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 Luther : "La raison est la prostituée du diable"

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Bucer



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 00:29

@ lapsi lazuli, nous ne doutons pas qu'un polémiste papiste comme Mgr de Ségur soit capable de rapporter beaucoup de faits plus ou moins avérés pour condamner les protestants du XVIe siècle en les dépeignant comme des terroristes et des assassins.

Voulez-vous que l'on parle de l'évêque Stepinac?
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 00:45

Tania a écrit:
Mais se baser sur la raison pour dire qu'un point de doctrine ou un dogme est juste ou faux, là ce n'est plus de la raison, mais de la foi.

Tania

Les deux peuvent être vrai,cela dépend,certains points peuvent être prouvés par la raison et d'autres par la foi seule.

Les deux doivent marcher ensemble,comme deux affectionnés(saint François de Sales)
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 00:48

Tania a écrit:

Vous ne pouvez nier que la raison de certains les amène à se faire sauter avec des bombes dans des supermarchés et d'autres à mener des guerres dites saintes.

Tania

Non,ce n'est pas la raison,mais la folie d'une croyance erronée!
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 00:52

Lapis-lazuli a écrit:
Tania a écrit:
Mais se baser sur la raison pour dire qu'un point de doctrine ou un dogme est juste ou faux, là ce n'est plus de la raison, mais de la foi.

Tania

Les deux peuvent être vrai,cela dépend,certains points peuvent être prouvés par la raison et d'autres par la foi seule.

Les deux doivent marcher ensemble,comme deux affectionnés(saint François de Sales)

Oui, mais la foi c'est la foi, elle ne démontre rien. La foi en Dieu est une chose, mais la foi à un dogme ou un point de doctrine en est une autre. Le seul outil de discernement c'est l'Amour. Là oú il y a Amour il y a vérité.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 00:54

Lapis-lazuli a écrit:
Tania a écrit:

Vous ne pouvez nier que la raison de certains les amène à se faire sauter avec des bombes dans des supermarchés et d'autres à mener des guerres dites saintes.

Tania

Non,ce n'est pas la raison,mais la folie d'une croyance erronée!

Si la croyance vient de la raison, c'est le serpent qui se mort la queue. Mais si ce n'est pas la raison le problème, alors c'est la foi. Comme vous voyez, ou dans un sens ou dans l'autre, lier foi et raison pose problème.

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 03:06

Spoiler:
 

Alors, Hillel ? Basketball 
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boulo
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 06:49

Bucer a écrit:
@ lapsi lazuli, nous ne doutons pas qu'un polémiste papiste comme Mgr de Ségur soit capable de rapporter beaucoup de faits plus ou moins avérés pour condamner les protestants du XVIe siècle en les dépeignant comme des terroristes et des assassins.

Voulez-vous que l'on parle de l'évêque Stepinac?

Oui pour ce qui me concerne ( Oculus aussi , pensé-je ) . Il faudra bien que l'on vide cet abcès tôt ou tard , avant la canonisation de Mgr Stepinac , de préférence .

Pour ce qui concerne la cruauté des " guerres de religion " , elle n'est pas niable et ceux qui tentaient de rester sereins et mesurés , étaient persécutés aussi . Le jurisconsulte catholique François Bauduin ( 1520 - 1573 ) , qui a dialogué avec toutes les parties belligérantes , en a fait les frais . Un historien amateur essaye d'élucider les circonstances douteuses de sa mort à l'âge de 53 ans , juste avant qu'il ne puisse aller occuper une chaire d'université à Cracovie ( Pologne ) . Il avait auparavant été refoulé par les proches de Luther , traité de " chien " par Calvin et taxé de protestantisme par certains catholiques .


Dernière édition par boulo le Mer 30 Avr 2014, 07:21, édité 2 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 06:58

Tania a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Tania a écrit:

Vous ne pouvez nier que la raison de certains les amène à se faire sauter avec des bombes dans des supermarchés et d'autres à mener des guerres dites saintes.

Tania

Non,ce n'est pas la raison,mais la folie d'une croyance erronée!

Si la croyance vient de la raison, c'est le serpent qui se mort la queue. Mais si ce n'est pas la raison le problème, alors c'est la foi. Comme vous voyez, ou dans un sens ou dans l'autre, lier foi et raison pose problème.

Tania

Le problème n'est pas la tentative de liaison entre la foi et la raison . C'est la disproportion entre la faiblesse de la raison et la force des pulsions , que la foi n'arrive pas à maîtriser . Ces pulsions , indispensables au fonctionnement de l'individu , sont méchamment alimentées par le souvenir du traumatisme de la naissance ( " que la raison ne connaît point " ) , affirment les psychanalystes rankiens . De ce fait , les meilleures intentions finiraient presque toujours par être entachées de sadisme ou de masochisme , disent-ils .

Dans le cas des attentats-suicides , les deux vices sont réunis de façon extrême .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 08:27

Tania a écrit:
Tout d'abord je vous mets au défi de trouver un seul message dans lequel j'affirme que je refuse que Jésus est ressuscité. Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre, ce n'est pas possible autrement.
Alors tirez en les conséquences! Si il est ressucité avec son corps glorieux, c'est qu'Il est Dieu, fils du père et tout les reste, toutes lesdivigations du monde deviennent secondaire et vaines comparés à cela!

