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 La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?

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MessageSujet: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Ben si ! C'est le cas puisque vous arrivez à rendre métaphorique des textes en clairs venant de Jésus qui dit que les âmes des morts sont vivantes et actives au Ciel.
Je ne fais rien de tel. Je constate simplement que l'idée même d'âmes immortelles est contraire aux enseignements de Jésus.

Arnaud Dumouch a écrit:
Et ce au nom de textes très anciens de l'ancien Testament qui hésitent (Moïse par exemple ne parle effectivement jamais de survie de l'âme).
Et les choses auraient changé entre l'AT et le NT ? Ce serait non seulement un non-sens, mais une énorme contradiction qui ne ferait que discréditer les Ecritures et tout ce qui est sensé en découler. Non seulement Moïse ne parle jamais de survie de l'âme, mais il parle clairement de mort de l'âme, et il n'est pas le seul. Et Jésus ne contredit pas l'AT.

Arnaud Dumouch a écrit:
Avoir un Magistère n'est pas une honte. C'est indispensable.
Ce n'est certes pas une honte, mais c'est loin d'être indispensable, sauf pour s'éloigner des Ecritures et en venir à les contredire, et si on contredit les Ecritures, on ne contredit pas que les Ecritures.
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y avait pas de sapin de noël dans l'école primaire ? Mr.Red

Parfaitement ridicule.
Pourquoi ridicule ? Non, c'était logique au contraire, Noël se passait en dehors de l'école laïque, ce qui n'empêchait pas tout le monde de fêter Noël (de façon religieuse ou non).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 18:49

Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben si ! C'est le cas puisque vous arrivez à rendre métaphorique des textes en clairs venant de Jésus qui dit que les âmes des morts sont vivantes et actives au Ciel.
Je ne fais rien de tel. Je constate simplement que l'idée même d'âmes immortelles est contraire aux enseignements de Jésus.

Des sources ? What the fuck ?!?
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 18:51

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben si ! C'est le cas puisque vous arrivez à rendre métaphorique des textes en clairs venant de Jésus qui dit que les âmes des morts sont vivantes et actives au Ciel.
Je ne fais rien de tel. Je constate simplement que l'idée même d'âmes immortelles est contraire aux enseignements de Jésus.

Des sources ? What the fuck ?!?

C'est écrit dans Tour de garde... Wink

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 18:52

Rodrigue a écrit:
Non seulement Moïse ne parle jamais de survie de l'âme, mais il parle clairement de mort de l'âme, et il n'est pas le seul. Et Jésus ne contredit pas l'AT.

Vous avez un texte explicite où Jésus ferme la bouche et ridiculise les sadducéens qui, comme vous, nient la survie de l'âme. Et vous arrivez à faire dire à ce texte l'inverse de ce qu'il dit.

C'est fort le "sola scriptura" !! :beret:
Citation :

Matthieu 22, 23 Ce jour-là, des Sadducéens, gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection, s'approchèrent de lui et l'interrogèrent en disant :
Matthieu 22, 24 "Maître, Moïse a dit : Si quelqu'un meurt sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, sa belle-soeur, et suscitera une postérité à son frère.
Matthieu 22, 25 Or il y avait chez nous sept frères. Le premier se maria, puis mourut sans postérité, laissant sa femme à son frère.
Matthieu 22, 26 Pareillement le deuxième, puis le troisième, jusqu'au septième.
Matthieu 22, 27 Finalement, après eux tous, la femme mourut.
Matthieu 22, 28 A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'auront eue."
Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.
Matthieu 22, 30 A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.
Matthieu 22, 31 Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit :
Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"
Matthieu 22, 33 Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.
Matthieu 22, 34 Apprenant qu'il avait fermé la bouche aux Sadducéens,

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Non seulement Moïse ne parle jamais de survie de l'âme, mais il parle clairement de mort de l'âme, et il n'est pas le seul. Et Jésus ne contredit pas l'AT.

Vous avez un texte explicite où Jésus ferme la bouche et ridiculise les sadducéens qui, comme vous, nient la survie de l'âme. Et vous arrivez à faire dire à ce texte l'inverse de ce qu'il dit.

