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 Luther : "La raison est la prostituée du diable"

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bellafago



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 15:48

Re,

Pour moi, que l'on soit croyant ou non, l'Amour dépend bien du Christ.  a l'époque ou j' étais engagé dans d'autres démarches et dimensions... je croyais avoir rencontré l'Amour, mais il y avait un arrière gout de manque, du jour ou j'ai rencontré le Christ, j'ai su que là était et est l 'Amour, et je n'ai pas été déçu et pu produire des fruits et ne pas être amer, et l' Amour n'est pas une entité psycho-vaporeuse, c'est bien JESUS, pleinement DIEU et Homme qui fait que par ses blessures nous sommes guéris et vivons.

Par ailleurs, quand nous vivons par LUI, par la vie sacramentelle, l'adoration, la prière personnelle, l'eucharistie, ( qui, il est vrai est moins sensible mais plus profonde), nous pouvons nous ressourcer et rester des serviteurs utiles, par contre quand "on fait par soi-mème", combiens, faute de ressourcement deviennent des serviteurs inutiles et inutilisables, ce n'est pas ce que le Christ nous demande.

@+


Dernière édition par bellafago le Jeu 01 Mai 2014, 17:49, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 17:10

Tania a écrit:
bellafago a écrit:
Pour moi, polémiquer n'est pas constructif et donc contre-productif et participant aux plans du diviseur, celà ne m'intéresse pas.

Bertrand.

C'était une plaisanterie Bertrand, si vous n'avez pas lu tout le fil vous ne pouvez pas comprendre.  Smile 

Moi aussi j'en ai marre de polémiquer, c'est pour cela que j'ai placé René Matheux et l'Assoiffé dans ma ignor list.

Tania  Smile
Pour que cela vous permette de continuer à calomnier l'Eglise!

Tania a écrit:
a n'est pas vraiment évident pour tous. La religion de l'Amour unifie, elle est universelle.
Religion de l'amour qui consiste pour vous à calomnier les chrétiens des siècles passés!

Bref! si vous voulez m'oublier arretez de calomnier l'Eglise!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 17:55

Tania a écrit:
bellafago a écrit:
Re,


C'est évident, " nous pourrions avoir tous les charismes, si nous n'avons pas l ' Amour"...

@+

Ça n'est pas vraiment évident pour tous. La religion de l'Amour unifie, elle est universelle. Un athée qui aime est un athée qui est sauvé. Cela signifie que le salut ne dépend pas forcément du Christ mais de l'Amour. A moins, bien sûr, de considérer que l'Amour spirituel ne peut venir que du Christ, même si la personne n'en est pas mentalement consciente. Ce n'est pas du goût des religieux car ça peut remettre en question certains dogmes...

Tania

NON Tania, ce n'est qu'à l'heure de sa mort que l'athée reconnaitra Jésus et sera sauvé, donc c'est bien du Christ que cela dépend.
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aristote



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 18:25

@ bigsam :

 thumleft thumleft thumleft 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 18:49

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
bellafago a écrit:
Re,


C'est évident, " nous pourrions avoir tous les charismes, si nous n'avons pas l ' Amour"...

@+

Ça n'est pas vraiment évident pour tous. La religion de l'Amour unifie, elle est universelle. Un athée qui aime est un athée qui est sauvé. Cela signifie que le salut ne dépend pas forcément du Christ mais de l'Amour. A moins, bien sûr, de considérer que l'Amour spirituel ne peut venir que du Christ, même si la personne n'en est pas mentalement consciente. Ce n'est pas du goût des religieux car ça peut remettre en question certains dogmes...

Tania

NON Tania, ce n'est qu'à l'heure de sa mort que l'athée reconnaitra Jésus et sera sauvé, donc c'est bien du Christ que cela dépend.

Il peut reconnaître le Christ avant sa mort, s'il lui ouvre son coeur et chasse les ténèbres de l'athéisme. Smile 
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 19:00

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Vous rejoignez donc Luther sur ce point. Par contre l'Eglise catholique dit que la raison conduit à Dieu et vous le refusez!
Quant à dire que croire qu'un fait est vrai (comme la résurection), cela n'a rien à voir avec la foi. La foi c'est par exemple arreter un tsunami au nom de jésus! Faites le et vous saurez ce que c'est la foi! Par contre pour ceux qui l'ont vu, le tsunami arreté, c'est un fait!