Tania a écrit:
Ensuite, ce n'est pas la raison qui indique que Jésus est ressuscité, mais les écrits bibliques. Lorsque l'Église parle de raison c'est pour indiquer qu'avec l'intelligence, la réflexion et l'observation de la réalité qui nous entoure on peut en déduire que Dieu existe. Mais se baser sur la raison pour dire qu'un point de doctrine ou un dogme est juste ou faux, là ce n'est plus de la raison, mais de la foi.
Sauf que la raison nous permet de déduire que ces écrits traduisent l'exacte réalité, que ce n'est pas possible autrement.
La raison ne se contente pas de conduire à ce que dieu existe, mais qui Il est Père Fils et Saint Esprit!
Et donc que là est la vérité!
La foi n'a rien à voir dans des déductions logiques.
La foi, c'est de croire encore à l'amour de Dieu quand tout va mal.
La foi, c'est de dire à la montagne d'aller se jeter dans la mer et de croire que cela va se réaliser!
Tania a écrit:

Vous ne pouvez nier que la raison de certains les amène à se faire sauter avec des bombes dans des supermarchés et d'autres à mener des guerres dites saintes.
Ce n'est pas de la raison, mais de l'illogisme.
Il partent de prémisses qu'ils savent faux pour arriver à des conclusions fausses!
C'est du fanatisme de la haine etc, rien à voir avec la raison.

La raison est un support qui nous permet de comprendre le monde comme les maths sont le support qui permetque le monde physique soit tel que nous le connaissons!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 08:52

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Aucun chrétien évangélique (il semble qu'elle soit de cette mouvance) n'a brulé de catholique non plus (vous me le confirmez ?).
Alors, Hillel ? Basketball 
J'ai écrit:
Hillel31415 a écrit:

Aucun chrétien évangélique (il semble qu'elle soit de cette mouvance) n'a brulé de catholique non plus (vous me le confirmez ?).
Je crois que cette dénomination vient des anabaptistes/mennonites, qui étaient pacifiques et apolitiques, ils n'ont pas pris part aux guerres protestants/catholiques.
Ils ont d'ailleurs été décimé par les protestants politisés et les catholiques à cette époque.
Je n'ai pas grand chose à ajouter, je maintiens que les évangéliques n'ont jamais tué personnes jusqu'a preuve du contraire...
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 09:01

et G.Bush et ses guerres "saintes"???? n'est ce pas une mouvance "born again" évangélique? prêt à partir en croisade....
le problème c'est que derrière le mot "église évangélique", on trouve tout et son contraire. il s'agit de tout mouvement religieux qui se revendique de l'Evangile (in fine, quand on assiste au culte, c'est bien plus les lettres de Saint Paul qui sont d'ailleurs mises en avant beaucoup plus que les évangiles eux mêmes, mais soit.... Saint Paul tire ses enseignements des évangiles). était évangélique l'église aux Etats Unis où les ouailles et leur pasteur prenaient en main des serpents et des scorpions (c'est un cas extrême certes), est évangélique le site de la dxastier, intégriste ayant fait un retour au moyen âge et qui converti ses ouailles par la peur de l'enfer, qu'elle décrit encore comme ressemblant à un tablea de BOSH; bref, critique de l'église catho, mais reprise de ses erreurs accomodées à leur sauce. à côté de çà, il y a bien sûr des gens biens... le hic, c'est qu'avant de pousser la porte, on ne sait pas ce qui se cache derrière et que si on est dans une période de fragilité, on se fait "manger" par un système sectaire obscurantiste.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 09:17

rebelle a écrit:
et G.Bush et ses guerres "saintes"???? n'est ce pas une mouvance "born again" évangélique? prêt à partir en croisade....
le problème c'est que derrière le mot "église évangélique", on trouve tout et son contraire. il s'agit de tout mouvement religieux qui se revendique de l'Evangile (in fine, quand on assiste au culte, c'est bien plus les lettres de Saint Paul qui sont d'ailleurs mises en avant beaucoup plus que les évangiles eux mêmes, mais soit.... Saint Paul tire ses enseignements des évangiles). était évangélique l'église aux Etats Unis où les ouailles et leur pasteur prenaient en main des serpents et des scorpions (c'est un cas extrême certes), est évangélique le site de la dxastier, intégriste ayant fait un retour au moyen âge et qui converti ses ouailles par la peur de l'enfer, qu'elle décrit encore comme ressemblant à un tablea de BOSH; bref, critique de l'église catho, mais reprise de ses erreurs accomodées à leur sauce. à côté de çà, il y a bien sûr des gens biens... le hic, c'est qu'avant de pousser la porte, on ne sait pas ce qui se cache derrière et que si on est dans une période de fragilité, on se fait "manger" par un système sectaire obscurantiste.

Ah bon ? Et les régimes des bons présidents catholiques en Amérique du sud ? Pinochet ? Et Franco en Espagne ?



Je crois que ce genres d'accusations des catholiques contres les protestants et des protestants contre les catholiques sont assez peu charitables, pour ne pas dire plus.

Prenez-en de la graine...

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Bucer



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 10:41

rebelle a écrit:
et G.Bush et ses guerres "saintes"???? n'est ce pas une mouvance "born again" évangélique? prêt à partir en croisade....

1) Bush n'a pas fait la guerre en Irak pur évangéliser les irakiens mais pour apporter la démocratie.

2) Des pays pro-vaticanistes (ex: Pologne) étaient de son côté.
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 10:49

RenéMatheux a écrit:
...Sauf que la raison nous permet de déduire que ces écrits traduisent l'exacte réalité, que ce n'est pas possible autrement.

...La foi n'a rien à voir dans des déductions logiques.


Non, il s'agit de VOTRE raison et de VOTRE logique.

Bon, vous ne voulez pas comprendre et vous ne comprendrez pas. Vous casez dans la raison et la logique ce qui fait encore partie de la foi...

Tania  :hello: 
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 10:55

Bucer a écrit:
rebelle a écrit:
et G.Bush et ses guerres "saintes"???? n'est ce pas une mouvance "born again" évangélique? prêt à partir en croisade....

1) Bush n'a pas fait la guerre en Irak pur évangéliser les irakiens mais pour apporter la démocratie.