C'est fort le "sola scriptura" !! :beret:
Citation :

Matthieu 22, 23 Ce jour-là, des Sadducéens, gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection, s'approchèrent de lui et l'interrogèrent en disant :
Matthieu 22, 24 "Maître, Moïse a dit : Si quelqu'un meurt sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, sa belle-soeur, et suscitera une postérité à son frère.
Matthieu 22, 25 Or il y avait chez nous sept frères. Le premier se maria, puis mourut sans postérité, laissant sa femme à son frère.
Matthieu 22, 26 Pareillement le deuxième, puis le troisième, jusqu'au septième.
Matthieu 22, 27 Finalement, après eux tous, la femme mourut.
Matthieu 22, 28 A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'auront eue."
Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.
Matthieu 22, 30 A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.
Matthieu 22, 31 Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit :
Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"
Matthieu 22, 33 Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.
Matthieu 22, 34 Apprenant qu'il avait fermé la bouche aux Sadducéens,
Si Jésus dit que YHWH est le Dieu des vivants, en parlant de Abraham, Isaac et Jacob, c'est en rapport avec la résurrection, et pas du tout pour prétendre qu'ils sont toujours vivants où que ce soit. Vous cherchez à défendre une des doctrines qui a contribué à polluer le christianisme.
Et selon vous, ces gens-là seraient où, au ciel, près de Dieu ?
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:19

L'assoiffé a écrit:
Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ben si ! C'est le cas puisque vous arrivez à rendre métaphorique des textes en clairs venant de Jésus qui dit que les âmes des morts sont vivantes et actives au Ciel.
Je ne fais rien de tel. Je constate simplement que l'idée même d'âmes immortelles est contraire aux enseignements de Jésus.

Des sources ? What the fuck ?!?

C'est écrit dans Tour de garde... Wink
Que l'âme est immortelle ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:20

Rodrigue a écrit:
Si Jésus dit que YHWH est le Dieu des vivants, en parlant de Abraham, Isaac et Jacob, c'est en rapport avec la résurrection, et pas du tout pour prétendre qu'ils sont toujours vivants où que ce soit. Vous cherchez à défendre une des doctrines qui a contribué à polluer le christianisme.
Et selon vous, ces gens-là seraient où, au ciel, près de Dieu ?

Si Jésus parle d'Abraham, Moïse et Élie, c'est qu'ils sont vivants dans l'autre monde.

Pour les incroyants, la vie s'arrête à la mort, on retourne au néant et c'en est fini de nous.

Et où est-il écrit dans le NT que l'âme n'est pas immortelle ? study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:22

Rodrigue a écrit:

Si Jésus dit que YHWH est le Dieu des vivants, en parlant de Abraham, Isaac et Jacob, c'est en rapport avec la résurrection, et pas du tout pour prétendre qu'ils sont toujours vivants où que ce soit. Vous cherchez à défendre une des doctrines qui a contribué à polluer le christianisme.
Et selon vous, ces gens-là seraient où, au ciel, près de Dieu ?

Pourquoi, il est déjà ressuscité Moïse ici ?


Marc 9, 3 et ses vêtements devinrent resplendissants, d'une telle blancheur qu'aucun foulon sur terre ne peut blanchir de la sorte.
Marc 9, 4 Elie leur apparut avec Moïse et ils s'entretenaient avec Jésus.


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:22

L'âme est immortelle. Elle est cette étincelle divine, que chaque être vivant porte en lui; même les animaux...
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Espérance
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:23

Loup Ecossais a écrit:
L'âme est immortelle. Elle est cette étincelle divine, que chaque être vivant porte en lui; même les animaux...

d'accord pour l'étincelle divine mais il me semble que les animaux n'ont pas d'âme ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:25

Espérance a écrit:


d'accord pour l'étincelle divine mais il me semble que les animaux n'ont pas d'âme ?

Ils n'ont pas d'âme spirituelle, juste une âme psychique (= sensible).

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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:26

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Si Jésus dit que YHWH est le Dieu des vivants, en parlant de Abraham, Isaac et Jacob, c'est en rapport avec la résurrection, et pas du tout pour prétendre qu'ils sont toujours vivants où que ce soit. Vous cherchez à défendre une des doctrines qui a contribué à polluer le christianisme.
Et selon vous, ces gens-là seraient où, au ciel, près de Dieu ?