Pour un scientifique rationaliste athée, vu qu'il est scientifiquement impossible qu'on puisse réapparaitre vivant lorsqu'on est mort, cela fait l'effet inverse.  Il en déduit que toute la bible est une fable, voire, même, que le Jésus tel qu'il est présenté n'a jamais existé.  Et voilà comment avec la raison vous rejetez tous les évangiles et les religions qui vont avec.

Tania

Je plussoie  :pape: 

L'athéisme n'est pas compatible avec la raison.

Croire en Dieu est rationnel. Le contraire, non.

L'athéisme n'est pas compatible avec la foi et le refus ou la difficulté de croire n'est pas le signe d'un manque de raison mais d'un manque de foi. L'acte de foi n'est pas contraire à la raison mais se situe au-delà de la seule raison. Croire en Dieu n'est ni rationnel ni irrationnel c'est supra-rationnel  Wink 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 19:02

bigsam68 a écrit:
L'athéisme n'est pas compatible avec la foi et le refus ou la difficulté de croire n'est pas le signe d'un manque de raison mais d'un manque de foi.

Mais puisqu'on peut connaître Dieu par les lumières de la raison (comme disent l'Écriture et l'Église), nier Dieu n'est pas rationnel. :sage: 
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 19:12

bellafago a écrit:
Bonjour,

Je ne tiens pas à polémiquer mais à construire. Il existe effectivement "certaines" églises protestantes, qui sont sectaires, comme certaines églises " catholiques" qui le sont aussi, ne me faites pas dire ce que je ne pense pas ce n'est pas chrétien.
Pour ce qui est de la raison , à mon sens il y a une part de vrai. Exemple , quand sous l 'Art Roman les religieux étaient ( en théorie) pleinement guidés par l ' Esprit,  la Foi était simple et vivante, ensuite l 'homme se rendant compte des merveilles que DIEU avait réalisés pour Lui et de la merveille qu était DIEU, il, ( l homme), s'est senti obligé ( en toute bonne foi et aussi par orgueil), s'est senti donc,  d'embellir par des encorbellements intellectuels et artistiques, l' Art gothique petit à petit , à travers l'intellect s'est séparé de sa source: l 'esprit-saint, et ce depuis combien de siècles l 'Homme se fait t'il piéger par son propre intellect, en perdant de vue la simplicité, l'écoute de la parole de DIEU et ce que DIEU lui dit par le Souffle de l' Esprit, donc vous pouvez constater que je suis bien loin de tout dénigrer chez les Protestants, mais , je me répète, je pense qu il existe tout simplement des sectes Protestantes, Chrétiennes et bien d' autres.
Je pense donc, que quand l'intellect prévaut  systématiquement sur la Foi, celà devient une dérive. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faille faire abstraction de l 'intellect, c'est une juste conjugaison des deux, en sachant fixer les priorités.

@+ bertrand.

Merci pour cette précision il existe effectivement des dérives sectaires autant chez certains protestants que chez certains catholiques mais les églises protestantes en tant que telles ne peuvent être assimilées arbitrairement à des sectes dans le sens d'un mouvement totalitaire et hermétique qui manifeste une tendance à se séparer du reste du monde  salut 
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 19:27

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
L'athéisme n'est pas compatible avec la foi et le refus ou la difficulté de croire n'est pas le signe d'un manque de raison mais d'un manque de foi.

Mais puisqu'on peut connaître Dieu par les lumières de la raison (comme disent l'Écriture et l'Église), nier Dieu n'est pas rationnel. :sage: 

Il n'empêche que l'on se situe dans le domaine de l'intuition métaphysique (regard intérieur par-delà le naturel) et non dans la raison pure ou dans une science exacte
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aristote



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 20:02

Tania a écrit:
Vous n'y êtes pas du tout, ça n'a rien à voir avec le bon ou le mauvais usage de la raison. Par exemple, moi ma raison me dit d'une manière formelle que les vocations, les aptitudes morales et les dispositions à recevoir Dieu sont spirituellement héréditaires. Est-ce que votre raison vous dit la même chose? Bien sûr que non! Alors, ou voyez-vous un bon ou un mauvais usage de la raison dans les ressentis différents que nous éprouvons par rapport à une doctrine?


