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 La Bible est-elle Parole de Dieu?

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Clotilde
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MessageSujet: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 16:36

Pour moi oui, parce que Dieu n'est pas limité dans ses modes et ses moyens d'expression pour se faire connaître aux hommes.

Nombre de personnes ont connu et rencontré Dieu par la lecture de la Bible.

J'ai moi-même souvent été réconfortée ou éclairée par la Parole de Dieu, soit lorsqu'elle est proclamée soit dans le cadre de la prière.

C'est aussi un moyen d'enseignement trés important surtout via la lectio divina, mais qui présuppose de n'avoir aucun appriori au départ, autant que possible.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 17:29

Clotilde a écrit:
Pour moi oui, parce que Dieu n'est pas limité dans ses modes et ses moyens d'expression pour se faire connaître aux hommes.

Nombre de personnes ont connu et rencontré Dieu par la lecture de la Bible.

J'ai moi-même souvent été réconfortée ou éclairée par la Parole de Dieu, soit lorsqu'elle est proclamée soit dans le cadre de la prière.

C'est aussi un moyen d'enseignement trés important surtout via la lectio divina, mais qui présuppose de n'avoir aucun appriori au départ, autant que possible.

Pour moi aussi la Bible est la Parole de Dieu ! bien sûr que Dieu n'est limité en rien ... tout est possible à Dieu ! tout !

J'ai d'abord rencontré Dieu par l'enseignement reçu, par la lecture de la Bible que je méditais et ensuite plus personnellement... mais là je crois que c'est le chemin spirituel de chaque être humain. Le rencontrer personnellement au-delà de la première annonce.

Une seule chose me préoccupe et pourtant je ne voudrais pas m'éloigner de ce débat : notre rencontre personnelle dit notre curé : nous devons en témoigner, nous n'avons pas le droit de garder les grâces reçues pour nous.

J'éprouve de la répugnance à raconter, à étaler les secrets du Roi !

Même devant des personnes "choisies".

Evidemment, mon refus lui déplait , je ne sens pas que Jésus me demande de raconter ... vous tous qui avez aussi reçu des grâces qu'en pensez vous ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:00

Clairement, non Idea

La Bible est un ensemble de manuscrits qui relatent les actions, commandements, et déclarations divins, ce n'est pas Dieu qui parle, à la différence du coran, qui, lui, EST la Parole de Dieu(...), puisque dicté mot à mot par ce dernier (par l'entremise de l'ange Gabriel) Idea

Attention aux confusions, surtout dans un domaine aussi important ;)

Arnaud ? Tu peux confirmer ???
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:09

Laurent ton message est trouble pour moi !

Clairement ? moi j'ai pas envie du tout de raconter ! j'ai vraiment pas envie de dire mes secrets avec Jésus !

Autant dévoiler sa vie conjugale alors ???? Question
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:14

Elise a écrit:
Laurent ton message est trouble pour moi !

Clairement ? moi j'ai pas envie du tout de raconter ! j'ai vraiment pas envie de dire mes secrets avec Jésus !

Autant dévoiler sa vie conjugale alors ???? Question

Allo Elise, Laurent répond à la question concernant la Parole de Dieu, il ne la considère pas comme inspirée, mais il ne fait pas référence à la question que tu pose concernant le témoignage. ;)

Pour ce qui est du témoignage de cette rencontre pesonnelle, je crois qu'il faut que tu écoute ce que te dis ton coeur et si tu n'est pas prête à en parler, ne te force pas, sinon cela n'aurait pas beaucoup de sens. Ton curé doit comprendre cela.

Et puis on peut témoigner aussi dans sa façon, par uniquement et forcément avec des mots Smile
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Louis



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:17

On dit que la Bible est "Parole de Dieu" par simplification, mais il serait plus juste de dire qu'elle est inspirée par Dieu.

Toutefois, je fais la distinction entre les Evangiles dans lesquelles on peut lire des paroles de Jésus et le reste de la Bible qui est d'inspiration plus lointaine et conotée culturellement.