Si Jésus parle d'Abraham, Moïse et Élie, c'est qu'ils sont vivants dans l'autre monde.
Et il est où, l'autre monde ? A ciel ?

Simon a écrit:
Pour les incroyants, la vie s'arrête à la mort, on retourne au néant et c'en est fini de nous.
C'est aussi le cas pour ceux qui croient à la Bible. Toutefois, ces derniers croient à la résurrection.

Simon a écrit:
Et où est-il écrit dans le NT que l'âme n'est pas immortelle ? study
Par exemple : Genèse 2:7 ; Josué 11:11.
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:27

Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
L'âme est immortelle. Elle est cette étincelle divine, que chaque être vivant porte en lui; même les animaux...

d'accord pour l'étincelle divine mais il me semble que les animaux n'ont pas d'âme ?
Les animaux sont des âmes vivantes, comme les humains.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:27

C'est un monde parallèle, là où Jésus va dans ce texte (le Ciel en est juste le symbole) :

Citation :
Actes 1, 9 A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Actes 1, 10 Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés ;
Actes 1, 11 ils leur dirent : Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:28

Rodrigue a écrit:
Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
L'âme est immortelle. Elle est cette étincelle divine, que chaque être vivant porte en lui; même les animaux...

d'accord pour l'étincelle divine mais il me semble que les animaux n'ont pas d'âme ?
Les animaux sont des âmes vivantes, comme les humains.

Non, pas comme les humains. Pas d'intelligence spirituelle et de volonté libre chez eux.

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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un monde parallèle, là où Jésus va dans ce texte (le Ciel en est juste le symbole) :

Citation :
Actes 1, 9 A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Actes 1, 10 Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés ;
Actes 1, 11 ils leur dirent : Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."
Ce que vous appellez monde parallèle, Jésus appelle ça ciel, et il dit même que personne n'y est allé, excepté lui-même qui en est descendu !


Dernière édition par Rodrigue le Ven 05 Déc 2014, 23:21, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:32

La différence entre l'animal et l'homme, c'est que le premier n'a pas de conscience, mais un instinct. C'est pourquoi, il ne connais pas la cruauté. Alors que l'homme est un expert en la matière. C'est le seul animal qui tue par plaisir...


Dernière édition par Loup Ecossais le Ven 05 Déc 2014, 19:33, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:32

Et il dit que le bon larron y sera ce soir même.

Et oui, le vendredi Saint, il ouvre le Ciel !

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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Et il dit que le bon larron y sera ce soir même.

Et oui, le vendredi Saint, il ouvre le Ciel !

Ça tombe bien, c'est pleine lune...
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Espérance
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:34

Loup Ecossais a écrit:
La différence entre l'animal et l'homme, c'est que le premier n'a pas de conscience, mais un instinct. C'est pourquoi, il ne connais pas la cruauté. Alors que l'homme est un expert en la matière. C'est le seul animal qui tue par plaisir...

vous n'avez jamais vu un chat jouer avec une souris ? si ce n'est pas de la cruauté, qu'est- ce que c'est ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:34

Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Si Jésus dit que YHWH est le Dieu des vivants, en parlant de Abraham, Isaac et Jacob, c'est en rapport avec la résurrection, et pas du tout pour prétendre qu'ils sont toujours vivants où que ce soit. Vous cherchez à défendre une des doctrines qui a contribué à polluer le christianisme.
Et selon vous, ces gens-là seraient où, au ciel, près de Dieu ?

Si Jésus parle d'Abraham, Moïse et Élie, c'est qu'ils sont vivants dans l'autre monde.
Et il est où, l'autre monde ? A ciel ?

Vous le verrez après cette vie. Smile

Simon a écrit:
Pour les incroyants, la vie s'arrête à la mort, on retourne au néant et c'en est fini de nous.
C'est aussi le cas pour ceux qui croient à la Bible. Toutefois, ces derniers croient à la résurrection.

Simon a écrit:
Et où est-il écrit dans le NT que l'âme n'est pas immortelle ? study
Par exemple : Genèse 2:7 ; Josué 11:11.

Ça, c'est l'AT. Wink
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:36

Rodrigue a écrit:
Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
L'âme est immortelle. Elle est cette étincelle divine, que chaque être vivant porte en lui; même les animaux...

d'accord pour l'étincelle divine mais il me semble que les animaux n'ont pas d'âme ?
Les animaux sont des âmes vivantes, comme les humains.