@ Tania :

Trop facile ! Tu as ta façon de penser, j'ai la mienne ! Car ma raison ne me dit pas la même chose que la tienne ! Vous avez raison, Tania, votre subjectivisme ne vous amène à voir que les apparences, les formes, sans la matière ! Or, une raison droite (si, ça existe !) sera amenée à reconnaître le réel dans ce qu'il est. Dieu merci, nous raisonnons sur le réel, sur ce qui est, et ce réel n'est pas qu'une apparence ! Vous pouvez même transformer votre subjectivisme en un scepticisme absolu, si vous le voulez, en vous défiant de vos perceptions du réel ! Il reste que la raison elle-même ne perçoit pas une action physique comme un organe en perçoit une. Si vous voulez, votre raison n'est ni un oeil qui reçoit la lumière et donne la sensation de vision, ni des cellules sensorielles qui donne la sensation de goût.

Je comprends que l'on peut avoir une perception du réel différente de l'un à l'autre. Ce sont les expériences de plusieurs personnes et ce qu'elles en tirent dans leur pensée qui sont enrichissantes. Mais encore faut-il que l'usage qu'elles fassent de leur raison, si elles en font usage toutefois, ne les plonge pas dans l'errance. Avoir une expérience des choses, c'est une chose. Cela fait partie d'un monde sensible que nos sens perçoivent. Mais derrière nos sens, la raison profite de l'intelligence pour tirer du réel, qui lui est mis au jour par ces sens, ce dont elle a besoin pour raisonner. On pénètre alors dans un autre monde, qui n'est pas étranger du premier, au contraire, le monde intelligible. Et ce monde a ces lois. Des lois, que je sache, qui gouvernent même notre action, car la raison est au-dessus des sens, et doit les gouverner !

Je vous assure Tania, ce qui fait la noblesse de l'Homme, ce ne sont pas ses "ressentis", ses sensations, même si permises soient-elles (dans certains cas) ! Ce n'est pas là la faculté la plus noble celle de connaître par la sensation, bien qu'elle soit une perfection (l'oeil est une perfection dans la mesure où il permet de voir). C'est son âme, douée d'intelligence, de liberté, de volonté, qui dépasse les sens et s'élève à mesure que ses moyens d'action (intelligence, liberté, volonté, actualisation vers laquelle débouchent l'usage de ces facultés) sont orientés vers le bien !

Dire que raisonner c'est bien n'est définitivement pas suffisant. Raisonner est bien dans la mesure où cette faculté est orientée vers sa fin, qui n'est ni la fin assignée à l'organe, ni celle assignée à l'acte. Et encore devrais-je souligner l'aveuglement de nos sens, qui ne peuvent pas faire autrement que de ressentir les actions physiques qui s'exercent sur un organe. La raison est un guide bien plus sûr que nos sens, eux qui sont aveugles. C'est la lucidité parfaite de notre raison qui peut nous permettre de bien agir. Mais il faut être lucide, savoir bien raisonner.
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aristote



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 20:09

Je suis désolé Tania, mais je me forme à la méthode thomiste, qui n'a rien d'anodine, puisque saint Thomas l'Aquinate a été élevé à la dignité de "Père de l'Eglise". Son "réalisme modéré", comme l'appelle Jacques Maritain, est pour moi une source inépuisable de richesse, moi qui ne puis pas prétendre lui arriver à la botte. Mais j'essaie de m'imprégner de sa sagesse tranquille..
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aristote



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 20:12

Désolé, Tania, mais en me relisant, je me rends compte que j'ai dis quelques bourdes. Je vous promets de les corriger promptement.
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 03:26

aristote a écrit:
Désolé, Tania, mais en me relisant, je me rends compte que j'ai dis quelques bourdes. Je vous promets de les corriger promptement.

Oui, je vous laisse revoir tout ça...

Bon, dans la foulée j'ai quand-même rédigé une réponse:

Ce n'est pas en faisant l'apologie de la raison en l'élevant au-dessus de la perception sensorielle qu'elle devient moins relative pour autant. Quel que soit notre niveau de conscience et notre niveau de perception, nous ne verrons toujours que les apparences. Vous dites que le réel n'est pas une apparence, mais c'est absolument faux! Le réel tel que nous le percevons actuellement se limite à la qualité de nos sens. Le réel de l'Esprit désincarné est totalement subjectif. La réalité de l'esprit désincarné dépend entièrement de son niveau de conscience. Lorsqu'un esprit est évolué ses perceptions sont plus subtiles, mais elles sont toujours moins subtiles qu'une conscience plus élevée.