Je conseillerai à quiconque de lire les évangiles, mais pas la Bible.
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Laurent
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:23

Merci Clo pour la mise au point, je répondais en effet au sujet du fil, et pas à Elise, toutes mes excuses à cette dernière pour l'avoir induite, bien involontairement, en erreur ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:42

Laurent a écrit:
La Bible est un ensemble de manuscrits qui relatent les actions, commandements, et déclarations divins, ce n'est pas Dieu qui parle, à la différence du coran, qui, lui, EST la Parole de Dieu(...), puisque dicté mot à mot par ce dernier (par l'entremise de l'ange Gabriel) Idea

Attention aux confusions, surtout dans un domaine aussi important ;)

Arnaud ? Tu peux confirmer ???

Pour l'Eglise catholique, la Bible est la Parole de Dieu, non pas parce qu'elle a été dictée mot à mot mais parce que l'ensemble des textes, même ceux que l'on comprend moins bien, sont tous inspirés par l'Esprit Saint de Dieu. C'est bien Dieu qui nous parle au travers du carcan de nos mots, mais ce n'est pas toujours évident, j'en conviens.

Pourtant, je ne peux plus croire autre chose que cette réalité là pour l'avoir expérimenté plusieurs fois. La Bible est le seul texte dont la signification n'est jamais épuisée et toujours d'actualité. Il y a des passages que je connais bien pour les avoir entendu et lu souvent et qui pourtant peuvent encore me parler différemment, m'ouvrir à une compréhension que je n'avais pas vu jusque-là.

Un texte de la Bible peut venir te rejoindre de façon trés précise dans ce que tu peux vivre intérieurement à un moment donné, comme si le texte avait été écrit pour toi il y a des siècles, dans l'attente de ce jour.

Le seul problème avec la Bible, c'est qu'il faut avancer vers elle a découvert, en abandonnant toute idée, toute compréhension préconçues, comme dans une sorte de dépouillement, de pauvreté intérieure....alors seulement on pourra ensuite en ressortir avec les richesses de la sagesse et de la miséricorde de Dieu.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:43

Louis a écrit:
Je conseillerai à quiconque de lire les évangiles, mais pas la Bible.

tu veux dire les évangiles, mais pas l'Ancien Testament, car les évangiles font parti de la Bible. ;)
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:46

Clotilde a écrit:
Elise a écrit:
Laurent ton message est trouble pour moi !

Clairement ? moi j'ai pas envie du tout de raconter ! j'ai vraiment pas envie de dire mes secrets avec Jésus !

Autant dévoiler sa vie conjugale alors ???? Question

Allo Elise, Laurent répond à la question concernant la Parole de Dieu, il ne la considère pas comme inspirée, mais il ne fait pas référence à la question que tu pose concernant le témoignage. ;)

Pour ce qui est du témoignage de cette rencontre pesonnelle, je crois qu'il faut que tu écoute ce que te dis ton coeur et si tu n'est pas prête à en parler, ne te force pas, sinon cela n'aurait pas beaucoup de sens. Ton curé doit comprendre cela.

Et puis on peut témoigner aussi dans sa façon, par uniquement et forcément avec des mots Smile

Merci Clotilde, en effet je ne suis pas prête à répondre et si mon curé ne comprends pas tant pis ! je n'ai jamais pu me forcer de toute ma vie Very Happy ce n'est pas aujourdh'hui que je commencerai même s'il efforce de me faire sentir coupable car la réside ma faiblesse, mais Jésus ne veut pas en ce moment...

:sts: :jesus: et c'est d'abord Lui qui compte pour moi donc je ne me tracasse pas, mais vraiment ta réponse me touche le coeur.

Merci :hello:
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Laurent
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:46

Clotilde a écrit:
Pour l'Eglise catholique, la Bible est la Parole de Dieu, non pas parce qu'elle a été dictée mot à mot mais parce que l'ensemble des textes, même ceux que l'on comprend moins bien, sont tous inspirés par l'Esprit Saint de Dieu. C'est bien Dieu qui nous parle au travers du carcan de nos mots, mais ce n'est pas toujours évident, j'en conviens.