Sauf qu'ils n'ont pas la capacité d'envisager des concepts abstraits: infini, éternité, etc.
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
L'âme est immortelle. Elle est cette étincelle divine, que chaque être vivant porte en lui; même les animaux...

d'accord pour l'étincelle divine mais il me semble que les animaux n'ont pas d'âme ?
Les animaux sont des âmes vivantes, comme les humains.

Non, pas comme les humains. Pas d'intelligence spirituelle et de volonté libre chez eux.
Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être des âmes, et la Bible est très claire à ce sujet, les humains SONT des âmes et les animaux aussi. La différence est que les humains sont différents des animaux intellectuellent parlant, c'est en cela qu'ils sont à l'image de Dieu. Mais concernant la vie et la mort, les animaux et les hommes sont sur un pied d'égalité, du moins jusqu'à ce que la résurrection devienne effective, mais ça c'est pour plus tard.
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:39

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
L'âme est immortelle. Elle est cette étincelle divine, que chaque être vivant porte en lui; même les animaux...

d'accord pour l'étincelle divine mais il me semble que les animaux n'ont pas d'âme ?
Les animaux sont des âmes vivantes, comme les humains.

Sauf qu'ils n'ont pas la capacité d'envisager des concepts abstraits: infini, éternité, etc.
Parce que les animaux n'ont pas été créés à l'image de Dieu.
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:39

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Si Jésus dit que YHWH est le Dieu des vivants, en parlant de Abraham, Isaac et Jacob, c'est en rapport avec la résurrection, et pas du tout pour prétendre qu'ils sont toujours vivants où que ce soit. Vous cherchez à défendre une des doctrines qui a contribué à polluer le christianisme.
Et selon vous, ces gens-là seraient où, au ciel, près de Dieu ?

Si Jésus parle d'Abraham, Moïse et Élie, c'est qu'ils sont vivants dans l'autre monde.
Et il est où, l'autre monde ? A ciel ?

Vous le verrez après cette vie. Smile

Simon a écrit:
Pour les incroyants, la vie s'arrête à la mort, on retourne au néant et c'en est fini de nous.
C'est aussi le cas pour ceux qui croient à la Bible. Toutefois, ces derniers croient à la résurrection.

Simon a écrit:
Et où est-il écrit dans le NT que l'âme n'est pas immortelle ? study
Par exemple : Genèse 2:7 ; Josué 11:11.

Ça, c'est l'AT. Wink
Qu'importe, c'est la Parole de Dieu, non ? Et si l'âme n'est pas immortelle dans l'AT, elle ne l'est pas non-plus dans le NT.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 19:44

Rodrigue a écrit:
Qu'importe, c'est la Parole de Dieu, non ? Et si l'âme n'est pas immortelle dans l'AT, elle ne l'est pas non-plus dans le NT.

Mais vous dites que Jésus affirme que l'âme n'est pas immortelle, donc je veux une parole dans ce sens.

Rodrigue a écrit:
Je ne fais rien de tel. Je constate simplement que l'idée même d'âmes immortelles est contraire aux enseignements de Jésus.
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 20:10

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Qu'importe, c'est la Parole de Dieu, non ? Et si l'âme n'est pas immortelle dans l'AT, elle ne l'est pas non-plus dans le NT.

Mais vous dites que Jésus affirme que l'âme n'est pas immortelle, donc je veux une parole dans ce sens.

Rodrigue a écrit:
Je ne fais rien de tel. Je constate simplement que l'idée même d'âmes immortelles est contraire aux enseignements de Jésus.
Ce que je dit c'est que Jésus n'enseigne pas que l'âme est immortelle.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 20:19

Tout cela est complètement hors sujet...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 20:40

Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
L'âme est immortelle. Elle est cette étincelle divine, que chaque être vivant porte en lui; même les animaux...

d'accord pour l'étincelle divine mais il me semble que les animaux n'ont pas d'âme ?
Les animaux sont des âmes vivantes, comme les humains.

