sont contre la réconciliation. C'est dans ce contexte que Fellay parle. Est-ce faux?
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 16 Jan 2013, 23:53

Abenader a écrit:
Citation :
Arnaud ne dit pas que tous seront sauvés.

c'est bien pour ça que j'ai mis "ou".

Ce "ou" ne change rien. Les deux propositions ("compteurs à zéro" et "tous sauvés") sont fausses. Vous vous êtes trompé.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 08:41

christianK a écrit:
Cécile a écrit:
Matinale chrétienne du 7 janvierMgr Fellay et les juifs, une herméneutique de la continuité
Natalia Trouiller - publié le 07/01/2013

Les déclarations du supérieur de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X sur les juifs "ennemis de l'Eglise" ne sont pas nouvelles. Elle s'inscrivent dans une vision du monde complotiste assez traditionnelle dans une certaine extrême-droite, où non seulement les juifs, mais aussi les francs-maçons tirent les ficelles du monde.


Mgr Bernard Fellay en 2009. ©Olivier Maire/AP/SIPA

"Nous avons beaucoup d'ennemis, beaucoup d'ennemis. Mais regardez, et c'est très intéressant. Qui, pendant tout ce temps, était le plus opposé à ce que l'Eglise reconnaisse la Fraternité ? Les ennemis de l'Eglise. Les Juifs, les francs-maçons, les modernistes! Les plus opposés à ce que la Fraternité soit reconnue comme un catholique: les ennemis de l'Eglise! Intéressant, n'est-ce pas? Qu'ont-ils dit à Rome? Ils ont dit, 'Vous devez obliger ces gens à accepter Vatican II'. C'est aussi très intéressant, n'est-ce pas? Les gens qui sont à l'extérieur de l'Eglise, qui étaient clairement au cours des siècles, des ennemis de l'Eglise, ont dit à Rome, si vous voulez accepter ces gens, il faut les obliger à accepter le Concile. N'est-ce pas intéressant? Oh, c'est vrai! Je pense que c'est fantastique! Parce que cela montre que Vatican II est leur chose! Pas l'intérêt de l'Eglise - ils le voient bien, les ennemis de l'Eglise, le bénéfice qu'ils tirent du le Concile. Très intéressant! Et oui, je peux dire que c'est le genre d'argument que nous allons utiliser avec Rome. Essayer de les faire réfléchir ... essayer de les faire réfléchir".

> Tel est le verbatim des propos tenus par Mgr Fellay le 28 décembre dernier devant des ....

http://www.lavie.fr//chroniques/matinale-chretienne/mgr-fellay-et-les-juifs-une-hermeneutique-de-la-continuite-07-01-2013-34692_167.php

ceci manque de mise en contexte. Naturellement, Trouiller n'insiste pas sur le fait que pour la FSSPX sa publication La Vie est moderniste (et opposée évidemment à la réconciliation, elle est mème opposée à l'IBP, la réconciliation déjà faite!). Et elle oublie que effectivement, et c'est facile à comprendre, des institutions juives représentatives, et c'est conpréhensible, à la suite de l'affaire Williamson, se sont effectivement opposées à la réconciliation, donc pour la FSSPX, au bien de l'Eglise.
Encore une fois, il faut voir ceci dans la perpective de l'Etat catho, auquel les juifs sont majoritairement hostiles, et c'est en ce sens seulement (sens maconnique aussi), que la FSSPX parle d'ennemis. Aucun rapport nécessaire et immédiat avec l'antisémistisme, autrement qu'au sens ou ils parlent d'antiprotestantisme ou d'antimaconnisme. C'est gonflé.

Les faits récente montrent simplement que les FM, les modernistes, et certaines institutions juives sont contre la réconciliation. C'est dans ce contexte que Fellay parle. Est-ce faux?

Les modernistes sont contre. En revanche, je penche que les francs-maçons et les juifs n'en ont probablement rien à cirer.

Il n'y a que les obsessions antisémites et antimaçonniqes d'une frange non négligeable des membres de FSSPX, à savoir ceux qui sont idélogiquement proche des idées des pétainistes, quand ce n'est pas carrément des idées nazies, pour conduire à l'idée que les FM et certaines institutions juives sont contre la réconcialiation.

Ce qui ne surpendra pas lorsqu'on sait dans quel fumier idéologique trempent les racines de la FSSPX.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 11:02

16 janvier 2013 - FSSPX
SCHISME OU ÉVENTUELLE DISSIDENCE AU SEIN DE LA FRATERNITÉ

Serait-ce une dissidence dans la dissidence... Mgr Richard Williamson, exclu le 4 octobre 2012 de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, pourrait prochainement ordonner un évêque sans mandat de Rome, ni l'accord du supérieur de la Fraternité.

Selon diverses sources intégristes, une dissidence de la FSSPX, fermement opposée à toute idée de rapprochement avec Rome est en train de se consolider et cherche à pouvoir disposer d´un évêque.