2) Des pays pro-vaticanistes (ex: Pologne) étaient de son côté.

Après le 11 septembre Bush fils a clairement affirmé qu'il partait en guerre contre le mal en Afghanistan. La guerre du bien contre le mal était déclaré! (sic)

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 10:58

Voici ce que dit Benoit XVI sur "la foi et la raison" :

http://www.eglise.catholique.fr/benoit-xvi-en-france/reperes/benoit-xvi-foi-et-raison/benoit-xvi-foi-et-raison.html

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 11:36

Espérance a écrit:
Voici ce que dit Benoit XVI sur "la foi et la raison" :

http://www.eglise.catholique.fr/benoit-xvi-en-france/reperes/benoit-xvi-foi-et-raison/benoit-xvi-foi-et-raison.html

Ha, ben oui, il ne confond pas la foi et la raison, lui:

Benoît XVI affirme la haute valeur de la raison humaine qui participe à la recherche de la vérité, en particulier dans les sciences.

Benoît XVI est également attentif à l'autonomie de la raison et de la foi. ...L'ancien professeur sait mieux que quiconque qu'il ne s'agit pas de confondre les niveaux. Il ne s'agit pas par exemple de mettre un peu de piété dans la science pour sauver la raison ou pour faire de la bonne théologie. Concordisme et fondamentalisme nuisent à la foi et à la raison.

...Il rappelle que la véritable grandeur de la raison est de chercher la vérité, y compris la vérité concernant la religion


Donc, la raison, selon Benoît XVI, n'est pas de dire "moi j'ai trouvé la vérité absolue", mais CHERCHER la vérité! Toutes les religions devraient être dans cette logique.

C'est marrant mais je suis toujours en accord avec ce que dit Benoît XVI et jamais en accord avec les membres de ce forum.  scratch 

Tania
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 11:53

@Tania Nous ne trouvons pas "la vérité absolue" mais nous trouvons une personne, le Christ, qui nous communique l'Esprit qui nous guide et nous enseigne au travers de son Eglise. Le Christ ne répond pas à toutes nos questions mais Il comble notre soif d'aimer et d'être aimé  Very Happy 
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 12:31

bigsam68 a écrit:
@Tania Nous ne trouvons pas "la vérité absolue" mais nous trouvons une personne, le Christ, qui nous communique l'Esprit qui nous guide et nous enseigne au travers de son Eglise. Le Christ ne répond pas à toutes nos questions mais Il comble notre soif d'aimer et d'être aimé  Very Happy 

Nous sommes encore d'accord, ce n'est donc pas une question de foi et de raison, mais d'Amour. C'est ce que j'ai écrit plus haut, si vous avez suivi tout le fil.

C'est d'ailleurs ce que nous dit Saint Paul: "La foi n'est rien sans la charité". Pourquoi ne pas tenir compte des versets bibliques les plus représentatifs de la Vérité, au lieu de discuter de choses futiles et secondaires?

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 12:41

Un petit rappel des écrits de Saint Paul ne fera de mal à personne:  Very Happy 

"Quand je parlerai les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu’un airain qui raisonne ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurai le don des prophéties, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurai même toute la foi jusqu'à transporter les montagnes,

Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.


Voilà, vu que l'Amour spirituel ne s'impose pas, il s'agit plutôt de comprendre comment on l'acquiert avant de discuter de quoi que ce soit d'autre.

Tania  :hello: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 12:51

Paul ne parle pas d'amour spirituel mais de la charité.

C'est flou, cette notion d'amour spirituel... shakng2 
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 13:02

Tania a écrit:
Un petit rappel des écrits de Saint Paul ne fera de mal à personne:  Very Happy 

"Quand je parlerai les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu’un airain qui raisonne ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurai le don des prophéties, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurai même toute la foi jusqu'à transporter les montagnes,

Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.


Voilà, vu que l'Amour spirituel ne s'impose pas, il s'agit plutôt de comprendre comment on l'acquiert avant de discuter de quoi que ce soit d'autre.

Tania  :hello: 

La route de la foi c'est l'amour  thumleft 

Remarquez que saint Paul ordonne toute chose à l'amour mais il n'affirme pas non plus que la foi soit sans importance. Savez-vous combien de fois le moi "foi" ou le verbe "croire" apparaissent dans la Bible ?
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Bucer



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 13:24

Tania a écrit:


Après le 11 septembre Bush fils a clairement affirmé qu'il partait en guerre contre le mal en Afghanistan. La guerre du bien contre le mal était déclaré! (sic)

Tania

Considérant qu'il a fait la guerre pour la démocratie contre la dictature, ici, bien = démocratie libérale; mal = dictature.
Ça fait de lui un crétin et un démocratien, pas un porte parole d'une Église chrétienne (évangélique ou autre).
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 13:31

peut être, mais quand on crie haut et fort sa volonté d'éradiquer le mal en se réclamant des "born again", çà pose question quand même... il suffit ensuite d'aller chez des évangéliques intégristes (je précise bien intégriste, laissons les autres en paix) pour se rendre compte de la colère qui couve en eux.
bon documentaire à regarder aussi, JESUS CAMP... édifiant
http://www.tagtele.com/videos/voir/19897/
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 15:02

bigsam68 a écrit:
Tania a écrit:
Un petit rappel des écrits de Saint Paul ne fera de mal à personne:  Very Happy 

"Quand je parlerai les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu’un airain qui raisonne ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurai le don des prophéties, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurai même toute la foi jusqu'à transporter les montagnes,

Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.


Voilà, vu que l'Amour spirituel ne s'impose pas, il s'agit plutôt de comprendre comment on l'acquiert avant de discuter de quoi que ce soit d'autre.