Non, pas comme les humains. Pas d'intelligence spirituelle et de volonté libre chez eux.
Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être des âmes, et la Bible est très claire à ce sujet, les humains SONT des âmes et les animaux aussi. La différence est que les humains sont différents des animaux intellectuellent parlant, c'est en cela qu'ils sont à l'image de Dieu. Mais concernant la vie et la mort, les animaux et les hommes sont sur un pied d'égalité, du moins jusqu'à ce que la résurrection devienne effective, mais ça c'est pour plus tard.

Pas à égalité :

L'âme spirituelle de l'homme est immortelle :
Citation :

Ecclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.

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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Les animaux sont des âmes vivantes, comme les humains.

Non, pas comme les humains. Pas d'intelligence spirituelle et de volonté libre chez eux.
Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être des âmes, et la Bible est très claire à ce sujet, les humains SONT des âmes et les animaux aussi. La différence est que les humains sont différents des animaux intellectuellent parlant, c'est en cela qu'ils sont à l'image de Dieu. Mais concernant la vie et la mort, les animaux et les hommes sont sur un pied d'égalité, du moins jusqu'à ce que la résurrection devienne effective, mais ça c'est pour plus tard.

Pas à égalité :

L'âme spirituelle de l'homme est immortelle :
Citation :

Ecclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.
L'âme spirituelle, ça n'existe pas dans la Bible. Ecclésiaste 12:7 ne parle pas du tout d'âme immortelle, c'est même exactement le contraire.


Dernière édition par Rodrigue le Ven 05 Déc 2014, 22:51, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 22:50

Le souffle qui remonte vers Dieu c'est l'âme immortelle.


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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Le souffle qui remonte vers Dieu c'est l'âme immortelle.

Non, le souffle de vie c'est à dire l'énergie divine qui a rendu l'âme vivante : "Et le SEIGNEUR Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l'homme devint une âme vivante."Nulle part il n'est question que l'homme reçut une âme, ni qu'à la mort de celui-ci, son âme resta vivante. Au contraire, la Bible ne dit pas à l'âme humaine Adam concernant sa mort : "ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme vivra éternellement", Mais : "tu es poussière, et à la poussière tu retourneras" !
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Ven 05 Déc 2014, 23:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Et il dit que le bon larron y sera ce soir même.

Et oui, le vendredi Saint, il ouvre le Ciel !
Il n'est pas du tout question de soir, et Il aurait été ressuscité avant Jésus et surtout avant que Jésus ne revienne après sa mort, sa résurrection, son ascention et son retour (parousia). C'est complètement en opposition avec les Ecritures : "Ils se sont détournés de la vérité en affirmant que la résurrection est déjà arrivée, et ils ébranlent la foi de certains." (2 Timothée 2:18).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 16:12

Bon, Arnaud m'a renvoyé ici mais je ne retrouve pas mes interventions.

Pas la force de refaire. Bonne journée.

Gérard
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 16:18

Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
La différence entre l'animal et l'homme, c'est que le premier n'a pas de conscience, mais un instinct. C'est pourquoi, il ne connais pas la cruauté. Alors que l'homme est un expert en la matière. C'est le seul animal qui tue par plaisir...

vous n'avez jamais vu un chat jouer avec une souris ? si ce n'est pas de la cruauté, qu'est- ce que c'est ?

Il ne le fait pas par cruauté. Ça fait partie de son instinct de chasseur félin.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 16:33

Loup Ecossais a écrit:
Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
La différence entre l'animal et l'homme, c'est que le premier n'a pas de conscience, mais un instinct. C'est pourquoi, il ne connais pas la cruauté. Alors que l'homme est un expert en la matière. C'est le seul animal qui tue par plaisir...

vous n'avez jamais vu un chat jouer avec une souris ? si ce n'est pas de la cruauté, qu'est- ce que c'est ?

Il ne le fait pas par cruauté. Ça fait partie de son instinct de chasseur félin.

je ne suis pas d'accord avec vous, je trouve cet "instinct" cruel, car il n'est pas obligé de jouer avec sa proie.


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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 16:45

Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Non seulement Moïse ne parle jamais de survie de l'âme, mais il parle clairement de mort de l'âme, et il n'est pas le seul. Et Jésus ne contredit pas l'AT.

Vous avez un texte explicite où Jésus ferme la bouche et ridiculise les sadducéens qui, comme vous, nient la survie de l'âme. Et vous arrivez à faire dire à ce texte l'inverse de ce qu'il dit.