Selon le blog anglo-catholique Eccentric Bliss, une réunion de prêtres exclus de la FSSPX doit avoir lieu d´ici deux semaines en Virginie à l´est des États-Unis. Le but de cette rencontre à laquelle Mgr Williamson doit participer, serait d´organiser ceux qui refusent l´autorité de Mgr Fellay au sein de la FSSPX et d´étudier la consécration d´un nouvel évêque.

Le futur évêque pourrait être l´abbé Joseph Pfeiffer, un Américain, missionnaire en Inde puis aux Philippines. Il a été exclu le 9 septembre de la FSSPX pour avoir créé, le mois précédent, une "Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X de la stricte observance" (FSSPX-SO) dont il est le nouveau supérieur général. Il vit aujourd´hui dans le Kentucky avec quatre autres prêtres, également exclus de la FSSPX et revendique un réseau d´une trentaine de prêtres intégristes.

Selon le compte rendu d´une conférence donnée par Mgr Williamson en France repris sur le site ´tradinews´, " les prêtres résistants aux États-Unis insistent pour que Mgr Williamson joue un rôle plus concret et plus autoritaire dans la structuration de la résistance au ralliement.

Mais il est actuellement réticent à accéder à cette demande. Ses réticences n´ont pas été clairement exprimées. "Il n´y aura peut-être pas d´institution prochaine d´une Fraternité bis", écrt le journal ""La Croix". (source : Apic)
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 12:28

Abenader a écrit:
Aucun rapport, vous me parlez de prophétie, moi je vous parle des saintes Ecritures.

Vous dites:

Arnaud a écrit:
Tous les livres de la bible sont sacrés mais ne sont infaillibles que sur la doctrine du salut.

Or, cela est faux:

Léon XIII a écrit:
C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur.

et en plus d'être faux, c'est condamné et réprouvé:

Saint Pie X a écrit:
Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Vous pouvez continuer à tortiller autant que vous voudrez, Arnaud. Mais tant que vous direz le contraire de ce que dit l'Eglise, vous aurez toujours tort.

De plus, ce que vous dites ici dans votre point 8 est condamné et réprouvé.





Et que dire quand Jésus disait qu'un jour arrivera où les étoiles tomberont du ciel? ou quand on lit l'expression "les quatre coins de la terre"? Est ce que c'est la vérité absolue? La connaissance humaine évolue et ce qu'on sait aujourd'hui est très différent de ce qu'on croyait vrai autrefois. Jésus et ceux qui ont écrit la Bible en faisait partie de l'humanité et n'avaient pas les connaissances que nous avons aujourd'hui. Mais le sens des paroles de la Bible reste infaillible. Si Jésus voulait exprimer la meme idée aujourd'hui il ne dirait probablement pas les étoiles vont tomber du ciel mais peut etre ce serait la fin du monde ou je ne sais quoi.... Mais l'idée sera toujours la meme et le but de la Bible est au final le salut.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 13:21

Francois d'Assise a écrit:

Et que dire quand Jésus disait qu'un jour arrivera où les étoiles tomberont du ciel? ou quand on lit l'expression "les quatre coins de la terre"? Est ce que c'est la vérité absolue? La connaissance humaine évolue et ce qu'on sait aujourd'hui est très différent de ce qu'on croyait vrai autrefois. Jésus et ceux qui ont écrit la Bible en faisait partie de l'humanité et n'avaient pas les connaissances que nous avons aujourd'hui. Mais le sens des paroles de la Bible reste infaillible. Si Jésus voulait exprimer la meme idée aujourd'hui il ne dirait probablement pas les étoiles vont tomber du ciel mais peut etre ce serait la fin du monde ou je ne sais quoi.... Mais l'idée sera toujours la meme et le but de la Bible est au final le salut.

Sans compter Genèse 1 : Les arbres fruitiers sont créés avant le soleil. C'est scientifiquement aberrant.

Saint Thomas d'Aquin a toujours affirmé que l'Ecriture donne infailliblement la doctrine du salut. Tout ce qui n'est pas en lien avec la doctrine du salut, Dieu laisse l'auteur humain s'exprimer avec ses mots. J'ai mis le texte plus haut.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 21:08

Encore avec vos sornettes.

Veuillez donc nous expliquer comment la lumière a pu être créée avant le soleil.

Et ensuite, M. Lamainverte, veuillez nous dire si les plantes ont besoin de soleil ou de lumière pour vivre.

Cent fois vous répéterez vos âneries, cent et une je les démentirai.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 21:29

Abenader a écrit:


Et ensuite, M. Lamainverte, veuillez nous dire si les plantes ont besoin de soleil ou de lumière pour vivre.


Essayez ! Mettez un arbre fruitier dans votre cave et sans lumière !! :beret: lol!

A ce niveau de bêtise, que répondre ? clown

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 21:33

Abenader a écrit:
Encore avec vos sornettes.