Attendons la réponse du Boss, qui va trancher Idea

Mais j'aime bien ta définition, ainsi que celle de Louis, qui me semblent compléter la mienne :|
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:48

Clotilde a écrit:
Nombre de personnes ont connu et rencontré Dieu par la lecture de la Bible.

L'ont-ils bien lue ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:51

Elise a écrit:
même s'il efforce de me faire sentir coupable

ouh la la...il aurait pas besoin d'aller à confesse ton curé..?? Laughing

Quoiqu'il en soit, si un jour tu dois témoigner, tu en auras l'élan intérieurement, ce sera plus fort que toi... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:52

Zeus a écrit:
Clotilde a écrit:
Nombre de personnes ont connu et rencontré Dieu par la lecture de la Bible.

L'ont-ils bien lue ?

c'est une autre question.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 19:57

C'est la question essentielle : peut-on rencontrer Dieu à travers la caricature qu'en fait la bible ?
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 20:03

Zeus a écrit:
C'est la question essentielle : peut-on rencontrer Dieu à travers la caricature qu'en fait la bible ?

c'est justement là la preuve que la Bible n'est pas seulement un texte écrit par des hommes, par le fait même que vous, vous y voyez une "caricature" et que d'autres y rencontrent Dieu. Idea
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 20:03

1 Thessaloniciens 2; 13.
Voilà pourquoi, de notre côté, nous ne cessons de rendre grâces à Dieu de ce que, une fois reçue la parole de Dieu que nous vous faisions entendre, vous l'avez accueillie, non comme une parole d'hommes, mais comme ce qu'elle est réellement, la Parole de Dieu. Et cette parole reste active en vous, les croyants.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 21:55

oh ! Clotilde quelle joie Very Happy Very Happy

Mon coeur I love you explose de joie I love you j'ai besoin de la partager.

J'ai eu notre ancien curé en ligne, il n'est pas loin mais très occupé alors quel bpnheur de l'entendre et de l'entendre comme si il n'était jamais parti! il n'est pas loin mais il me manque tellement; sa joie de vivre est commicative.

Donc voilà j'ai la confirmation je pars à Lourdes du lundi 28 mai au vendredi 1er juin.

C'est la première fois que je prendrai l'avion de ma vie, mais avec lui je j'ai pas peur..... sunny

Je suis si heureuse, demain à la messe la responsable me donnera mon bon final d'inscription.

J'essaie de joindre une image de l'année derniere , ne cherchez pas je n'y suis pas mais quel bonheur je vais revoir le prêtre qui le premier m'a donné ma chance de servir l'Eglise :

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Louis



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 22:25

Clotilde a écrit:
1 Thessaloniciens 2; 13.
Voilà pourquoi, de notre côté, nous ne cessons de rendre grâces à Dieu de ce que, une fois reçue la parole de Dieu que nous vous faisions entendre, vous l'avez accueillie, non comme une parole d'hommes, mais comme ce qu'elle est réellement, la Parole de Dieu. Et cette parole reste active en vous, les croyants.
L'embêtant c'est que les évangiles n'existaient pas à cette époque. Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 22:41

Louis a écrit:
Clotilde a écrit:
1 Thessaloniciens 2; 13.
Voilà pourquoi, de notre côté, nous ne cessons de rendre grâces à Dieu de ce que, une fois reçue la parole de Dieu que nous vous faisions entendre, vous l'avez accueillie, non comme une parole d'hommes, mais comme ce qu'elle est réellement, la Parole de Dieu. Et cette parole reste active en vous, les croyants.
L'embêtant c'est que les évangiles n'existaient pas à cette époque. Mr. Green

mais l'Ancien Testament, oui, et tu vois, il n'était pas mis de côté, à cette époque... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 22:43

Elise a écrit:
oh ! Clotilde quelle joie Very Happy Very Happy

Mon coeur I love you explose de joie I love you j'ai besoin de la partager.

