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 Luther : "La raison est la prostituée du diable"

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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 22:51

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.

Tania

coucou Tania

Ce n'est pas parce qu'on a la foi qu'on est catholique, les protestants, les orthodoxes ont la foi aussi.

Bonsoir Espérance,  Smile 

Oui, c'est bien ce que je dis aussi. Mais René affirme qu'on peut arriver à la doctrine catholique avec la foi et la raison. Si c'était le cas, tous ceux qui ont la foi devraient être catholiques grâce à la raison (musulmans, juifs, protestants etc...).

Lorsque le pape parle de raison cela concerne la recherche de la vérité et, éventuellement, la possibilité d'avoir la foi, c'est à dire ne pas être athée et croire en Dieu. La raison est une recherche intellectuelle de la vérité, mais faire partie d'une religion avec une doctrine particulière fait toujours partie de la foi, la raison n'a rien à voir.

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 23:02

bigsam68 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.
Tania
Ais je dit cela? Etre catholique consiste à répondre oui à Dieu! La raison nous dit que Jésus est ressucité! Mais beaucoup choisisse de ne pas l'écouter parce qu'ils disent non à Dieu!
Si nous disons oui à Dieu petit à petit il éclairera notre raison. Celle ci ne peut pas toujours voir à cause des peaux devant nos yeux! Mais elle est là.
Combien de nous n'ont ils pas dit "j'étais aveugle", moi comme les autres! On ne voyait pas ce qui est limpide!

La raison est incapable d'envisager la résurrection qui est un évènement qui la dépasse et qui demeure un mystère incompréhensible pour elle! La réaction sceptique des disciples, qui ont pourtant été témoins des signes et des prodiges accomplis par le Seigneur durant son ministère terrestre, lorsque les femmes vinrent leur annoncer qu'elles avaient trouvés le tombeau vide et vu le Seigneur vivant, en particulier la réaction légendaire de saint Thomas, prouve le contraire de votre assertion. Ce n'est pas la raison qui nous fait reconnaître que Jésus est ressuscité mais c'est un acte de foi et une illumination intérieure du Saint-Esprit  Thumright

Si le linceul de Turin s'avère être celui du Christ, on aurait une preuve matérielle de la résurrection.

Mais la foi est bien au-dessus de tout ça. Nous croyons sur le témoignage des apôtres, pas à cause d'un linge (même si je crois que c'est celui de Jésus).
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 00:04

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.
Tania
Ais je dit cela? Etre catholique consiste à répondre oui à Dieu! La raison nous dit que Jésus est ressucité! Mais beaucoup choisisse de ne pas l'écouter parce qu'ils disent non à Dieu!
Si nous disons oui à Dieu petit à petit il éclairera notre raison. Celle ci ne peut pas toujours voir à cause des peaux devant nos yeux! Mais elle est là.
Combien de nous n'ont ils pas dit "j'étais aveugle", moi comme les autres! On ne voyait pas ce qui est limpide!

La raison est incapable d'envisager la résurrection qui est un évènement qui la dépasse et qui demeure un mystère incompréhensible pour elle! La réaction sceptique des disciples, qui ont pourtant été témoins des signes et des prodiges accomplis par le Seigneur durant son ministère terrestre, lorsque les femmes vinrent leur annoncer qu'elles avaient trouvés le tombeau vide et vu le Seigneur vivant, en particulier la réaction légendaire de saint Thomas, prouve le contraire de votre assertion. Ce n'est pas la raison qui nous fait reconnaître que Jésus est ressuscité mais c'est un acte de foi et une illumination intérieure du Saint-Esprit  Thumright

Si le linceul de Turin s'avère être celui du Christ, on aurait une preuve matérielle de la résurrection.

Mais la foi est bien au-dessus de tout ça. Nous croyons sur le témoignage des apôtres, pas à cause d'un linge (même si je crois que c'est celui de Jésus).

Si Jésus voulait donner une preuve de sa résurrection il ne serait pas apparu seulement au cercle restreint de ses disciples mais il serait apparu à tout le peuple  Wink 
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 00:18

bigsam68 a écrit:

La raison est incapable d'envisager la résurrection qui est un évènement qui la dépasse et qui demeure un mystère incompréhensible pour elle! La réaction sceptique des disciples, qui ont pourtant été témoins des signes et des prodiges accomplis par le Seigneur durant son ministère terrestre, lorsque les femmes vinrent leur annoncer qu'elles avaient trouvés le tombeau vide et vu le Seigneur vivant, en particulier la réaction légendaire de saint Thomas, prouve le contraire de votre assertion. Ce n'est pas la raison qui nous fait reconnaître que Jésus est ressuscité mais c'est un acte de foi et une illumination intérieure du Saint-Esprit  Thumright

Bien plus que cela, la raison est incapable d'envisager les démons, l'enfer, les anges, le paradis céleste, la survie de l'âme après la mort, la réincarnation (pour les doctrines qui la professe), la virginité de Marie, un créateur d'univers omnipotent, bref tout ce qui n'est pas démontrable scientifiquement heurte la raison.