C'est fort le "sola scriptura" !! :beret:
Citation :

Matthieu 22, 23 Ce jour-là, des Sadducéens, gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection, s'approchèrent de lui et l'interrogèrent en disant :
Matthieu 22, 24 "Maître, Moïse a dit : Si quelqu'un meurt sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, sa belle-soeur, et suscitera une postérité à son frère.
Matthieu 22, 25 Or il y avait chez nous sept frères. Le premier se maria, puis mourut sans postérité, laissant sa femme à son frère.
Matthieu 22, 26 Pareillement le deuxième, puis le troisième, jusqu'au septième.
Matthieu 22, 27 Finalement, après eux tous, la femme mourut.
Matthieu 22, 28 A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'auront eue."
Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit : "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.
Matthieu 22, 30 A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.
Matthieu 22, 31 Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit :
Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"
Matthieu 22, 33 Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.
Matthieu 22, 34 Apprenant qu'il avait fermé la bouche aux Sadducéens,
Si Jésus dit que YHWH est le Dieu des vivants, en parlant de Abraham, Isaac et Jacob, c'est en rapport avec la résurrection, et pas du tout pour prétendre qu'ils sont toujours vivants où que ce soit. Vous cherchez à défendre une des doctrines qui a contribué à polluer le christianisme.
Et selon vous, ces gens-là seraient où, au ciel, près de Dieu ?

Bonjour,

Ils sont là où nous même nous trouvons déjà (et nous le réaliserons à notre mort), dans l'Eternité, dans leur corps réssuscité et glorieux (l'Eternité est en dehors du temps de la terre, alors que ce temps n'existe déjà plus). Les apôtres de Jésus l'ont entre-aperçu lors de la transfiguration, le voile entre le temps de la terre et l'Eternité s'est alors retiré quelques instants pour eux.

Vous avez donc raison c'est en rapport à la Résurrection que Jésus dit cela. Mais du fait que la mort de chacun de nous coïncide avec la fin du monde et la résurrection cela revient au même que de dire "En ce moment Abraham, Moïse et Élie sont dans l'Eternité, bien vivants auprès de Dieu" ou de dire "Christ a vaincu la mort" (et non "Christ vaincra la mort") ou "le Royaume de Dieu est ici au milieux de vous" et non "le Royaume de Dieu arrivera à la fin des temps quand tous les hommes seront morts".

Je vous fais le pari qu'à votre mort vous rencontrerez toutes les âmes de tous les hommes de toutes les époques même des générations qui n'étaient pas encore nées à votre mort. Si vous laissez des enfants en bas âges sur terre vous les retrouverez immédiatement de l'autre coté à l'âge adulte. Et qu'à ce moment le monde n'existera plus ici bas. Pour autant le temps continuera sur terre mais ce sont 2 continuum différents je dirais. L'un ne succède pas à l'autre. Les 2 sont imbriqués et en même temps seule l'Eternité est, le monde ici bas est déjà passé et terminé, par notre seule foi nous pouvons le réaliser. C'est ce qui nous fait dire que Jésus a vaincu la mort même si la mort continue de faire son oeuvre, mais la foi nous porte au delà de ce temps, vers l'Eternité qui est et continue son cours depuis et pour toute éternité ; Eternité où nous nous trouvons déjà par le seul fait que le Christ a vaincu la mort.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 16:59

Cher Philippe attention : Les morts ne sont pas dans l'éternité. 

Seuls ceux qui sont dans la Vision béatifique vivent, dans la partie supérieure de leur esprit, de l'éternité qui est Dieu.

Les morts sont dans une dimension du temps qu'on appelle la "durée psychologique intérieure", mesurée par leur vie sensible et leurs pensées spirituelles.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 17:04

Arnaud, oui il s’agit du purgatoire il me semble ? Ce temps est psychologique et encore lié au temps d'ici bas, cependant dès que la purification est achevée ils entrent avec le Christ dans le Royaume du Père et à ce moment quittent le temps de ce monde pour entrer dans la Vision Béatifique. Et ce monde éternel lui est d'une tout autre nature et existe déjà en filigrane de ce monde et est en réalité le seul a exister, le monde ici bas nous le voyons comme nous voyons des étoiles dans l'univers qui pourtant sont éteinte depuis des millénaires.