J'ai eu notre ancien curé en ligne, il n'est pas loin mais très occupé alors quel bpnheur de l'entendre et de l'entendre comme si il n'était jamais parti! il n'est pas loin mais il me manque tellement; sa joie de vivre est commicative.

Donc voilà j'ai la confirmation je pars à Lourdes du lundi 28 mai au vendredi 1er juin.

C'est la première fois que je prendrai l'avion de ma vie, mais avec lui je j'ai pas peur..... sunny

Je suis si heureuse, demain à la messe la responsable me donnera mon bon final d'inscription.

J'essaie de joindre une image de l'année derniere , ne cherchez pas je n'y suis pas mais quel bonheur je vais revoir le prêtre qui le premier m'a donné ma chance de servir l'Eglise :


Super! Je suis contente pour toi Elise thumleft
Nous serons donc plusieurs du forum a avoir été à Lourdes cette année. cheers
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 23:27

Clotilde a écrit:
Zeus a écrit:
C'est la question essentielle : peut-on rencontrer Dieu à travers la caricature qu'en fait la bible ?

c'est justement là la preuve que la Bible n'est pas seulement un texte écrit par des hommes, par le fait même que vous, vous y voyez une "caricature" et que d'autres y rencontrent Dieu. Idea
A quel endroit y rencontrez-vous Dieu ?

Trouvez-vous normal qu'un dieu juste assome des dix plaies des Egyptiens innocents ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Sam 17 Mar 2007, 23:30

Zeus a écrit:
Clotilde a écrit:
Zeus a écrit:
C'est la question essentielle : peut-on rencontrer Dieu à travers la caricature qu'en fait la bible ?

c'est justement là la preuve que la Bible n'est pas seulement un texte écrit par des hommes, par le fait même que vous, vous y voyez une "caricature" et que d'autres y rencontrent Dieu. Idea
A quel endroit y rencontrez-vous Dieu ?

là où vous ne l'y verrez pas de toute façon ;)

Citation :
Trouvez-vous normal qu'un dieu juste assome des dix plaies des Egyptiens innocents ?

merci de bien vouloir ouvrir un nouveau fil pour cette question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 19 Mar 2007, 09:01

Clotilde a écrit:
Pour moi oui, parce que Dieu n'est pas limité dans ses modes et ses moyens d'expression pour se faire connaître aux hommes.

Nombre de personnes ont connu et rencontré Dieu par la lecture de la Bible.

J'ai moi-même souvent été réconfortée ou éclairée par la Parole de Dieu, soit lorsqu'elle est proclamée soit dans le cadre de la prière.

C'est aussi un moyen d'enseignement trés important surtout via la lectio divina, mais qui présuppose de n'avoir aucun appriori au départ, autant que possible.

Chère Clotilde, je suis sûr que la Bible est devenu Parole de Dieu dans votre chemin car l'Esprit saint, son auteur principal, vous en a ouvert le sens.

Mais pour Zeus qui écrit ceci avec sincérité et raison:

Citation :
Trouvez-vous normal qu'un dieu juste assome des dix plaies des Egyptiens innocents ?

cette parole reste uniquement parole d'homme car l'auteur humain seul (le fait historique et sociologique) y est vu à travers sa lecture.

C'est ce que saint Paul dit:

Citation :
2 Corinthiens 3, 14 Mais leur entendement est obscurci. Jusqu'à ce jour en effet, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est point retiré; car c'est le Christ qui le fait disparaître.
2 Corinthiens 3, 15 Oui, jusqu'à ce jour, toutes les fois qu'on lit Moïse, un voile est posé sur leur coeur.
2 Corinthiens 3, 16 C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé.
2 Corinthiens 3, 17 Car le Seigneur, c'est l'Esprit, et où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Ma conclusion: la parole de Dieu n'est que matériellement dans la Bible. Mais elle l'est vraiment dans la Bible illuminée par l'Esprit saint et authentiquement confirmée par l'Eglise.

Qu'en pensez -vous?

Cher Zeus,

Citation :
Trouvez-vous normal qu'un dieu juste assome des dix plaies des Egyptiens innocents ?