Cependant, sans entrer dans les détails d'une religion, la raison peut nous permettre de croire en une source créatrice. A partir de là, en faisant un peu de philo et de métaphysique, on peut en déduire qu'il existe une substance divine éternelle et immuable qui pourrait constituer l'essence de notre Esprit (ou de notre âme, selon les définitions). Mais de là ensuite à adhérer entièrement aux écrits bibliques, c'est beaucoup plus difficile car les contradictions récurrentes heurtent la raison.

De toute évidence cette raison est relative, il n'y a pas de raison absolue permettant d'accéder à une vérité absolue. Ce qui permet avant tout de croire c'est la foi. Lorsqu'elle est liée à l'Amour elle vient d'un héritage spirituel, pas du psychisme.

Tania  sunny 
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Espérance
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 01:31

Tania, il me semble que tu oublies toujours que c'"est l'Esprit-Saint, la Troisième Personne de la Trinité, qui nous enseigne :

Jean XIV-26
" le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit. »

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 03:16

bigsam68 a écrit:
Spoiler:
 

Si Jésus voulait donner une preuve de sa résurrection il ne serait pas apparu seulement au cercle restreint de ses disciples mais il serait apparu à tout le peuple  Wink 

Paul dit qu'il est apparu à plus de 500 frères à la fois. C'est pas mal de monde, ça. Wink
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 09:11

bigsam68 a écrit:

Si Jésus voulait donner une preuve de sa résurrection il ne serait pas apparu seulement au cercle restreint de ses disciples mais il serait apparu à tout le peuple  Wink 
Vous rejoignez donc Luther sur ce point. Par contre l'Eglise catholique dit que la raison conduit à Dieu et vous le refusez!
Quant à dire que croire qu'un fait est vrai (comme la résurection), cela n'a rien à voir avec la foi. La foi c'est par exemple arreter un tsunami au nom de jésus! Faites le et vous saurez ce que c'est la foi! Par contre pour ceux qui l'ont vu, le tsunami arreté, c'est un fait!
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 10:10

RenéMatheux a écrit:
bigsam68 a écrit:

Si Jésus voulait donner une preuve de sa résurrection il ne serait pas apparu seulement au cercle restreint de ses disciples mais il serait apparu à tout le peuple  Wink 
Vous rejoignez donc Luther sur ce point. Par contre l'Eglise catholique dit que la raison conduit à Dieu et vous le refusez!
Quant à dire que croire qu'un fait est vrai (comme la résurection), cela n'a rien à voir avec la foi. La foi c'est par exemple arreter un tsunami au nom de jésus! Faites le et vous saurez ce que c'est la foi! Par contre pour ceux qui l'ont vu, le tsunami arreté, c'est un fait!

Pour un scientifique rationaliste athée, vu qu'il est scientifiquement impossible qu'on puisse réapparaitre vivant lorsqu'on est mort, cela fait l'effet inverse. Il en déduit que toute la bible est une fable, voire, même, que le Jésus tel qu'il est présenté n'a jamais existé. Et voilà comment avec la raison vous rejetez tous les évangiles et les religions qui vont avec.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 10:19

Espérance a écrit:
Tania, il me semble que tu oublies toujours que c'"est l'Esprit-Saint, la Troisième Personne de la Trinité, qui nous enseigne :

Jean XIV-26
" le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit. »

Oui, mais toi tu oublies que personne n'a l'exclusivité de l'Esprit Saint.
L'Esprit saint s'exprime là oú il y a Amour. Et malheureusement ce n'est pas ce que les trois principales religions monothéistes ont démontré durant ces deux millénaires. Du coup, la crédibilité en prend un sérieux coup. Voilà pourquoi les gens se rabattent sur le bouddhisme ou le nouvel-âge.

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 10:23

L'Esprit-Saint souffle où Il veut.

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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 11:10

Espérance a écrit:
L'Esprit-Saint souffle où Il veut.

C'est bien ce que je te dis. Cependant, l'Esprit Saint est Amour, j'espère que tu ne veux pas insinuer qu'il peut également inspirer le mal. Les religions ont suffisamment été sous l'emprise du mal pour perdre toute crédibilité. Satan ne s'est pas gêné de se faire passer pour l'Esprit saint pendant tous les siècles peu glorieux du Christianisme.

Maintenant, avec des papes comme François, tout change, on sent vraiment que ses discours sont divinement inspirés et qu'il éprouve un réel désir intérieur de rassembler et réformer. Mais comment réformer sans contredire l'infaillibilité papale que l'Église a toujours revendiqué? Voilà le gros dilemme des nouveaux papes...

Tania
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 11:17

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
L'Esprit-Saint souffle où Il veut.