Par opposition ceux qui se damnent sont déjà damnés au moment où l'on parle, ils ont déjà commis le péché contre l'Esprit dans la prescience divine et cela sera confirmé à leur mort où ils n'accéderont pas à la vision béatifique mais à l'Enfer.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 17:44

Loup Ecossais a écrit:
Espérance a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
La différence entre l'animal et l'homme, c'est que le premier n'a pas de conscience, mais un instinct. C'est pourquoi, il ne connais pas la cruauté. Alors que l'homme est un expert en la matière. C'est le seul animal qui tue par plaisir...

vous n'avez jamais vu un chat jouer avec une souris ? si ce n'est pas de la cruauté, qu'est- ce que c'est ?

Il ne le fait pas par cruauté. Ça fait partie de son instinct de chasseur félin.

Oui, mais vous disiez que l'homme était le seul animal qui tue par plaisir, ce qui est faux.

D'autre part, c'est une erreur de dire que l'animal n'a pas de conscience, elle est peut-être rudimentaire, mais elle est présente. Regardez comment un chien regrette d'avoir malencontreusement mordu une personne avec laquelle il joue. Il pleurniche et s'empresse immédiatement de lécher la partie blessée! Pas tous les animaux et pas tous les chiens le font, cela signifie tout simplement que la conscience ne commence pas chez l'homme, mais elle est déjà présente dans l'animal.

La seule différence qu'il y a entre un homme et un animal se situe au niveau de la qualité de leur intellect. Beaucoup d'animaux démontrent avoir une conscience instinctive bien supérieure à certains humains...

Gérard



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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 17:54

Je ne suis pas sûr que le titre du fil soit bien choisit.
En ce qui concerne la séparation entre l'âme, le corps et l'esprit ce texte est suffisamment clair là dessus.
Citation :
Apocalypse 6:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.

En outre, la parabole de Lazare est net aussi, les personnes sont bien conscientes alors que les vivants sont encore sur terre, indépendamment du corps qui attendent dans les entrailles de la terre, la résurrection.

Citation :
Luc 16:27  Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28  car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

Néanmoins, les âmes attendant la résurrection de leurs corps, bien que conscientes, ne sont plus actives et n'ont plus d'impact sur notre monde.
Citation :
Ecclésiaste 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 18:06

Hillel31415 a écrit:

Citation :
Ecclésiaste 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Je ne réécris pas mon argumentation concernant l'âme mortelle confirmée par Ézéchiel, mais je constate avec ce verset qu'aucun purgatoire n'est possible si dans le séjour des morts il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse...

G.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 18:13

S'il n'y a pas d'âme immortelle, alors la résurrection même deviens un non sens.

On peut parler du bon larron, mais d'autres passage des Évangiles nous parles de l'immortalité de l'âme.

Si l'âme humaine n'est pas immortelle, comment expliquer ce passage?

Évangile selon Saint-Matthieu 20, 20-23 a écrit:
20 Alors la mère des fils de Zébédée s'approcha de lui avec ses fils et se prosterna pour lui faire une demande;
21 Il lui dit: " Que voulez-vous? " Elle lui dit: " Ordonnez que mes deux fils, que voici, siègent l'un à votre droite, l'autre à votre gauche, dans votre royaume. "
22 Jésus répondit: " Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire le calice que, moi, je dois boire? - Nous le pouvons, " lui dirent-ils.
23 Il leur dit: " Vous boirez, en effet, mon calice; quant à siéger à ma droite ou à ma gauche, il ne m'appartient pas de l'accorder; c'est pour ceux pour qui mon Père l'a préparé. "

Il n'a aucun sens sans l'immortalité de l'âme.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 18:15

Gérard2 a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Citation :
Ecclésiaste 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Je ne réécris pas mon argumentation concernant l'âme mortelle confirmée par Ézéchiel, mais je constate avec ce verset qu'aucun purgatoire n'est possible si dans le séjour des morts il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse...

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Vous avez raison.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 18:20

L'assoiffé a écrit:
S'il n'y a pas d'âme immortelle, alors la résurrection même deviens un non sens.

On peut parler du bon larron, mais d'autres passage des Évangiles nous parles de l'immortalité de l'âme.