Eclairé par l'explication du Christ, tout devient clair: Tous les innocents meurent, par volonté du Dieu caché. Mais la mort nb'est qu'un passage vers la vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 19 Mar 2007, 20:54

Donc assassiner quelqu'un, c'est lui rendre service ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 19 Mar 2007, 20:56

Arnaud a écrit:
la parole de Dieu n'est que matériellement dans la Bible

je ne comprends ce que vous voulez dire avec cette phrase... scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 19 Mar 2007, 21:34

Clotilde a écrit:
Arnaud a écrit:
la parole de Dieu n'est que matériellement dans la Bible

je ne comprends ce que vous voulez dire avec cette phrase... scratch

Chère Clotilde, que le Bible, dans son texte matériel, ne comprend qu'un message dont le sens REEL, DIVIN, n'est donné que si l'Esprit Saint ouvre l'intelligence du lecteur.

Autrement dit, le catholicisme n'est pas une religion du Livre, mais plutôt de la Tradition vivante, éclairée par l'Esprit.

Cela change tout.

Jésus va d'ailleurs jusqu'à dire, à propos des écrits: "La lettre tue et c'est l'Esprit qui vivifie."

Cher Zeus,

Citation :
Donc assassiner quelqu'un, c'est lui rendre service ?

Vous n'êtes pas sans remarquer que, jusqu'ici, tous les hommes qui sont passés sur terre sont morts. Dieu ne les a pas sauvé de ce passage qui casse tout.

Si vous voulez comprendre le sens révélé par Dieu de ce fait, qui a pour origine SA VOLONTE, il faut bien le trouver dans l'explication de Jésus, qui est certes dans l'Ecriture, mais de manière complexe.

Elle se trouve dans la pédagogie de l'Eglise de manière plus simple: Dieu a fait de la mort une école de pauvreté pour l'homme qui peut le conduire, en le dépouillant de ses attaches terrstres, au salut éternel. Et Dieu promet que lorsque nous serons au terme de ce chemin, nous serons dans l'action de grâce pour son travail sur nous tous.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 19 Mar 2007, 21:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud a écrit:
la parole de Dieu n'est que matériellement dans la Bible

je ne comprends ce que vous voulez dire avec cette phrase... scratch

Chère Clotilde, que le Bible, dans son texte matériel, ne comprend qu'un message dont le sens REEL, DIVIN, n'est donné que si l'Esprit Saint ouvre l'intelligence du lecteur.

Ok, mais je ne dirais pas le sens "réel" mais plutôt le sens "profond".

Et même si la foi catholique n'est pas une religion du livre, il n'en reste pas moins vrai que la Bible est pour elle "Parole de Dieu", inspirée, et non pas un quelconque ensemble de textes.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Lun 19 Mar 2007, 21:45

Zeus a écrit:
Donc assassiner quelqu'un, c'est lui rendre service ?

Pardonne moi Zeus mais ça me fait marrer :mdr:

ma promenade dans la tempête de neige doit y être pour quelque chose :beret:
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mar 20 Mar 2007, 04:31

Je ne vois pas ce que la mort des premiers-nés égyptien, l'exterminations des Madianites sur l'ordre de Moïse à qui ils avaient sauvé la vié, et le génocide des Cananéens qui n'avaient rien fait aux Hébreux ont de marrant...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mar 20 Mar 2007, 09:48

Zeus a écrit:
Je ne vois pas ce que la mort des premiers-nés égyptien, l'exterminations des Madianites sur l'ordre de Moïse à qui ils avaient sauvé la vié, et le génocide des Cananéens qui n'avaient rien fait aux Hébreux ont de marrant...

Je ne crois pas qu'Elise rit de cela.

Cher Zeus,

Au plan d'une lecture humaine, la Bible est une bibliothèque qui est SANS UNITE APPARENTE. Et ce n'est pas étonnant: elle est écrite sur plus de 1000 ans.