La seule réalité objective c'est Dieu et ce n'est que si nous pourrons un jour rejoindre Dieu que l'on sortira du subjectivisme, pas avant. C'est pour cette raison que les demeures sont multiples, que les paradis sont adaptés à chaque niveau de conscience et que l'enfer existe. Vous pensez bien que, tout en ayant une capacité à aimer égale, le paradis d'une gentille petite vendeuse de fleur ne peut être le même qu'un grand mystique ou un grand philosophe.

D'ailleurs, vous parlez de raison "droite". Pouvez-vous me dire à quel moment une raison devient plus droite qu'une autre? Reconnaitre des niveaux de raison est bien la preuve que, à moins d'être Dieu, il est impossible de savoir qui a tort ou raison de manière absolue.

Je base mes croyances quasiment à 100% sur la raison. Si nous devions confronter nos croyances respectives en détail vous verriez à quel point nous sommes éloignés. Les problèmes ne se situent pas sur les croyances fondamentales, comme l'Amour spirituel ou croire en Dieu, mais sur toutes les subtilités doctrinales (création, évolution, enfer, purgatoire, paradis, ange, démons, péché originel, liberté, conscience, libre choix après la mort, l'idée de Dieu, la trinité etc... etc...).  

L'Église invite à croire en Dieu par la raison, ce qui est possible, mais elle ne parle pas de croire à la doctrine catholique par la raison. Si vous lisez les oeuvres des frères Bogdanov ou de Trinh Xuan Thuan, vous verriez que dans les milieux scientifiques la preuve de Dieu par la raison n'a absolument rien à voir de près ou de loin avec les évangiles (il y est question de principe anthropique fort, de constantes fondamentales de la nature, de dessein intelligent et de conditions initiales au moment du Big bang).

D'autre part, ma raison me dit que la raison absolue ne peut qu'être un attribut de Dieu.

Tania  Smile
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 08:46

Tania a écrit:

Ce n'est pas en faisant l'apologie de la raison en l'élevant au-dessus de la perception sensorielle qu'elle devient moins relative pour autant.
C'est dingue d'écrire des choses comme cela! Dingue!  No  No  No  No  No 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 08:48

bigsam68 a écrit:

Il n'empêche que l'on se situe dans le domaine de l'intuition métaphysique (regard intérieur par-delà le naturel) et non dans la raison pure ou dans une science exacte
Ben tiens! Surtout quand on refuse de répondre aux questions!
Alors puisque vous oubliez de répondre je repose ma question : expliquez le miracle de Lanciano, par exemple!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 13:09

RenéMatheux a écrit:
bigsam68 a écrit:

Il n'empêche que l'on se situe dans le domaine de l'intuition métaphysique (regard intérieur par-delà le naturel) et non dans la raison pure ou dans une science exacte
Ben tiens! Surtout quand on refuse de répondre aux questions!
Alors puisque vous oubliez de répondre je repose ma question : expliquez le miracle de Lanciano, par exemple!

Je n'apprécie pas beaucoup votre ton inquisiteur et je suis libre de ne pas répondre à vos questions que je sache. Le fait d'échanger sur un forum exige un minimum de courtoisie et de respect de nos interlocuteurs. Au risque de devoir encore me répéter la science n'apporte aucune explication scientifique au miracle qui relève du merveilleux et du surnaturel. De surcroît, un miracle défi les lois de la nature et de l'entendement humain par conséquent celui qui aurait la prétention d'expliquer un miracle par la raison serait bien prétentieux! C'est la lumière de la foi qui nous permet de reconnaître par déduction que derrière le miracle se cache l'auteur du miracle, que derrière la création se cache le Créateur. Dorénavant, sauf si quelqu'un apporte une contribution qui suscite une réflexion et un regard neuf, je n'interviendrais plus sur ce sujet car j'estime ne rien avoir à ajouter de plus je vous laisse donc le mot de la fin.
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 14:17

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
bellafago a écrit:
Re,


C'est évident, " nous pourrions avoir tous les charismes, si nous n'avons pas l ' Amour"...