Tania  :hello: 

La route de la foi c'est l'amour  thumleft 

Remarquez que saint Paul ordonne toute chose à l'amour mais il n'affirme pas non plus que la foi soit sans importance. Savez-vous combien de fois le moi "foi" ou le verbe "croire" apparaissent dans la Bible ?

Tout a une certaine importance, sinon l'intelligence n'existerait pas, mais, force est de constater que la foi et la croyance sans l'Amour est la pire des calamité!

Tania
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 15:12

Tania a écrit:
bigsam68 a écrit:
Tania a écrit:
Un petit rappel des écrits de Saint Paul ne fera de mal à personne:  Very Happy 

"Quand je parlerai les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu’un airain qui raisonne ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurai le don des prophéties, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurai même toute la foi jusqu'à transporter les montagnes,

Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.


Voilà, vu que l'Amour spirituel ne s'impose pas, il s'agit plutôt de comprendre comment on l'acquiert avant de discuter de quoi que ce soit d'autre.

Tania  :hello: 

La route de la foi c'est l'amour  thumleft 

Remarquez que saint Paul ordonne toute chose à l'amour mais il n'affirme pas non plus que la foi soit sans importance. Savez-vous combien de fois le moi "foi" ou le verbe "croire" apparaissent dans la Bible ?

Tout a une certaine importance, sinon l'intelligence n'existerait pas, mais, force est de constater que la foi et la croyance sans l'Amour est la pire des calamité!

Tania

Justement notre foi chrétienne doit nous conduire à vivre dans l'amitié et l'intimité du Dieu qui est amour  Thumright

Mais je suis d'accord avec vous: il vaut mieux aimer sans croire que croire sans aimer. Saint Jean dans sa 1ère épître indique que celui qui n'aime pas demeure dans les ténèbres et ne connaît pas Dieu. Jésus avait même prévenu ses amis qu'ils seraient condamnés à mort par des hommes qui croiront ainsi rendre un culte à Dieu. Celui qui vénère la mort ne rend pas un culte au Dieu de la vie et celui qui n'aime pas ne rend pas un culte au Dieu qui est amour!
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 15:28

bigsam68 a écrit:


Justement notre foi chrétienne doit nous conduire à vivre dans l'amitié et l'intimité du Dieu qui est amour  Thumright 

Oui, il est clair qu'en revenant sur l'essentiel on retombe forcément sur ses pattes, ça évite de s'emmêler les pinceaux avec des histoires de raison, de foi et d'intelligence...  Very Happy 

Le problème c'est que la plupart des religions prônent l'Amour et qu'elles se font toute la guerre. Je pense que vous comprenez un peu mieux maintenant pourquoi je n'adhère plus à aucune...

Tania  Smile 
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 15:35

bigsam68 a écrit:
...Mais je suis d'accord avec vous: il vaut mieux aimer sans croire que croire sans aimer. !

 thumleft  Lorsque c'est moi qui écris cela je me fais laminer.  Smile 

Cela implique que le salut dépend de la capacité à aimer et non de la croyance en Dieu. Ça fait peur aux catholiques ce genre de pensée. Ils ont le sentiment de tomber en plein nouvel-âge, et pourtant...

Tania  Smile 
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 15:48

Oui c'est vrai les religions peuvent être des facteurs de tensions et de conflits entre les hommes l'histoire et l'expérience le démontre. Néanmoins est-ce une raison suffisante pour toutes les rejeter et pour se réfugier dans une confortable abstention ? L'argent peut aussi être un facteur de convoitise et de violence mais devons-nous faire le choix de vivre sans argent ? La politique encore peut être une source de division entre les hommes mais devons-nous abandonner toute conscience et tout engagement politique ? Il me semble que le vrai problème n'est pas la religion, l'argent ou la politique mais plutôt comment chacun se situe dans le rapport à soi et à l'autre, dans le rapport entre la particularité et la pluralité. Que l'on soit religieux ou pas l'éducation à la culture du respect est une nécessité pour chaque d'entre nous mais je n'ai pas le sentiment d'avoir l'obligation de devoir renoncer à ce que je crois être vrai pour vivre davantage dans cette culture de paix que je désire cultiver envers mon prochain.

PS: J'ajoute que ce que je crois être vrai ne cesse de s'approfondir avec le temps au travers de la réflexion, de la prière et de l'expérience. Rien n'est figé  Thumright


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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 15:51

Dragna Din a écrit:
rebelle a écrit:
et G.Bush et ses guerres "saintes"???? n'est ce pas une mouvance "born again" évangélique? prêt à partir en croisade....
le problème c'est que derrière le mot "église évangélique", on trouve tout et son contraire. il s'agit de tout mouvement religieux qui se revendique de l'Evangile (in fine, quand on assiste au culte, c'est bien plus les lettres de Saint Paul qui sont d'ailleurs mises en avant beaucoup plus que les évangiles eux mêmes, mais soit.... Saint Paul tire ses enseignements des évangiles). était évangélique l'église aux Etats Unis où les ouailles et leur pasteur prenaient en main des serpents et des scorpions (c'est un cas extrême certes), est évangélique le site de la dxastier, intégriste ayant fait un retour au moyen âge et qui converti ses ouailles par la peur de l'enfer, qu'elle décrit encore comme ressemblant à un tablea de BOSH; bref, critique de l'église catho, mais reprise de ses erreurs accomodées à leur sauce. à côté de çà, il y a bien sûr des gens biens... le hic, c'est qu'avant de pousser la porte, on ne sait pas ce qui se cache derrière et que si on est dans une période de fragilité, on se fait "manger" par un système sectaire obscurantiste.

Ah bon ? Et les régimes des bons présidents catholiques en Amérique du sud ? Pinochet ? Et Franco en Espagne ?



Je crois que ce genres d'accusations des catholiques contres les protestants et des protestants contre les catholiques sont assez peu charitables, pour ne pas dire plus.