Son unité est ailleurs et c'est en ce sens qu'elle devient PAROLE DE DIEU: Tout ce qui y est raconté raconte, étape par étape, un chemin qui va copnduire tous les hommes qui le veulent, du paléolitique à la fin du mopnde, AU SALUT.

Le sens de la vie et de la mort, du silence de Dieu et de ses scandaleuses permissions y est annoncé.

C'est UNIQUEMENT dans cette lecture avec l'Esprit Saint qui rappelle ce que le Christ a dit, qu'on peut appeler la Bible: "Parole de Dieu".

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mar 20 Mar 2007, 10:06

Les découvertes archéologiques sont dû le plus souvent à certaines descriptions d'évènements en des lieux, issues de la bible.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mar 20 Mar 2007, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Je ne vois pas ce que la mort des premiers-nés égyptien, l'exterminations des Madianites sur l'ordre de Moïse à qui ils avaient sauvé la vié, et le génocide des Cananéens qui n'avaient rien fait aux Hébreux ont de marrant...

Je ne crois pas qu'Elise rit de cela.

Cher Zeus,

Le sens de la vie et de la mort, du silence de Dieu et de ses scandaleuses permissions y est annoncé.

C'est UNIQUEMENT dans cette lecture avec l'Esprit Saint qui rappelle ce que le Christ a dit, qu'on peut appeler la Bible: "Parole de Dieu".
Il ne s'agit pas de silence de Dieu mais d'actions immorales faites par Dieu ou sur son ordre.

Lorsque les premiers chrétiens opposaient le dieu bon du NT au dieu mauvais de l'AT, ils étaient moraux et logiques.

Si vous sortez de cette logique pour approuver les crimes de l'AT, vous perdez également ce sens moral.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mar 20 Mar 2007, 18:20

Cher Zeus,

Pour Dieu, la mort n'est pas la même chose que pour nous.

Pour nous, elle donne l'impression d'anéantir l'autre.

Mais pour Dieu, elle est le passage d'une pièce à une autre.

C'est donc pour lui un acte d'autorité, et non un acte immoral, un peu comme si un père faisait passer son enfant à une autre étape de sa vie.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mar 20 Mar 2007, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Je ne vois pas ce que la mort des premiers-nés égyptien, l'exterminations des Madianites sur l'ordre de Moïse à qui ils avaient sauvé la vié, et le génocide des Cananéens qui n'avaient rien fait aux Hébreux ont de marrant...

Je ne crois pas qu'Elise rit de cela.

Cher Zeus,

Au plan d'une lecture humaine, la Bible est une bibliothèque qui est SANS UNITE APPARENTE. Et ce n'est pas étonnant: elle est écrite sur plus de 1000 ans.

Son unité est ailleurs et c'est en ce sens qu'elle devient PAROLE DE DIEU: Tout ce qui y est raconté raconte, étape par étape, un chemin qui va copnduire tous les hommes qui le veulent, du paléolitique à la fin du mopnde, AU SALUT.

Le sens de la vie et de la mort, du silence de Dieu et de ses scandaleuses permissions y est annoncé.

C'est UNIQUEMENT dans cette lecture avec l'Esprit Saint qui rappelle ce que le Christ a dit, qu'on peut appeler la Bible: "Parole de Dieu".

En effet, Cher Arnaud, je ne riais pas de cela... sans doute me suis je mal exprimée ?

Comment en rire en effet ?

Non je voulais juste inconsciemment signaler à Zeus, combien il est tjrs si sérieux mais sans le critiquer, je l'accepte tel qu'il est.

Merci aussi pour cette explication Arnaud.

hier soir, j'étais un peu fébrile : notre curé devait demander à mon amie et moi un service supplémentaire ce matin pour l'acceuil, alors je ne savais pas Very Happy mais j'étais heureuse à l'avance de ce que j'allais répondre oui tant il était anxieux silent bien sûr j'ai dit oui et mon amie aussi : c'est un service d'aller vers les autres, un service de fraternité qu'il nous a demandé alors je suis contente Very Happy et surtout je me dis je ne mérite pas tant ... mais voilà je m'abandonne et je suis le chemin que le Seigneur désire même si je suis très loin d'être parfaite.