C'est bien ce que je te dis. Cependant, l'Esprit Saint est Amour, j'espère que tu ne veux pas insinuer qu'il peut également inspirer le mal. Les religions ont suffisamment été sous l'emprise du mal pour perdre toute crédibilité. Satan ne s'est pas gêné de se faire passer pour l'Esprit saint pendant tous les siècles peu glorieux du Christianisme.

Maintenant, avec des papes comme François, tout change, on sent vraiment que ses discours sont divinement inspirés et qu'il éprouve un réel désir intérieur de rassembler et réformer. Mais comment réformer sans contredire l'infaillibilité papale que l'Église a toujours revendiqué? Voilà le gros dilemme des nouveaux papes...

Tania
Arretez de calomnier l'Eglise et de reprendre les difamations habituelles des ses ennemis! Vous ne voyez donc pas? Vous croyez encore tout ce qu'on dit à la télé? Mais comment pouvez vous faire confiance à ces gens!
L'Eglise est fondée par Jésus sur Pierre. Elle ne peut avoir été sous l'emprise du démon!
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 11:24

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
L'Esprit-Saint souffle où Il veut.

C'est bien ce que je te dis. Cependant, l'Esprit Saint est Amour, j'espère que tu ne veux pas insinuer qu'il peut également inspirer le mal. Les religions ont suffisamment été sous l'emprise du mal pour perdre toute crédibilité. Satan ne s'est pas gêné de se faire passer pour l'Esprit saint pendant tous les siècles peu glorieux du Christianisme.

Maintenant, avec des papes comme François, tout change, on sent vraiment que ses discours sont divinement inspirés et qu'il éprouve un réel désir intérieur de rassembler et réformer. Mais comment réformer sans contredire l'infaillibilité papale que l'Église a toujours revendiqué? Voilà le gros dilemme des nouveaux papes...

Tania
Arretez de calomnier l'Eglise et de reprendre les difamations habituelles des ses ennemis! Vous ne voyez donc pas? Vous croyez encore tout ce qu'on dit à la télé? Mais comment pouvez vous faire confiance à ces gens!
L'Eglise est fondée par Jésus sur Pierre. Elle ne peut avoir été sous l'emprise du démon!

Ho, vous savez, c'est inutile de nier les faits et les évidences, il n'y a pas que l'Église qui a été, et qui est encore dans une certaine mesure, sous l'emprise du démon. Absolument toutes les religions le sont, mais dans une mesure dépendant de la capacité à aimer de ses leader. C'est bien pour cette raison que je fuis les religions, ça ne m'empêche pas d'avoir mon coeur ouvert au Christ. C'est bien d'ailleurs ce que j'avais écrit, je ne parlais pas de l'Église catholique en particulier. Mais vous ne lisez qu'à moitié ce qu'on vous écrit.

Tania
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Espérance
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 11:46

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
L'Esprit-Saint souffle où Il veut.

C'est bien ce que je te dis. Cependant, l'Esprit Saint est Amour, j'espère que tu ne veux pas insinuer qu'il peut également inspirer le mal. Les religions ont suffisamment été sous l'emprise du mal pour perdre toute crédibilité. Satan ne s'est pas gêné de se faire passer pour l'Esprit saint pendant tous les siècles peu glorieux du Christianisme.

Maintenant, avec des papes comme François, tout change, on sent vraiment que ses discours sont divinement inspirés et qu'il éprouve un réel désir intérieur de rassembler et réformer. Mais comment réformer sans contredire l'infaillibilité papale que l'Église a toujours revendiqué? Voilà le gros dilemme des nouveaux papes...

Tania

Bien sûr que non que je s'insinue pas que l'Esprit peut inspirer le mal. Les fruits de l'Esprit sont : l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la douceur.

Il faut avancer et ne pas regarder vers le passé et je ne pense pas que ça soit un problème pour le Pape François  Very Happy 

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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 11:55

Espérance a écrit:
Tania a écrit:
Espérance a écrit:
L'Esprit-Saint souffle où Il veut.

C'est bien ce que je te dis. Cependant, l'Esprit Saint est Amour, j'espère que tu ne veux pas insinuer qu'il peut également inspirer le mal. Les religions ont suffisamment été sous l'emprise du mal pour perdre toute crédibilité. Satan ne s'est pas gêné de se faire passer pour l'Esprit saint pendant tous les siècles peu glorieux du Christianisme.

Maintenant, avec des papes comme François, tout change, on sent vraiment que ses discours sont divinement inspirés et qu'il éprouve un réel désir intérieur de rassembler et réformer. Mais comment réformer sans contredire l'infaillibilité papale que l'Église a toujours revendiqué? Voilà le gros dilemme des nouveaux papes...

Tania

Bien sûr que non que je s'insinue pas que l'Esprit peut inspirer le mal. Les fruits de l'Esprit sont : l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la douceur.