Prenez-en de la graine...


Merci Dragna Din pour cette très belle photo de saint Jean Paul le grand,ça lui donne une image un peu plus équilibré,disons plus à droite  Pouffer de rire 

Personnellement j'aurais étais beaucoup plus choqué avec la même pause et Barack Obama derrière,peut-être parce que je n'ai pas encore le cerveau lobotomisé par les média occidentaux!
Mais il est vrai que pour vous,Obama casse la barak avec son style la classe man,surtout auprès de la communauté "gay"  Mr. Green 

Plus sérieusement,pour ce qui est de la deuxième photo,j'aime beaucoup,d'ailleurs il serait intéressant de connaître la traduction de cette prière de bénédiction que ce bon pasteur a fait sur notre pape à l’époque archevêque et cardinal!

Si quelqu'un peut la trouver?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 15:58

Tania a écrit:
bigsam68 a écrit:
...Mais je suis d'accord avec vous: il vaut mieux aimer sans croire que croire sans aimer. !

 thumleft  Lorsque c'est moi qui écris cela je me fais laminer.  Smile 

Cela implique que le salut dépend de la capacité à aimer et non de la croyance en Dieu. Ça fait peur aux catholiques ce genre de pensée. Ils ont le sentiment de tomber en plein nouvel-âge, et pourtant...

Tania  Smile 

Patience mon tour viendra peut-être  :beret: 

Ceci étant dit je considère que notre capacité à aimer vient de Dieu et l'expérience de Dieu telle que je peux la concevoir c'est l'expérience de l'amour infini qui nous aide à renouveler sans cesse notre capacité à aimer. La foi chrétienne n'est pas une croyance abstraite mais c'est d'abord une rencontre et une expérience concrète, une découverte bouleversante que quelqu'un m'aime et que cet amour peut orienter mon existence et lui donner un horizon nouveau, moi dont la vie est si éphémère, moi qui suis si insignifiant à l'échelle de l'univers, moi qui a tant besoin d'aimer et qui a tant de mal à aimer. Il ne faut pas considérer que croire et aimer sont deux choses incompatibles ou que d'une façon ou d'une autre croire conduirait à moins aimer. Le développement d'une foi authentique ne conduit pas à une carence de l'amour mais au contraire une foi authentique alimente l'amour véritable. Reconnaissons aussi que nous avons tous besoin d'apprendre à aimer  salut
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 16:42

Lapis-lazuli a écrit:

Personnellement j'aurais étais beaucoup plus choqué avec la même pause et Barack Obama derrière,peut-être parce que je n'ai pas encore le cerveau lobotomisé par les média occidentaux!
Mais il est vrai que pour vous,Obama casse la barak avec son style la classe man,surtout auprès de la communauté "gay"  Mr. Green 

Plus sérieusement,pour ce qui est de la deuxième photo,j'aime beaucoup,d'ailleurs il serait intéressant de connaître la traduction de cette prière de bénédiction que ce bon pasteur a fait sur notre pape à l’époque archevêque et cardinal!

Si quelqu'un peut la trouver?

Que vous aimiez Saint Pinochet le Grand, martyr, grand bien vous fasse. Priez pour lui, parce qu'il doit avoir très, très chaud là où il est.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 17:01

Dragna Din a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:

Personnellement j'aurais étais beaucoup plus choqué avec la même pause et Barack Obama derrière,peut-être parce que je n'ai pas encore le cerveau lobotomisé par les média occidentaux!
Mais il est vrai que pour vous,Obama casse la barak avec son style la classe man,surtout auprès de la communauté "gay"  Mr. Green 

Plus sérieusement,pour ce qui est de la deuxième photo,j'aime beaucoup,d'ailleurs il serait intéressant de connaître la traduction de cette prière de bénédiction que ce bon pasteur a fait sur notre pape à l’époque archevêque et cardinal!

Si quelqu'un peut la trouver?

Que vous aimiez Saint Pinochet le Grand, martyr, grand bien vous fasse. Priez pour lui, parce qu'il doit avoir très, très chaud là où il est.

Désolé  de vous décevoir mais je ne le considère pas pour un saint et ne juge pas de sa destinée éternelle.par contre au risque de vous choquer,je crois que Pinochet était un enfant de chœur comparé à Barack Obama.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 17:03

Lapis-lazuli a écrit:
Dragna Din a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:

Personnellement j'aurais étais beaucoup plus choqué avec la même pause et Barack Obama derrière,peut-être parce que je n'ai pas encore le cerveau lobotomisé par les média occidentaux!
Mais il est vrai que pour vous,Obama casse la barak avec son style la classe man,surtout auprès de la communauté "gay"  Mr. Green 

Plus sérieusement,pour ce qui est de la deuxième photo,j'aime beaucoup,d'ailleurs il serait intéressant de connaître la traduction de cette prière de bénédiction que ce bon pasteur a fait sur notre pape à l’époque archevêque et cardinal!

Si quelqu'un peut la trouver?

Que vous aimiez Saint Pinochet le Grand, martyr, grand bien vous fasse. Priez pour lui, parce qu'il doit avoir très, très chaud là où il est.

Désolé  de vous décevoir mais je ne considère pas pour un saint et ne juge pas de sa destinée éternelle.par contre au risque de vous choquer,je crois que Pinochet était un enfant de choeur comparé à Barack Obama.