@+

Ça n'est pas vraiment évident pour tous. La religion de l'Amour unifie, elle est universelle. Un athée qui aime est un athée qui est sauvé. Cela signifie que le salut ne dépend pas forcément du Christ mais de l'Amour. A moins, bien sûr, de considérer que l'Amour spirituel ne peut venir que du Christ, même si la personne n'en est pas mentalement consciente. Ce n'est pas du goût des religieux car ça peut remettre en question certains dogmes...

Tania

NON Tania, ce n'est qu'à l'heure de sa mort que l'athée reconnaitra Jésus et sera sauvé, donc c'est bien du Christ que cela dépend.

Tu ne comprends pas que c'est du pareil au-même. Celui qui aime de son vivant aimera d'autant plus lorsqu'il sera mort. Comment veux-tu qu'une personne qui aime rejette le Christ? Au nom de quoi? Qu'est-ce qu'il lui a fait le Christ à part s'être sacrifié pour lui? Le Christ est Amour, aimer d'une manière spirituelle c'est aimer de l'Amour du Christ même si on en est pas conscient ou si ce Christ a une autre appellation dans une autre religion.

L'Église ne peut pas se raccrocher à ce type de raisonnement pour tenter de donner une crédibilité à ce qu'elle enseigne, c'est à dire que "seul le Christ sauve". C'est au contraire de cette manière qu'elle perd sa crédibilité et qu'elle crée une séparation avec les autres courants religieux. Au point ou en est l'Église il ne s'agit pas d'en rajouter, surtout sur des arguments aussi évidents que celui de l'Amour universel.

Mais, tu sais, les papes ne tiennent pas ce genre de discours "Dumouchiens". Ils savent très bien que seul l'Amour spirituel sauve. Lorsque le pape s'adresse aux autres religions il se garde bien de dire que "seul le Christ sauve", son discours serait immédiatement rejeté. Mais, comme je te l'ai déjà dit, le pape tourne ses phrases de manière à ne heurter aucune sensibilité, même celle des croyants catholiques. Il y aura toujours un prêtre ou un Arnaud Dumouch pour expliquer que seul le Christ sauve à ceux qui ont encore besoin de l'entendre.

Te tracasse pas Espérance, tant qu'il y a Amour et humilité, il y a vie et espoir.  I love you 

Tania  :bisou: 

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 14:32

@Tania Sauf qu'il ne s'agit pas seulement d'Arnaud Dumouch mais de l'enseignement des apôtres: "Il n'y a aucun salut ailleurs qu'en lui; car aucun autre nom sous le ciel n'est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut." (Actes 4;12). L'Eglise, que cela plaise ou non, n'a pas le droit d'annoncer autre chose que l'Evangile, et bien entendu elle a le devoir de l'annoncer avec douceur et respect, et non d'une manière autoritaire. Tout le travail théologique consiste à concilier à la fois l'exclusivité du salut par le Christ seul et la pluralité des religions qui peuvent disposer les cœurs et préparer les esprits à recevoir l'Evangile. La position de l'Eglise catholique est me semble-t-il la position la plus équilibrée dans le monde chrétien au regard de l'Evangile: elle affirme le salut par le Christ seul tout en reconnaissant la possibilité du salut pour ceux et celles qui ont ignorés involontairement le Christ et qui seront jugés en fonction des lumières qu'ils auront reçus. Ni exclusivisme ni relativisme  salut
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Espérance
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 14:58

Tout à fait d'accord bigsam  Thumright 

Tania, arrête de rêver  Very Happy 

Le Salut ne vient que de Dieu. Lui seul est capable de se réconcilier les hommes après le péché originel, qui nous a rendu " ennemis" de Dieu ( Rom V, 10).

Le Christ est celui qui nous réconcilie avec Lui, et Il a institué l’Eglise pour administrer les moyens du Salut :"elle annonce la totalité et l’intégralité de la foi. Elle contient et elle administre la plénitude des moyens du salut " (Abrégé CEC n. 166).

Mais il est vrai que Dieu aime tous les hommes, sans exception, même ceux qui n’appartiennent pas à l’Eglise.

Pas un seul humain, en tous temps, en tous lieux, n’est hors du cœur de Dieu. Il "veut que tous les hommes soient sauvés" (1 Tm 2,4), voilà pourquoi "le Christ s’est livré en rançon pour tous" (1 Tm 2,6).