sunny sunny sunny sunny sunny
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 21 Mar 2007, 02:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus,
Pour Dieu, la mort n'est pas la même chose que pour nous.
Pour nous, elle donne l'impression d'anéantir l'autre.
Mais pour Dieu, elle est le passage d'une pièce à une autre.
C'est donc pour lui un acte d'autorité, et non un acte immoral, un peu comme si un père faisait passer son enfant à une autre étape de sa vie.
Spéculation gratuite : il n'y a pas d'au delà dans l'Ancien Testament.
Un assassinat ne peut donc y être un cadeau.

Le NT qui dispose d'un au-delà n'autorise que le meurtre des incroyants.

Mais je concède que Paul a dit que la mort était préférable à la vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 21 Mar 2007, 07:34

Citation :
Spéculation gratuite : il n'y a pas d'au delà dans l'Ancien Testament.
Un assassinat ne peut donc y être un cadeau.

Il est vrai, l'au-delà n'avait pas encore été révélé aux hommes dans le Pentateuque.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'existait pas ! Laughing

Et si vous voulez comprendre pourquoi Dieu cachait à cette époque son projet sur l'au-delà, laissant mourir tous les hommes fdans une grande peur, lisez en l'explication donnée par Jésus:

Comme pour les athées d'aujourd'hui, c'est cette peur de la mort même qui préparait leur coeur au salut à cette époque. C'étaittrès efficace pour y apprendre à avoir un coeur modeste. Mais Dieu préfère, c'est vrai, que l'homme sache et coopère (d'où la Révélation de Jésus).

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Arnaud
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 21 Mar 2007, 12:40

L'Evangile a une opinion sur l'absence d'au-delà dans l'AT ? Où ça ?

Et ce sont les croyants qui ont peur de la mort, pas les athées.

La peur sert à prévenir le danger. Face à un événement inéluctable, la peur est inutile.

L'athée accepte la mort. Le croyant la refuse et imagine avoir droit à un autre vie.
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marc



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 21 Mar 2007, 12:50

[Spéculation gratuite : il n'y a pas d'au delà dans l'Ancien Testament.]

Ca dépend où. L'AT n'est pas aussi homogène !!!!

[Le NT qui dispose d'un au-delà n'autorise que le meurtre des incroyants.]

Où cela ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 21 Mar 2007, 12:53

marc a écrit:
Ca dépend où. L'AT n'est pas aussi homogène
Où ça ?


Luc 19.27 : "Au reste, amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 21 Mar 2007, 13:44

Zeus a écrit:
marc a écrit:
Ca dépend où. L'AT n'est pas aussi homogène
Où ça ?


Le Pentateuque (livre de Moïse, ne parle pas de vie après la mort.

Et la vie après la mort arrive dès les prophètes.

Dans le livre des Maccabées, on a une théologie éllaborée avec enfer, purgatoire et paradis:

Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Citation :
Luc 19.27 : "Au reste, amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence


Citation :
2 Maccabées 7, 35 car tu n'as pas encore échappé au jugement de Dieu qui peut tout et qui voit tout.
2 Maccabées 7, 36 Quant à nos frères, après avoir supporté une douleur passagère, en vue d'une vie intarissable, ils sont tombés pour l'alliance de Dieu, tandis que toi, par le jugement de Dieu, tu porteras le juste châtiment de ton orgueil.
C'est là que vous lisez l'autorisation d'égorger les non-croyants? Mr.Red Laughing

Votre contre sens me laisse sans voix.

Et je suppose que dans le NT, vous avez une preuve qu'on adore un grain de moutarde puisque Jésus dit:
Citation :
Le Royaume de Dieu est comme le grain de moutarde.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 21 Mar 2007, 18:10

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
marc a écrit:
Ca dépend où. L'AT n'est pas aussi homogène
Où ça ?