Ah ben, chacun ses mascottes, moi je préfère Jésus à ces piètres humains. Et chez les humains, ma préférence va sans nul doute possible à Gengis Khan, lui au moins il bossait !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 17:03

Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...Sauf que la raison nous permet de déduire que ces écrits traduisent l'exacte réalité, que ce n'est pas possible autrement.
...La foi n'a rien à voir dans des déductions logiques.
Non, il s'agit de VOTRE raison et de VOTRE logique.
Non non et non c'est un fait deductible de la raison : je prouve quand on veut que Jésus est réssucité.
Et la première preuves que Jésus est ressucité ce sont les martyrs (ce qui veut dire témoin) qui sont allé jusqu'à la mort pour affirmer sa résurection. Mais vous rejettez leur témoignage! De quel droit?
C'est la première preuve que l'on aie.
La seconde c'est les miracles realisés par les chrétiens! Cela ne vous interesse pas!
Tania a écrit:
Bon, vous ne voulez pas comprendre et vous ne comprendrez pas. Vous casez dans la raison et la logique ce qui fait encore partie de la foi... 
C'est vous qui recommencez à nier la raison et la foi! Comment la foi serait elle de prouver un fait scientifique : elle n'a rien à voir!
La foi c'est, je redis, de croire que Jésus est amour quand tout va mal!
La foi, c'est de croire, par exemple que Jésus peut arreter un tsunami. Et Il l'a fait! Vous auriez eu la foi pour l'arreter ce tsunami vous!

Mais cela vous arrange de faire une bouillie entre foi et raison qui permet à beaucoup de faire ensuite leur petite cuisine personnelle pour se créer un dieu à leur convenance pas trop génant!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 17:04

Dragna Din a écrit:
Et chez les humains, ma préférence va sans nul doute possible à Gengis Khan, lui au moins il bossait !
50 Millions de morts!!!!  What a Face 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 17:06

RenéMatheux a écrit:

Non non et non c'est un fait deductible de la raison : je prouve quand on veut que Jésus est réssucité.
Et la première preuves que Jésus est ressucité ce sont les martyrs (ce qui veut dire témoin) qui sont allé jusqu'à la mort pour affirmer sa résurection. Mais vous rejettez leur témoignage! De quel droit?
C'est la première preuve que l'on aie.
La seconde c'est les miracles realisés par les chrétiens! Cela ne vous interesse pas!

Vous devriez vous excuser, car vous venez de porter un faux témoignage contre Tania qui n'a DANS AUCUN POST NIE LES TEMOIGNAGES DES MARTYRS. De un.

Ensuite, CE NE SONT PAS LES CHRETIENS QUI FONT DES MIRACLES, MAIS DIEU ET DIEU SEUL. HERETIQUE  mort de rire 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 17:14

Dragna Din a écrit:

Vous devriez vous excuser, car vous venez de porter un faux témoignage contre Tania qui n'a DANS AUCUN POST NIE LES TEMOIGNAGES DES MARTYRS. De un. 
Elle nie les conclusions logique qui s'en tirent! Le developpement du christianisme à ses débuts est du, aux martyrs, aux miracles et la conviction inébranlable des apotres!
Dragna Din a écrit:
Ensuite, CE NE SONT PAS LES CHRETIENS QUI FONT DES MIRACLES, MAIS DIEU ET DIEU SEUL. HERETIQUE  
Oui et non!  :greenange: 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 17:25

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:
Ensuite, CE NE SONT PAS LES CHRETIENS QUI FONT DES MIRACLES, MAIS DIEU ET DIEU SEUL. HERETIQUE  
Oui et non!    :greenange: 

Ah bon ? Expliquez-moi donc. Ce sont donc des humains qui font les miracles directement, sans recours à la puissance divine ?

Jean, 14, 12-13 : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père, et que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. »
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 17:35

bigsam68 a écrit:
Tania a écrit:
bigsam68 a écrit:
...Mais je suis d'accord avec vous: il vaut mieux aimer sans croire que croire sans aimer. !

 thumleft  Lorsque c'est moi qui écris cela je me fais laminer.  Smile 

Cela implique que le salut dépend de la capacité à aimer et non de la croyance en Dieu. Ça fait peur aux catholiques ce genre de pensée. Ils ont le sentiment de tomber en plein nouvel-âge, et pourtant...

Tania  Smile 

Patience mon tour viendra peut-être  :beret: 

Ceci étant dit je considère que notre capacité à aimer vient de Dieu et l'expérience de Dieu telle que je peux la concevoir c'est l'expérience de l'amour infini qui nous aide à renouveler sans cesse notre capacité à aimer.

Oui, mais... Comment faire croître notre capacité à aimer est un sujet délicat. Se replier sur soi n'est pas la solution. Souvent on est persuadé qu'en entretenant une relation avec Dieu on fait croître notre capacité à aimer, puis on sort, on va au boulot, on fait les courses ou une activité quelconque, bref, lorsqu'on se retrouve plongé dans la vie active au contact avec notre prochain, par malheur (ou bonheur, tout dépend comment on voit la chose) on se fait agresser pour une raison ou une autre et on s'aperçoit avec effroi qu'on n'a pas bougé d'un iota...

J'y reviendrai si j'ai un peu de temps en ouvrant un autre fil.

Tania
PS. Tenez, regardez comment René matheux devient un fauve lorsqu'il croit qu'on touche à sa foi...  Very Happy (je plaisante  Very Happy )


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 17:47

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:
Ensuite, CE NE SONT PAS LES CHRETIENS QUI FONT DES MIRACLES, MAIS DIEU ET DIEU SEUL. HERETIQUE  
Oui et non!    :greenange: 

Ah bon ? Expliquez-moi donc. Ce sont donc des humains qui font les miracles directement, sans recours à la puissance divine ?

Jean, 14, 12-13 : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père, et que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. »
Tss Tss Tss : vous devriez vous relire, mon tout bon,
"CE NE SONT PAS LES CHRETIENS QUI FONT DES MIRACLES,"
et "celui qui croit en moi fera....."
 Very Happy

Allons allons mon "oui et non" était une taquinerie!  :greenange: :greenange: 


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Espérance
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 17:58

Dieu seul peut faire des miracles...