Il faut avancer et ne pas regarder vers le passé et je ne pense pas que ça soit un problème pour le Pape François  Very Happy 

Je suis d'accord, mais, comme je disais, réformer sera difficile. Pour le moment, ce que je comprends dans les discours des nouveaux papes, c'est qu'ils se débrouillent à ne heurter aucune sensibilité, aucune religion et aucune croyance. La juste inspiration me parait évidente.

Tania
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 12:01

RenéMatheux a écrit:
bigsam68 a écrit:

Si Jésus voulait donner une preuve de sa résurrection il ne serait pas apparu seulement au cercle restreint de ses disciples mais il serait apparu à tout le peuple  Wink 
Vous rejoignez donc Luther sur ce point. Par contre l'Eglise catholique dit que la raison conduit à Dieu et vous le refusez!
Quant à dire que croire qu'un fait est vrai (comme la résurection), cela n'a rien à voir avec la foi. La foi c'est par exemple arreter un tsunami au nom de jésus! Faites le et vous saurez ce que c'est la foi! Par contre pour ceux qui l'ont vu, le tsunami arreté, c'est un fait!

Si cela vous plait de me cataloguer comme "luthérien" pour me discréditer grand bien vous en fasse je m'en moque éperdument d'ailleurs je ne rejette pas en bloc la pensée de Luther dont le pape Benoit XVI avait dis grand bien lors de son voyage en Allemagne en 2011. La raison ne conduit pas automatiquement ni systématiquement à Dieu et l'Eglise catholique n'enseigne nulle part le culte de la raison. L'incarnation, la résurrection ou l'eucharistie par définition sont des mystères que la raison humaine ne peut pénétrer et c'est bien par la foi que nous recevons le témoignage des apôtres. Je ne nie pas la valeur de la raison mais j'en pointe les limites en ce qui concerne les mystères de la foi chrétienne.

Et puisque vous avez sans cesse l'enseignement de l'Eglise à la bouche pour réduire au silence vos détracteurs, j'en profite pour vous soumettre un texte qui explique de façon limpide la valeur et la limite de la raison dans la compréhension des mystères de la foi: "Le mot mystère s'emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l'intelligence et à la raison, mais qu'elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu." (Source: http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=78)

Pour conclure voici ce que déclare avec sagesse l'article 647 du catéchisme à propos de la résurrection qui selon vous n'a rien à voir avec la foi: "Evènement historique constatable par le signe du tombeau vide et par la réalité des rencontres des apôtres avec le Christ ressuscité, la Résurrection n'en demeure pas moins, en ce qu'elle transcende et dépasse l'histoire, au cœur du mystère de la foi. C'est pourquoi le Christ ressuscité ne se manifeste pas au monde mais à ses disciples"

Vous dites que la résurrection n'a rien à voir avec la foi mais l'Eglise enseigne qu'elle est au cœur du mystère de la foi...

A bon entendeur  siffler


Dernière édition par bigsam68 le Jeu 01 Mai 2014, 12:44, édité 3 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 12:13

bigsam68 a écrit:
...il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu...

Et oui, moi ma raison m'a incité à chercher à comprendre d'oú pouvaient venir les dispositions intérieures. Comprendre cela me parait un peu plus constructif. Si on réduit la "disposition intérieure" à un mystère c'est qu'on tient absolument à se voiler la face.

Tania  Smile 
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aristote



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 12:41

Tania a écrit:
Oui, alors ce n'est pas de raison dont il s'agit, mais d'Amour spirituel. Si vous ne distinguez pas l'intelligence de l'Esprit de l'intelligence humaine, vous ne vous comprendrez jamais. La raison est subjective, ce qui parait raisonnable pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres.

Non. La raison n'est pas subjective. Si vous dites que ce qui parait raisonnable pour certains peut ne pas l'être forcément pour d'autres, c'est parce qu'il y a un bon et un mauvais usage de la raison. Ce n'est pas parce que la raison en elle-même est subjective. C'est en premier une faculté, qui est ni bonne ni mauvaise. Le mauvais usage dégrade cette faculté, comme le bon usage la porte à sa perfection. Elle attend ce bon usage, car c'est pour cela qu'on en dispose.
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aristote



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 12:44

@ Tania :

1. Dites-moi par votre raison seule ce qu'est l'âme en elle-même.
2. Dites-moi par votre raison seule ce qu'est Dieu en lui-même.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 12:53

Tania a écrit:

Ho, vous savez, c'est inutile de nier les faits et les évidences, il n'y a pas que l'Église qui a été, et qui est encore dans une certaine mesure, sous l'emprise du démon. Absolument toutes les religions le sont, mais dans une mesure dépendant de la capacité à aimer de ses leader. C'est bien pour cette raison que je fuis les religions, ça ne m'empêche pas d'avoir mon coeur ouvert au Christ. C'est bien d'ailleurs ce que j'avais écrit, je ne parlais pas de l'Église catholique en particulier. Mais vous ne lisez qu'à moitié ce qu'on vous écrit.
1) Vous diffamez l'eglise
2) Vous ne croyez pas à Jésus Christ ressucité
3) Vous ne croyez pas à la raison

Alors!