C’est là tout le rôle de la conscience, présence de Dieu en l’homme, même non baptisé.

Car, dans le cœur de tout homme, il y a une loi naturelle : "Fais le bien, évite le mal", "Ne fais pas à autrui, ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse", etc. ( Gaudium et Spes 16).

Certaines personnes ne connaissent pas Dieu, mais vivent selon leur conscience, les vertus naturelles, leur devoir d’état. Elles sont tournées vers Dieu par une grâce venant déjà de Lui, appelée " grâce prévenante ", et ont tout à espérer de sa miséricorde : "peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté" (Abrégé CEC n°171)

Le concile Vatican II a rappelé que les religions peuvent apporter une certaine aide à notre quête de Dieu. Cela ne veut nullement dire que toutes les religions se valent ! L’Eglise est la voie royale. En elle se dit et se vit la plénitude du Salut. "L’Eglise catholique reconnaît que ce qu’il y a de bon et de vrai dans les autres religions vient de Dieu". (Abrégé CEC n°170)

L’Eglise est nécessaire car elle seule, aujourd’hui, dispense les sacrements, "signes efficaces du salut." Sans eux, le peuple des croyants se réduirait à une association parmi d’autres qui rassemblerait ses adhérents le dimanche pour évoquer la mémoire du fondateur.



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bellafago



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 15:48

Bonjour,


Heureusement que les Papes ont compris depuis belle lurette que l'amour syncrétique ne sauve pas, je connais tellement de personnes qui ont placés leur confiance dans  de " grands guérisseurs"... ( qui n'ont fait que déplacer et empirer le mal , ( faites un tour dans les hôpitaux...), et vous verrez que certains guérisseurs ne sont que  des charlatans qui prennent de l'argent aux démunis, ( ces pseudos-guérisseurs), et font un mal incroyable.
Il est vrai , qu'il est de bon ton et cultivé... de nous laisser supposer que certaines catégories pseudo-socio professionnelles sont capables de guérir les âmes... la preuve: " Il suffit de regarder l'état de santé mental de notre pays, le plus grand consommateur d'anxiolitiques, visiblement, l'amour universel sauve, mais comme c'est bizarre , je n'en vois pas les fruits. vous faites prendre à certains les vessies pour des lanternes, mais la ficelle est pour beaucoup heureusement trop grosse. pour preuve les personnes ne reviendraient pas à l' Eglise et surtout à DIEU de cette manière si, d'une part le Christianisme ne prônait pas le retour à l' Amour, mais bien l'Amour basé sur le Christ,et les sacrements ce qui permet d'établir une Foi et une solidité psychologique pérennes, car hélas, autrement avec des gourous de ne je sais quel acabit nous, du moins certains, envoient les personnes à vau-l'eau et à la mort sans autre forme de procès, c'est ce que qu'on dénomme une étique supérieure... lamentable et affligeant et surtout grave pour ceux qui y croient.

@+

Mais ce que vous dites révèle bien le(s) danger du New-age, d'abord on vous parle d'amour Universel et ensuite on vous incite à aller voir des "voyantes"...et surtout à ne pas vous séparer de ceux qui ne pensent pas comme vous ...( mais tout est fait pour, puisque chacun cultive sa propre religion est maintient que c'est la bonne),  on voit le résultat en termes de déliquescence intellectuelle, morale et surtout spirituelle,  ben -voyons, gratuit? ah , non...! toute peine mérite salaire, les salaires terrestres visiblement ne sont les mêmes que ceux distribués par le Père... heureusement d'ailleurs, heureusement que le Christ existe car, alors que c'est déjà la foire, si le Christ et l' Amour n'étaient pas là que serait ce que l'état de notre planète.
Historiquement, on se rend compte que c'est précisément à partir du moment ou ce concept de pseudo amour syncrétique est apparu que nos sociétés ont commencées à se déliter. ( voir le "Feu sacré", de R. DEBRAY).
Historiquement, tous les systèmes politiques ou idéologiques qui n'étaient pas basés sur un axe méta Fondé et structuré se sont écroulés.Alors que maintenant, " l' Amour universel" je ne dirai pas prévaut, mais essaie de prévaloir, nous avons jamais vu autant de personnes , isolées, (et pour cause) et perdues, (et pour cause).