Le Pentateuque (livre de Moïse, ne parle pas de vie après la mort.
Ce n'est pas pour autant que les gens de son temps n'en n'avaient pas une conception (voir Livre des morts Egyptiens, les temples, les hiéroglyphes...)
Vous avez raison Noel, sur la "vie après la mort"; mais pê Arnaud entendait-il "résurrection", ce qui apporte une nuance?
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marc



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 21 Mar 2007, 19:17

Je crois surtout qu'il est question de la bible, et pas des autres cultures/religions... voilà tout. Où est le problème ?

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Mer 21 Mar 2007, 20:13

Citation :
Citation :
Le Pentateuque (livre de Moïse, ne parle pas de vie après la mort.
Ce n'est pas pour autant que les gens de son temps n'en n'avaient pas une conception (voir Livre des morts Egyptiens, les temples, les hiéroglyphes...)

Cher Noel,

C'est justement le problème de Moïse: il fait un rejet dégouté des sagesses de l'Egypte et rejette avec force tout sauf une chose: le Dieu unique, Yahvé. Même les anges sont bannis afin que le peuple ne soit pas tenté de les adorer.

Il crée un nouveau peuple dans le désert.

Et la terre promise, le paradis, devient une terre MATERIELLE (Palestine).

C'est un fait: pas d'espérance APRES LA MORT, dans le Pentateuque... Embarassed

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Zeus



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 22 Mar 2007, 02:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Pentateuque (livre de Moïse, ne parle pas de vie après la mort.

Et la vie après la mort arrive dès les prophètes.
Intéressant. Où cela ? Car les prophètes sont antérieurs au livres de la Loi.

Citation :
Dans le livre des Maccabées, on a une théologie éllaborée avec enfer, purgatoire et paradis
Ils l'ont empruntée aux Grecs.

Citation :
Citation :
Luc 19.27 : "Au reste, amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence
Citation :
2 Maccabées 7, 35 car tu n'as pas encore échappé au jugement de Dieu qui peut tout et qui voit tout.
2 Maccabées 7, 36 Quant à nos frères, après avoir supporté une douleur passagère, en vue d'une vie intarissable, ils sont tombés pour l'alliance de Dieu, tandis que toi, par le jugement de Dieu, tu porteras le juste châtiment de ton orgueil.
C'est là que vous lisez l'autorisation d'égorger les non-croyants? Mr.Red Laughing
Cela ne parle pas de non-croyants et ce n'est même pas un livre du NT.

Citation :
Votre contre sens me laisse sans voix.
Et je suppose que dans le NT, vous avez une preuve qu'on adore un grain de moutarde puisque Jésus dit:
Citation :
Le Royaume de Dieu est comme le grain de moutarde.
"Est comme un grain de moutarde.

Où est la métaphore qui ferait que Luc 19.27 ne dise pas ce qu'il dit ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle Parole de Dieu?   Jeu 22 Mar 2007, 06:38

Citation :
Mais dans les sagesses anciennes oui. voir le Livre des morts tibétains, égyptiens, astèque... Possible puisque c'est une invention des théologiens qui ont bricolé la Bible (devenue Septante) pour qu'elle colle à leurs théories!!!

Cher Noel, Bien sûr. C'est UNIQUEMENT des cinq Livres de Moïse que je parle. Son attitude est d'autant plus étonnante. Moïse serait considéré à notre époque comme une sorte de sioniste matérialiste, croyant en un Dieu unique.


Cher Zeus,

Citation :
Où est la métaphore qui ferait que Luc 19.27 ne dise pas ce qu'il dit ?

Le passage entier est une métaphore bien sûr, une parabole.

L'égorgement qui conclut ce texte signifie la manifestation de la vérité qui sera glorieusement faite par la venue de la gloire du Christ à la fin de cette vie.
Celui qui maintiendra son péché connaîtra la damnation éternelle.
Ceux qui se repentiront seront purifiés (purgatoire).

Si vous n'interprétez pas ce texte par TOUT L'EVANGILE, vous n'avez pas fini de faire des contresens. Jésus a banni le glaive de son évangile, montrant que le glaive PHYSIQUE de l'AT signifiait et annonçait le glaive de la vérité.

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Arnaud
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