Ceci dit vous croyez aux élécubrations des athéistes tellement justifiées vu qu'ils en viennent à proner le massacre des bébés par leur mère et tutti quanti!

Vous êtes vous donner la peine de vérifier?
Vous êtes vous donner la peine de lire l'histoire de l'eglise?
Visiblement non! Et pourtant vous faites celle qui sait qui peut accuser les chrétiens et donc de la diffamer!
Eh be!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 12:55

Tania a écrit:
Espérance a écrit:
Tania, il me semble que tu oublies toujours que c'"est l'Esprit-Saint, la Troisième Personne de la Trinité, qui nous enseigne :

Jean XIV-26
" le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit. »

Oui, mais toi tu oublies que personne n'a l'exclusivité de l'Esprit Saint.
L'Esprit saint s'exprime là oú il y a Amour. Et malheureusement ce n'est pas ce que les trois principales religions monothéistes ont démontré durant ces deux millénaires. Du coup, la crédibilité en prend un sérieux coup. Voilà pourquoi les gens se rabattent sur le bouddhisme ou le nouvel-âge.

Tania

C'est parce qu'on a oublié de dire que Dieu est Amour que beaucoup de chrétiens ont déserté l'Église.

Mais attention ! Ce n'est pas parce que Dieu est Amour qu'il faut cautionner le mal. pukel 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:06

bigsam68 a écrit:

Si cela vous plait de me cataloguer comme "luthérien" pour me discréditer grand bien vous en fasse je m'en moque éperdument d'ailleurs je ne rejette pas en bloc la pensée de Luther dont le pape Benoit XVI avait dis grand bien lors de son voyage en Allemagne en 2011. La raison ne conduit pas automatiquement ni systématiquement à Dieu et l'Eglise catholique n'enseigne nulle part le culte de la raison. L'incarnation, la résurrection ou l'eucharistie par définition sont des mystères que la raison humaine ne peut pénétrer et c'est bien par la foi que nous recevons le témoignage des apôtres. Je ne nie pas la valeur de la raison mais j'en pointe les limites en ce qui concerne les mystères de la foi chrétienne.
Totalement faux Comme l'a rapelé Frossard et quelques autres : la raison conduit à l'existence de Dieu, mais ne nous dit pas qui Il est : cela c'est du domaine de la révélation!

Et si vous êtes si malin, expliquez nous comment, par exemple, le miracle de Lanciano peut amener une autre conclusion que la réalité de l'eucharistie???
bigsam68 a écrit:

Pour conclure voici ce que déclare avec sagesse l'article 647 du catéchisme à propos de la résurrection qui selon vous n'a rien à voir avec la foi: "Evènement historique constatable par le signe du tombeau vide et par la réalité des rencontres des apôtres avec le Christ ressuscité, la Résurrection n'en demeure pas moins, en ce qu'elle transcende et dépasse l'histoire, au cœur du mystère de la foi. C'est pourquoi le Christ ressuscité ne se manifeste pas au monde mais à ses disciples"
Et alors la raison prouve la résurection. Mais la foi consiste en autre chose! Rien d'incompatible!
bigsam68 a écrit:

Et puisque vous avez sans cesse l'enseignement de l'Eglise à la bouche pour réduire au silence vos détracteurs, j'en profite pour vous soumettre un texte qui explique de façon limpide la valeur et la limite de la raison dans la compréhension des mystères de la foi: "Le mot mystère s'emploie couramment pour parler de ce qui est secret, ou caché. Les théologiens catholiques ont défini le mystère comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l'intelligence et à la raison, mais qu'elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu." (Source: http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=78)
itou! Rien d'incompatible!
bigsam68 a écrit:

Vous dites que la résurrection n'a rien à voir avec la foi mais l'Eglise enseigne qu'elle est au cœur du mystère de la foi...
itou! Rien d'incompatible!

Vous devriez d'abord chercher à savoir ce qu'est la foi!
Mais appeller la foi par exemple croire sans savoir que dieu existe, c'est d'une débilité consternante qui révulse l'ensemble de tout ceux qui sont un peu logiciens ou mathematiciens!
C'est un fait dieu existe ou n'existe pas! On ne va pas croire qu'il existe sans savoir! Vous croyez vous qu'il y a une planète du nom de Cruoplabuom dans système solaire parceque ce serait un acte religieux? Bref, Galilé avait tort selon vous?
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:12

RenéMatheux a écrit:

1) Vous diffamez l'eglise
2) Vous ne croyez pas à Jésus Christ ressucité
3) Vous ne croyez pas à la raison

Alors!