Dieu seul peut créer, mais toi,
tu peux valoriser ce qu’Il a créé.

Dieu seul peut donner la vie, mais toi,
tu peux la transmettre et la respecter.

Dieu seul peut donner la santé, mais toi,
tu peux soigner, rassurer, consoler.

Dieu seul peut donner la foi, mais toi,
tu peux donner ton témoignage.

Dieu seul peut infuser l’espérance, mais toi,
tu peux rendre confiance à ton frère.

Dieu seul peut donner l’amour, mais toi,
tu peux apprendre à l’autre à aimer.

Dieu seul peut donner la paix, mais toi,
tu peux favoriser l’entente.

Dieu seul peut donner la joie, mais toi,
tu peux sourire à tous.

Dieu seul peut donner la force, mais toi,
tu peux soutenir un découragé.

Dieu seul est le Chemin, mais toi,
tu peux l’indiquer aux autres.

Dieu seul est la lumière, mais toi,
tu peux la faire briller aux yeux de tous.

Dieu seul est la Vie, mais toi,
tu peux rendre aux autres le désir de vivre.

Dieu seul peut faire des miracles, mais toi,
tu peux être celui qui apporte les 5 pains et les 2 poissons.

Dieu seul peut faire ce qui paraît impossible, mais toi,
tu pourras faire le possible.

Dieu seul peut se suffire à lui-même,
mais Il a préféré compter sur toi !

Cité par P. LAPIDE, Fils de Joseph ?, Desclée, 1978, p. 114

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 17:59

Tania a écrit:

PS. Tenez, regardez comment René matheux devient un fauve lorsqu'il croit qu'on touche à sa foi...  Very Happy
Belles paroles qui évite de répondre à mes questions?

Ceci dit, ce n'est pas moi qui ai expliqué que luther avait raison avec son "la raison est la prostituée du diable".
Cet argument qui permet de fuir la vérité! Normal que je réagisse!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 19:26

Espérance a écrit:
Dieu seul peut faire des miracles...

Dieu seul peut créer, mais toi,
tu peux valoriser ce qu’Il a créé.

Dieu seul peut donner la vie, mais toi,
tu peux la transmettre et la respecter.

Dieu seul peut donner la santé, mais toi,
tu peux soigner, rassurer, consoler.

Dieu seul peut donner la foi, mais toi,
tu peux donner ton témoignage.

Dieu seul peut infuser l’espérance, mais toi,
tu peux rendre confiance à ton frère.

Dieu seul peut donner l’amour, mais toi,
tu peux apprendre à l’autre à aimer.

Dieu seul peut donner la paix, mais toi,
tu peux favoriser l’entente.

Dieu seul peut donner la joie, mais toi,
tu peux sourire à tous.

Dieu seul peut donner la force, mais toi,
tu peux soutenir un découragé.

Dieu seul est le Chemin, mais toi,
tu peux l’indiquer aux autres.

Dieu seul est la lumière, mais toi,
tu peux la faire briller aux yeux de tous.

Dieu seul est la Vie, mais toi,
tu peux rendre aux autres le désir de vivre.

Dieu seul peut faire des miracles, mais toi,
tu peux être celui qui apporte les 5 pains et les 2 poissons.

Dieu seul peut faire ce qui paraît impossible, mais toi,
tu pourras faire le possible.

Dieu seul peut se suffire à lui-même,
mais Il a préféré compter sur toi !

Cité par P. LAPIDE, Fils de Joseph ?, Desclée, 1978, p. 114

Magnifique! Quel est le nom de l'auteur ?
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 19:34

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:

PS. Tenez, regardez comment René matheux devient un fauve lorsqu'il croit qu'on touche à sa foi...  Very Happy
Belles paroles qui évite de répondre à mes questions?

Ceci dit, ce n'est pas moi qui ai expliqué que luther avait raison avec son "la raison est la prostituée du diable".
Cet argument qui permet de fuir la vérité! Normal que je réagisse!

Vous êtes trop émotif, cher René, vous avez une lecture sélective.  Smile 

Voici ce que j'ai écrit (copié-collé):

"Je n'ai pas le temps de lire les liens, mais cette affirmation est à la fois juste et à la fois fausse.

Tout dépend de quelle raison on parle, de celle du coeur ou de celle de l'intellect. La raison du coeur c'est celle qui discerne avec justesse. Malheureusement la majorité des catholiques croient en la raison intellectuelle, c'est à dire à la prostituée.

Peut-être pas si bête ce Luther..."


Pour le reste, inutile que je continue à vous répondre, vous êtes enfermé dans vos croyances et vous ne cherchez même pas à comprendre ce qu'on vous dit.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 20:48

Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 21:07

Tania a écrit:
Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.

Tania

coucou Tania

Ce n'est pas parce qu'on a la foi qu'on est catholique, les protestants, les orthodoxes ont la foi aussi.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 21:24

Tania a écrit:
Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.
Tania
Ais je dit cela? Etre catholique consiste à répondre oui à Dieu! La raison nous dit que Jésus est ressucité! Mais beaucoup choisisse de ne pas l'écouter parce qu'ils disent non à Dieu!
Si nous disons oui à Dieu petit à petit il éclairera notre raison. Celle ci ne peut pas toujours voir à cause des peaux devant nos yeux! Mais elle est là.
Combien de nous n'ont ils pas dit "j'étais aveugle", moi comme les autres! On ne voyait pas ce qui est limpide!
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 21:33

Je vais essayer de me mettre au dessus de la mêlée :sage: :beret: 

Nos échanges sont très révélateurs,chacun de nous défendons notre chapelle.Les uns(dont je fait parti)disent "mais non,ce n'est pas l’Église catholique,ce sont les hommes,le pouvoir séculier..."les autres "mais non,ce ne sont pas les évangélistes mais les protestants politisés" ou encore "ce n'est pas au nom de l’Évangile mais au nom de la démocratie..."