Veuillez donc nous expliquer comment la lumière a pu être créée avant le soleil.

Et ensuite, M. Lamainverte, veuillez nous dire si les plantes ont besoin de soleil ou de lumière pour vivre.

Cent fois vous répéterez vos âneries, cent et une je les démentirai.

Au début, le Soleil a été créé avant les plantes. C'est un fait que vous êtes le seul à contester. Mr. Green

Ensuite, le Soleil est une source de lumière, donc les plantes ont besoin des deux. sunny
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 21:36

Simon1976 a écrit:

Au début, le Soleil a été créé avant les plantes. C'est un fait que vous êtes le seul à contester. Mr. Green

Ensuite, le Soleil est une source de lumière, donc les plantes ont besoin des deux. sunny

C'est le programme scolaire de CM² :help:

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 21:42

Pauvre Arnaud...

Une plante verte peut-elle pousser sans soleil ? Oui.

Une plante verte peut-elle pousser sans lumière ? Non.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 21:42

Cher Simon, je ne conteste rien. Dans la Genèses, il est dit que les plantes vertes sont créées avant le soleil, nmais après la lumière.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 21:45

Abenader a écrit:
Cher Simon, je ne conteste rien. Dans la Genèses, il est dit que les plantes vertes sont créées avant le soleil, nmais après la lumière.

Avant le Soleil, impossible.

Après la lumière... de quelle lumière parle-t-on ? :bougie:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 21:56

Abenader a écrit:
Pauvre Arnaud...

Une plante verte peut-elle pousser sans soleil ? Oui.

Une plante verte peut-elle pousser sans lumière ? Non.
Ah oui ! En fait, Dieu créa les lampes pour éclairer les plantes vertes >>> deuxième jour.
Dieu créa les plantes vertes >>> Troisième jour.
Dieu créa le soleil >>> Quatrième jour

J U D I C I E U X !!! Vous êtes fort ! salut Laughing

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 22:21

Non, vous vous entêtez, et vous savez que vous avez tort.

Premier jour: création de la lumière.

Troisième jour: création des plantes

Quatrième jour: création du soleil.

Les plantes ont besoin de quoi pour vivre ? de soleil ? ou de lumière ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 22:22

Abenader a écrit:
Premier jour: création de la lumière.

De quelle lumière ? J'attends vos éclaircissements. Idea
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 22:27

Je n'en ai pas tellement à vous donner, tout cela est tellement mystérieux... la Création est un Mystère.

Mais si vous cherchez par vous-même, vous trouverez sûrement quelques indices !
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 22:35

Citation :
Premier jour: création de la lumière.

Troisième jour: création des plantes

Quatrième jour: création du soleil.

Les plantes ont besoin de quoi pour vivre ? de soleil ? ou de lumière ?

1. je fais mes semis... j'ai juste besoin des graines et d'un peu de terreau...

2. j'arrose..... et oui, il faut de l'EAU.....
3. je mets près d'une source de lumière naturelle, à savoir là où passe le soleil, sauf si j'ai des lampes spéciales.... pour les plantes. une plante sans soleil, elle pâlit et elle meure et sans eau, elle désèche
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 23:06

Tout à fait d'accord avec vous, rebelle.

A vrai dire, je ne sais pas comment tout cela s'est passé, c'est je le répète un Mystère que la Création.

Tout ce que je sais, c'est qu'Arnaud a tort.

En effet, il se base sur le fait que dans la Genèse il est écrit que les plantes sont créées avant le soleil pour déclarer que le texte de la Genèse est faux, scientifiquement. Ce que je nie.

Il y a, voyez la Q. 69 de la Somme théologique, une controverse entre Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin, sur la question de savoir si les plantes ont été créées le troisième jour en acte ou en mode de causalité. Et S. Thomas dit que les deux peuvent se tenir, bien que S. Augustin soit le seul parmi les Docteurs à avoir sa théorie.

Dumouch dira que les premiers chapitres de la Genèse ne sont pas scientifiquement exact. Donc finalement qu'ils sont faux, mais ce n'est pas grave, puisque seul importe la vérité en ce qui concerne le salut.

Moi je dis que tout ce qui est écrit dans la Genèse est vrai, même si mystérieux.

Et s'il y est dit que les plantes sont créées avant le soleil, c'est que c'est vrai.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 17 Jan 2013, 23:08

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Premier jour: création de la lumière.

De quelle lumière ? J'attends vos éclaircissements. Idea

Voyez, cher Simon, la Question n° 67 de la Somme théologique:

Citation :
QUESTION 67 — L’ŒUVRE DU PREMIER JOUR
1. La lumière peut-elle être attribuée dans un sens propre aux réalités spirituelles ? - 2. La lumière corporelle est-elle un corps ? - 3. Est-elle une qualité ? - 4. Est-il normal que la lumière ait été créée le premier jour ?

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