La raison absolue est bien un attribut exclusif de DIEU, qu'aurions nous autrement à faire sur Terre,

@+ Bertrand.
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 18:15

bellafago a écrit:

La raison absolue est bien un attribut exclusif de DIEU, qu'aurions nous autrement à faire sur Terre,

@+ Bertrand.

Au moins nous sommes d'accord sur la raison, c'est déjà ça.  Smile 

Quand on parle d'Amour spirituel on ne parle pas d'autre chose que du Christ. Je ne vois absolument aucun rapport entre l'Amour spirituel qui vient forcément de Dieu et tout votre discours.

Qu'il y ait des dérives de n'importe quel bord que l'on soit, ça ne fait aucun doute, mais les dérives ne sont pas une démonstration d'Amour, voilà pourquoi tout votre discours est vain. N'importe quelle religion peut observer et affirmer les mêmes choses.

Tania


Dernière édition par Tania le Sam 03 Mai 2014, 00:21, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 18:38

bigsam68 a écrit:
@Tania Sauf qu'il ne s'agit pas seulement d'Arnaud Dumouch mais de l'enseignement des apôtres: "Il n'y a aucun salut ailleurs qu'en lui; car aucun autre nom sous le ciel n'est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut." (Actes 4;12). L'Eglise, que cela plaise ou non, n'a pas le droit d'annoncer autre chose que l'Evangile, et bien entendu elle a le devoir de l'annoncer avec douceur et respect, et non d'une manière autoritaire. Tout le travail théologique consiste à concilier à la fois l'exclusivité du salut par le Christ seul et la pluralité des religions qui peuvent disposer les cœurs et préparer les esprits à recevoir l'Evangile. La position de l'Eglise catholique est me semble-t-il la position la plus équilibrée dans le monde chrétien au regard de l'Evangile: elle affirme le salut par le Christ seul tout en reconnaissant la possibilité du salut pour ceux et celles qui ont ignorés involontairement le Christ et qui seront jugés en fonction des lumières qu'ils auront reçus. Ni exclusivisme ni relativisme  salut

Ça revient à dire que seul l'Amour sauve...

Sinon, quelle serait la nuance qui est sous entendue? Qu'un mauvais Chrétien est sauvé d'office grâce à la foi (mais sans les oeuvres) alors qu'au mauvais musulman ne le serait pas? N'est-ce pas une croyance protestante le salut par la foi seule?

Tania
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 18:56

[quote="bigsam68"]
RenéMatheux a écrit:
bigsam68 a écrit:

Il n'empêche que l'on se situe dans le domaine de l'intuition métaphysique (regard intérieur par-delà le naturel) et non dans la raison pure ou dans une science exacte
Ben tiens! Surtout quand on refuse de répondre aux questions!
Alors puisque vous oubliez de répondre je repose ma question : expliquez le miracle de Lanciano, par exemple!

Je n'apprécie pas beaucoup votre ton inquisiteur et je suis libre de ne pas répondre à vos questions que je sache. Le fait d'échanger sur un forum exige un minimum de courtoisie et de respect de nos interlocuteurs. /quote]
Navré si je vous ai blessé. Je m'excuse!
Ceci dit vous répétez des hérésies qui ont été en général un des premiers pas vers l'abandon de la foi par les sociétés occidentales! Alors cela me fait bondir
Comment voulez vous que quelqu'un d'un minimum de bon sens trouve raisonable de croire en quelque chose qui n'existe peut être pas?
Ce n'est pas comme cela que les apotres et premiers chrétiens ont cru, mais bien parcequ'ils étaient surs que Jésus était ressucité!
bigsam68 a écrit:
Au risque de devoir encore me répéter la science n'apporte aucune explication scientifique au miracle qui relève du merveilleux et du surnaturel. De surcroît, un miracle défi les lois de la nature et de l'entendement humain par conséquent celui qui aurait la prétention d'expliquer un miracle par la raison serait bien prétentieux!
Oh mais la raison nous dit des choses , par exemple que la doctine materialiste du monde est fausse.
Elle nous dit aussi que l'eucharistie soit vraiment le corps de Jésus a toute chance d'être vrai
etc
bigsam68 a écrit:
C'est la lumière de la foi qui nous permet de reconnaître par déduction que derrière le miracle se cache l'auteur du miracle.
"Par déduction", c'est de la raison!  What a Face 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 18:59

bellafago a écrit:

La raison absolue est bien un attribut exclusif de DIEU,
Les maths sont de la raison absolue, la logique aussi!
bellafago a écrit:

qu'aurions nous autrement à faire sur Terre,
Aimer, souffrir, croire, etc
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bellafago



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Ven 02 Mai 2014, 19:55

Bonjour,


Le problème, c'est quand on parle d' Amour au pays des Bizounours, sans structures on se perd n'importe ou et je ne souscris absolument à votre manière de présenter les choses , j'ai connu trop de personnes qui parlaient, parlaient, dissertaient, ce sans cesse, ( ça ce sont les oeuvres et non les actes), en parlant d'Amour  et encore d'Amour , mai 68, si celà a été quelque peu utile, c'est fini...et ça ne construit pas l' Eglise; Votre discours n'est pas vain, il est creux et vide de sens et ne m'intéresse absolument pas.
Qu'apportez vous en terme de contenu... qu'apportez vous au lieu de critiquer, diviser est à la portée de n'importe qui, construire, pour la gloire de DIEU, et pour l'Amour des frères, là c'est une autre paire de manches, construire avec nos dons et faire au quotidien, être, là pour moi c'est exister " Aimez vous les uns les autres", il n'y a pas de doute, il me semble que vous ne l'avez médité que de très loin , surtout sans se mouiller, sinon pour semer la zizanie et la dissention sur un forum.Combien de fois  célà vous a t'il été répété qu'ils ne voulaient pas de votre prose, néfaste, et destructrice.
Pour ce qui est de la raison Absolue, je suis désolé quel est l'homme qui pourrait prétendre la détenir;
Par ailleurs , il est bien évident que nous sommes sur Terre et moi le premier pour aspirer à la Sainteté...

@+ Bertrand;

Ce qui est particulièrement significatif, c''est que quand une personne ayant la Foi en Christ "prend la main", vous souscrivez, mais quand cette personne se trouve en infériorité intellectuelle, vous l'enfoncez, c'est typique des personnes affiliées au New-age, qui ont un égo surdimensionné et qui se prennent pour DIEU, et bifurquent et naviguent au gré des vents qui les arrange là, pour moi c'est complètement révélateur, je les connais hélas trop bien, et m'en passe. Si ils veulent chuter, c'est leur liberté mais par pitié laissez les enfants de DIEU suivre leur chemin, et épargnez ceux qui ne veulent pas vous suivre dans vos égarements et votre chute.
Merci.
Ce sont les personnes qui veulent absolument avoir raison qui sèment les guerres, ils aiment le pouvoir , et bien je vous le laisse avec grand plaisir. Personnellement, j'ai la prière, l'Eglise et les Croyants de même, ce sont des armes bien plus puissantes que ne sera jamais toute votre science.
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Sam 03 Mai 2014, 00:17

Bonsoir tous,

Je ne comprends pas la tournure que prend cette discussion. Ai-je agressé quelqu'un? Nous sommes sur un fil concernant la raison; est-ce que le fait d'argumenter un point de vue est un défaut à tel point impardonnable qui puisse justifier une telle réaction de votre part?

Je ne défends aucune religion, même pas le nouvel-âge, tout ce dont je parle c'est d'Amour spirituel, c'est à dire de l'Amour de Dieu. J'aime le genre humain quelles que soient ses croyances, j'aime la nature, les animaux, bref j'aime Dieu et la vie. Je vous tends chaleureusement une main d'Amour et d'amitié et vous la rejetez. Je ne peux contraindre personne à m'aimer. L'Amour ne se commande pas et ne vient pas de l'intellect, vous le savez très bien. Aimer les gens est plus difficile que d'aimer des écrits et l'idée que l'on se fait de Dieu.

Désolée de paraitre un monstre à vos yeux, mais il est grand temps que je vous soulage de ma présence.

Un bisou collectif
Tania  :bisou:
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Espérance
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Sam 03 Mai 2014, 10:10

Tania, tu peux aller voir ce fil, tu verras que ce que tu dis correspond :

http://docteurangelique.forumactif.com/t17458-les-4-faux-piliers-du-new-age

et je verrouille celui-ci.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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Luther : "La raison est la prostituée du diable"
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