- Ceci dit vous croyez aux élécubrations des athéistes
- Vous êtes vous donner la peine de lire l'histoire de l'eglise?
- Vous faites celle qui sait qui peut accuser les chrétiens et donc de la diffamer!

Heu... C'est quoi qui ne joue pas chez vous? Vous devriez faire soigner votre parano, votre cas me parait grave.

1- Relater des faits historiques et avérés n'est pas diffamer.
2- Je crois à Jésus ressuscité
3- Je crois à la raison relative
4- je ne crois pas forcément aux "élucubrations des athéistes". Je vous ai seulement expliqué quelle pouvait être leur raison.
5- j'en connais assez sur l'Église, et sur les religions en général, pour savoir si elles ont été instigatrices de guerres et de persécutions
6- Je n'en sais pas plus que ce que les faits démontrent et l'histoire relate.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:24

aristote a écrit:
Tania a écrit:
Oui, alors ce n'est pas de raison dont il s'agit, mais d'Amour spirituel. Si vous ne distinguez pas l'intelligence de l'Esprit de l'intelligence humaine, vous ne vous comprendrez jamais. La raison est subjective, ce qui parait raisonnable pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres.

Non. La raison n'est pas subjective. Si vous dites que ce qui parait raisonnable pour certains peut ne pas l'être forcément pour d'autres, c'est parce qu'il y a un bon et un mauvais usage de la raison. Ce n'est pas parce que la raison en elle-même est subjective. C'est en premier une faculté, qui est ni bonne ni mauvaise. Le mauvais usage dégrade cette faculté, comme le bon usage la porte à sa perfection. Elle attend ce bon usage, car c'est pour cela qu'on en dispose.

Vous n'y êtes pas du tout, ça n'a rien à voir avec le bon ou le mauvais usage de la raison. Par exemple, moi ma raison me dit d'une manière formelle que les vocations, les aptitudes morales et les dispositions à recevoir Dieu sont spirituellement héréditaires. Est-ce que votre raison vous dit la même chose? Bien sûr que non! Alors, ou voyez-vous un bon ou un mauvais usage de la raison dans les ressentis différents que nous éprouvons par rapport à une doctrine?

aristote a écrit:

@ Tania :

1. Dites-moi par votre raison seule ce qu'est l'âme en elle-même.
2. Dites-moi par votre raison seule ce qu'est Dieu en lui-même.

Vous vous contredisez, vous voulez me démontrer que la raison n'est pas subjective et vous me posez des questions qui demandent des réponse subjective. Si je devais me lancer dans des définitions que je ressens elles ne feront que démontrer le caractère subjectif de la raison.

Tania
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:31

@ On ne peut pas prouver l'existence de Dieu comme on pourrait prouver l'existence d'une planète ça ne se situe pas sur le même plan. En revanche nous pouvons déduire que Dieu existe à la lumière des indices que nous trouvons dans la création. Le savoir c'est ce qui peut être prouvé et démontré de façon irréfutable. La foi est une démarche différente comme le signale la définition donnée dans Hébreux 11;1,3: "La foi est le moyen de posséder déjà ce qu'on espère, et de connaître des réalités qu'on ne voit pas... Grâce à la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu, si bien que l'univers visible provient de ce qui n'apparaît pas au regard". Ce passage montre bien que c'est grâce à la foi que nous reconnaissons que ce qui est visible porte l'empreinte de l'invisible mais vous ne pouvez pas prétendre que croire en l'invisible relève de la raison.

Mais si la raison peut prouver la résurrection alors dites-moi sur quels éléments raisonnables s'appuie cette raison en dehors du témoignage des Evangiles qui sont un témoignage de foi ? Quel historien de l'antiquité confirme qu'un homme est vraiment ressuscité des morts et en apporte des preuves tangibles ? La raison peut-elle prouver qu'un mort peut revenir à la vie après trois jours ? La raison peut-elle aussi prouver qu'une créature angélique est apparue à une femme vierge ayant vécu en Palestine il y a 2000 ans ? La raison peut-elle prouver qu'il peut y avoir fécondation sans reproduction sexué, sans fusion entre une gamète mâle et une gamète femelle ?


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:35

Tania a écrit:

Heu... C'est quoi qui ne joue pas chez vous? Vous devriez faire soigner votre parano, votre cas me parait grave.