Si l'âme humaine n'est pas immortelle, comment expliquer ce passage?

Évangile selon Saint-Matthieu 20, 20-23 a écrit:
20 Alors la mère des fils de Zébédée s'approcha de lui avec ses fils et se prosterna pour lui faire une demande;
21 Il lui dit: " Que voulez-vous? " Elle lui dit: " Ordonnez que mes deux fils, que voici, siègent l'un à votre droite, l'autre à votre gauche, dans votre royaume. "
22 Jésus répondit: " Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire le calice que, moi, je dois boire? - Nous le pouvons, " lui dirent-ils.
23 Il leur dit: " Vous boirez, en effet, mon calice; quant à siéger à ma droite ou à ma gauche, il ne m'appartient pas de l'accorder; c'est pour ceux pour qui mon Père l'a préparé. "

Il n'a aucun sens sans l'immortalité de l'âme.

L'âme n'est immortelle qu'avec l'esprit! Si l'âme est mauvaise et ne se repend pas, l'esprit la quitte et l'âme meurt. L'âme est d'en bas et l'esprit est d'en haut. C'est en tout cas ce qu'affirme Dieu par l'intermédiaire d'Ézéchiel, et également saint Paul, d'ailleurs.

G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 18:28

Voilà ce que dit Saint Paul:

45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.

Et Jésus:
3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.

C'est très clair, selon saint Paul le second vient du ciel! S'il vient du ciel c'est qu'il préexiste à l'homme de toute éternité. Vous noterez, lorsque vous liez tous les versets, que le premier homme est l'âme, l'Adam vivant, et que le second homme est l'Esprit vivifiant.

G.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 18:31

Et Dieu par Ézéchiel dit cela:

- 21. L'âme qui a péché mourra elle-même
- 20. Si l'impie fait pénitence de tous les péchés qu'il avait commis ; s'il garde tous mes préceptes, et s'il agit selon l'équité et la justice, il vivra certainement et ne mourra point.
- 23. Est-ce que je veux la mort de l'impie ? dit le Seigneur Dieu ; et ne veux-je pas plutôt qu'il se convertisse, et qu'il se retire de sa mauvaise voie, et qu'il vive ? (Ezéchiel, ch. XXVIII.)
Dites-leur ces paroles : Je jure par moi-même, dit le Seigneur Dieu, que je ne veux point la mort de l'impie, mais que je veux que l'impie se convertisse, qu'il quitte sa mauvaise voie et qu'il vive. (Ezéchiel, ch. XXXIII, v. 11.)

Il s'agit de vie et de mort, pas de purgatoire...

G.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 18:58

Hillel31415 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Citation :
Ecclésiaste 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Je ne réécris pas mon argumentation concernant l'âme mortelle confirmée par Ézéchiel, mais je constate avec ce verset qu'aucun purgatoire n'est possible si dans le séjour des morts il n’y a ni œuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse...

G.
Vous avez raison.

Pourtant, personne ne peut voir Dieu et vivre (Ex 33, 20), ce qui implique une purification nécessaire pour voir Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?   Sam 06 Déc 2014, 18:58

Gérard2 a écrit:
Et Dieu par Ézéchiel dit cela:

- 21. L'âme qui a péché mourra elle-même
- 20. Si l'impie fait pénitence de tous les péchés qu'il avait commis ; s'il garde tous mes préceptes, et s'il agit selon l'équité et la justice, il vivra certainement et ne mourra point.
- 23. Est-ce que je veux la mort de l'impie ? dit le Seigneur Dieu ; et ne veux-je pas plutôt qu'il se convertisse, et qu'il se retire de sa mauvaise voie, et qu'il vive ? (Ezéchiel, ch. XXVIII.)
Dites-leur ces paroles : Je jure par moi-même, dit le Seigneur Dieu, que je ne veux point la mort de l'impie, mais que je veux que l'impie se convertisse, qu'il quitte sa mauvaise voie et qu'il vive. (Ezéchiel, ch. XXXIII, v. 11.)

Il s'agit de vie et de mort, pas de purgatoire...

G.

Ici, on parle de mort SPIRITUELLE (le péché mortel). La mort biologique n'est pas visée ici.

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Arnaud
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La Bible croit-elle en l’immortalité de l'âme ?
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