Je l'espère bien!Nous ne sommes pas responsables des crimes commis par des fous au XVIème...Siècle,au nom de leurs "foi"!

Mettons nous d'accord sur le fait que notre foi nous interdit de commettre de telles abominations!

Donnons nous la paix du Christ,afin de faire la volonté de notre Dieu,pour que le monde croit que le Père a envoyé le Fils.
(au moins à notre petit niveau sur le forum :bisou:    :amen: )
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 22:00

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.
Tania
Ais je dit cela? Etre catholique consiste à répondre oui à Dieu! La raison nous dit que Jésus est ressucité! Mais beaucoup choisisse de ne pas l'écouter parce qu'ils disent non à Dieu!
Si nous disons oui à Dieu petit à petit il éclairera notre raison. Celle ci ne peut pas toujours voir à cause des peaux devant nos yeux! Mais elle est là.
Combien de nous n'ont ils pas dit "j'étais aveugle", moi comme les autres! On ne voyait pas ce qui est limpide!

La raison est incapable d'envisager la résurrection qui est un évènement qui la dépasse et qui demeure un mystère incompréhensible pour elle! La réaction sceptique des disciples, qui ont pourtant été témoins des signes et des prodiges accomplis par le Seigneur durant son ministère terrestre, lorsque les femmes vinrent leur annoncer qu'elles avaient trouvés le tombeau vide et vu le Seigneur vivant, en particulier la réaction légendaire de saint Thomas, prouve le contraire de votre assertion. Ce n'est pas la raison qui nous fait reconnaître que Jésus est ressuscité mais c'est un acte de foi et une illumination intérieure du Saint-Esprit  Thumright
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 22:51

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.

Tania

coucou Tania

Ce n'est pas parce qu'on a la foi qu'on est catholique, les protestants, les orthodoxes ont la foi aussi.

Bonsoir Espérance,  Smile 

Oui, c'est bien ce que je dis aussi. Mais René affirme qu'on peut arriver à la doctrine catholique avec la foi et la raison. Si c'était le cas, tous ceux qui ont la foi devraient être catholiques grâce à la raison (musulmans, juifs, protestants etc...).

Lorsque le pape parle de raison cela concerne la recherche de la vérité et, éventuellement, la possibilité d'avoir la foi, c'est à dire ne pas être athée et croire en Dieu. La raison est une recherche intellectuelle de la vérité, mais faire partie d'une religion avec une doctrine particulière fait toujours partie de la foi, la raison n'a rien à voir.

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 23:02

bigsam68 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.
Tania
Ais je dit cela? Etre catholique consiste à répondre oui à Dieu! La raison nous dit que Jésus est ressucité! Mais beaucoup choisisse de ne pas l'écouter parce qu'ils disent non à Dieu!
Si nous disons oui à Dieu petit à petit il éclairera notre raison. Celle ci ne peut pas toujours voir à cause des peaux devant nos yeux! Mais elle est là.
Combien de nous n'ont ils pas dit "j'étais aveugle", moi comme les autres! On ne voyait pas ce qui est limpide!

La raison est incapable d'envisager la résurrection qui est un évènement qui la dépasse et qui demeure un mystère incompréhensible pour elle! La réaction sceptique des disciples, qui ont pourtant été témoins des signes et des prodiges accomplis par le Seigneur durant son ministère terrestre, lorsque les femmes vinrent leur annoncer qu'elles avaient trouvés le tombeau vide et vu le Seigneur vivant, en particulier la réaction légendaire de saint Thomas, prouve le contraire de votre assertion. Ce n'est pas la raison qui nous fait reconnaître que Jésus est ressuscité mais c'est un acte de foi et une illumination intérieure du Saint-Esprit  Thumright

Si le linceul de Turin s'avère être celui du Christ, on aurait une preuve matérielle de la résurrection.

Mais la foi est bien au-dessus de tout ça. Nous croyons sur le témoignage des apôtres, pas à cause d'un linge (même si je crois que c'est celui de Jésus).
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 00:04

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.
Tania
Ais je dit cela? Etre catholique consiste à répondre oui à Dieu! La raison nous dit que Jésus est ressucité! Mais beaucoup choisisse de ne pas l'écouter parce qu'ils disent non à Dieu!
Si nous disons oui à Dieu petit à petit il éclairera notre raison. Celle ci ne peut pas toujours voir à cause des peaux devant nos yeux! Mais elle est là.
Combien de nous n'ont ils pas dit "j'étais aveugle", moi comme les autres! On ne voyait pas ce qui est limpide!

La raison est incapable d'envisager la résurrection qui est un évènement qui la dépasse et qui demeure un mystère incompréhensible pour elle! La réaction sceptique des disciples, qui ont pourtant été témoins des signes et des prodiges accomplis par le Seigneur durant son ministère terrestre, lorsque les femmes vinrent leur annoncer qu'elles avaient trouvés le tombeau vide et vu le Seigneur vivant, en particulier la réaction légendaire de saint Thomas, prouve le contraire de votre assertion. Ce n'est pas la raison qui nous fait reconnaître que Jésus est ressuscité mais c'est un acte de foi et une illumination intérieure du Saint-Esprit  Thumright

Si le linceul de Turin s'avère être celui du Christ, on aurait une preuve matérielle de la résurrection.

Mais la foi est bien au-dessus de tout ça. Nous croyons sur le témoignage des apôtres, pas à cause d'un linge (même si je crois que c'est celui de Jésus).

Si Jésus voulait donner une preuve de sa résurrection il ne serait pas apparu seulement au cercle restreint de ses disciples mais il serait apparu à tout le peuple  Wink 
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Luther : "La raison est la prostituée du diable"
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