1- Relater des faits historiques et avérés n'est pas diffamer.
Ce que vous dites est mensonger!
Et je redis : avez vous pris la peine de lire une histoire de l'eglise serieuse avant d'affirmer ce que vous ne connaissez pas?
Tania a écrit:

2- Je crois à Jésus ressuscité
Alors vous devez croire ce qu'Il a dit
Les porte de l'enfer ne prévaudront point contre l'Eglise!
Il m'ont accusé de chaser les démons par Belzebuth, de quoi ne vous accuseront ils pas vous?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:46

bigsam68 a écrit:
@ On ne peut pas prouver l'existence de Dieu comme on pourrait prouver l'existence d'une planète .
Oh que si!
La différence, c'est qu'il faut que notre esprit soit libéré du péché pour voir l'évidence. Mais l'évidence, elle est là!
bigsam68 a écrit:

Mais si la raison peut prouver la résurrection alors dites-moi sur quels éléments raisonnables s'appuie cette raison en dehors du témoignage des Evangiles qui sont un témoignage de foi ? Quel historien de l'antiquité confirme qu'un homme est vraiment ressuscité des morts et en apportent des preuves tangibles ?
Il y a tellement d'indice qui vont s'accumulant que la probabilité que ce ne soit pas vrai est tellement faible que je ne peux l'écrire
Vous voulez des preuves? OK
D'abord, les temoignages des apotres et des martyrs : martyrs veut dire témoin.
Et il y a les miracles qui vont avec eux!
Il y a le serment près de 30 fois répété dans le nouveau testament que ce qui y est rapporté est vrai. Exemple Jean 19 35 "Et celui qui l'a vu en rend témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous aussi vous croyiez".
Il y a le fait que les évangiles en Grec sont une traduction mot à mot de l'hébreu : avez vous dejà vu des livres écrits en mot à mot? Alors quand et pourquoi pourrait on le faire?
Il y a les miracles : exemple celui de Lanciano
Il y a ceux qui ont vu Dieu (exemple frossard Ratisbonne) : vous devriez les lire!
Des preuves il y en des milliers.

Mais je vous donne la preuve la plus sure : allez dans une Eglise et demandez vous même à Dieu si c'est vrai!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:48

Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
bigsam68 a écrit:

Si Jésus voulait donner une preuve de sa résurrection il ne serait pas apparu seulement au cercle restreint de ses disciples mais il serait apparu à tout le peuple  Wink 
Vous rejoignez donc Luther sur ce point. Par contre l'Eglise catholique dit que la raison conduit à Dieu et vous le refusez!
Quant à dire que croire qu'un fait est vrai (comme la résurection), cela n'a rien à voir avec la foi. La foi c'est par exemple arreter un tsunami au nom de jésus! Faites le et vous saurez ce que c'est la foi! Par contre pour ceux qui l'ont vu, le tsunami arreté, c'est un fait!

Pour un scientifique rationaliste athée, vu qu'il est scientifiquement impossible qu'on puisse réapparaitre vivant lorsqu'on est mort, cela fait l'effet inverse.  Il en déduit que toute la bible est une fable, voire, même, que le Jésus tel qu'il est présenté n'a jamais existé.  Et voilà comment avec la raison vous rejetez tous les évangiles et les religions qui vont avec.

Tania

Je plussoie  :pape: 
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:50

RenéMatheux a écrit:
...avez vous pris la peine de lire une histoire de l'eglise serieuse avant d'affirmer ce que vous ne connaissez pas?
....

 Laughing  Écrite par qui, par l'Église? Ou peut-être par vous, qui sait?

Un livre d'histoire de France classique est largement suffisant (et certainement moins biaisé):

"C’est en 1095 que le pape Urbain II réunit le concile de Clermont. La Palestine était alors aux mains de peuples qui ne professaient pas le christianisme. C’est pourquoi le pape pressa l’immense assemblée de prendre les armes contre les infidèles qui occupaient alors la TERRE SAINTE.
Urbain exhorta la foule en ces termes :
“Guerriers chrétiens , allez combattre contre les Barbares, allez combattre pour la délivrance des Lieux saints et lavez-vous les mains dans le sang des infidèles. Devenez les soldats du Dieu vivant ! Quand Jésus-Christ appelle à son secours, qu’aucun attachement indigne ne vous retienne dans vos foyers41!”


Tania  Smile 

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:52

Tania a écrit:

Pour un scientifique rationaliste athée, vu qu'il est scientifiquement impossible qu'on puisse réapparaitre vivant lorsqu'on est mort, cela fait l'effet inverse.  Il en déduit que toute la bible est une fable, voire, même, que le Jésus tel qu'il est présenté n'a jamais existé.  Et voilà comment avec la raison vous rejetez tous les évangiles et les religions qui vont avec.
Rien à voir avec la raison : c'est du fanatisme et de l'anti raison.
Les athéistes pose comme dogme que Dieu n'existe pas! Or la logique n'a pas d'a priori. Elle examine toutes les hypothèses et regardent les conclusions!
Ceux que vous citer refusent de regarder toutes les hypothèses : ils sont donc opposés à la logique!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:54

Tania a écrit:

 Laughing  Écrite par qui, par l'Église? Ou peut-être par vous, qui sait?
Par un ou plusieurs auteurs serieux et honnètes?
Tania a écrit:

 "C’est en 1095 que le pape Urbain II réunit le concile de Clermont. La Palestine était alors aux mains de peuples qui ne professaient pas le christianisme. C’est pourquoi le pape pressa l’immense assemblée de prendre les armes contre les infidèles qui occupaient alors la TERRE SAINTE.
Urbain exhorta la foule en ces termes :
“Guerriers chrétiens , allez combattre contre les Barbares, allez combattre pour la délivrance des Lieux saints et lavez-vous les mains dans le sang des infidèles. Devenez les soldats du Dieu vivant ! Quand Jésus-Christ appelle à son secours, qu’aucun attachement indigne ne vous retienne dans vos foyers41!”

Et vlan, diffamation!
Cela vous semble donc anormal que l'on se porte au secours des peuples asservis?
Je suppose donc que vous auriez laissé hitler continuer d'exterminer les gens? hé????
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:56

RenéMatheux a écrit:
...

Mais je vous donne la preuve la plus sure : allez dans une Eglise et demandez vous même à Dieu si c'est vrai!

 Laughing  Impayable ce René! En somme votre raison c'est: Croyez et vous verrez que la raison ne peut que vous faire croire.

On se demande comment font toutes ses sommités scientifiques à être athée. Mais René doit être plus intelligent que tout le monde...

Tania  Smile 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 13:58

Tania a écrit:

Un livre d'histoire de France classique est largement suffisant (et certainement moins biaisé):
Oh des livres d'hitoire de France il y en a eu des milliers : comme ceux qui expliquaient en 1920 la méchanceté de ces salauds de boches!
ou ceux qui expliquaient aux petits africains "nos ancètres les gaulois"
Ou bien allez lire certains livres d'hitoire écrit ailleurs USA Allemagne etc, surque c'est des modelesd'objectivité

Eh oui vous choisissez les références qui vous arrangent cela vous permet de continuer à diffamer.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:01

Tania a écrit:
  Impayable ce René! En somme votre raison c'est: Croyez et vous verrez que la raison ne peut que vous  faire croire.  
Très bien de me faire dire ce que je n'ai pas dit!

Tania a écrit:
 
On se demande comment font toutes ses sommités scientifiques à être athée. Mais René doit être plus intelligent que tout le monde... 
Ah les somnités scientifiques, la nouvelles religions! ah!
Vous devriez aller dire ce qu'il disait il y a 50 ou 100 ans
Meme einstein qui a passé sa vie à vouloir démontrer que la mécanique quantique était fausse!

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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:03

RenéMatheux a écrit:

Tania a écrit:

 "C’est en 1095 que le pape Urbain II réunit le concile de Clermont. La Palestine était alors aux mains de peuples qui ne professaient pas le christianisme. C’est pourquoi le pape pressa l’immense assemblée de prendre les armes contre les infidèles qui occupaient alors la TERRE SAINTE.
Urbain exhorta la foule en ces termes :
“Guerriers chrétiens , allez combattre contre les Barbares, allez combattre pour la délivrance des Lieux saints et lavez-vous les mains dans le sang des infidèles. Devenez les soldats du Dieu vivant ! Quand Jésus-Christ appelle à son secours, qu’aucun attachement indigne ne vous retienne dans vos foyers41!”

Et vlan, diffamation!
Cela vous semble donc anormal que l'on se porte au secours des peuples asservis?
Je suppose donc que vous auriez laissé hitler continuer d'exterminer les gens? hé????

Et vlan, maintenant c'est sûr, vous êtes complètement malade! Very Happy  Le pape doit s'occuper de ses oignons, c'est à dire prôner l'Amour et prêcher la bonne nouvelle dans la joie, la paix et l'Esprit du Christ. Le reste, les persécutions, les guerres, les punitions, c'est le rôle de la société et des politiques.

Tania  Very Happy 
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:04

RenéMatheux a écrit:
bigsam68 a écrit:
@ On ne peut pas prouver l'existence de Dieu comme on pourrait prouver l'existence d'une planète .
Oh que si!
La différence, c'est qu'il faut que notre esprit soit libéré du péché pour voir l'évidence. Mais l'évidence, elle est là!
bigsam68 a écrit:

Mais si la raison peut prouver la résurrection alors dites-moi sur quels éléments raisonnables s'appuie cette raison en dehors du témoignage des Evangiles qui sont un témoignage de foi ? Quel historien de l'antiquité confirme qu'un homme est vraiment ressuscité des morts et en apportent des preuves tangibles ?
Il y a tellement d'indice qui vont s'accumulant que la probabilité que ce ne soit pas vrai est tellement faible que je ne peux l'écrire
Vous voulez des preuves? OK
D'abord, les temoignages des apotres et des martyrs : martyrs veut dire témoin.
Et il y a les miracles qui vont avec eux!
Il y a le serment près de 30 fois répété dans le nouveau testament que ce qui y est rapporté est vrai. Exemple Jean 19 35 "Et celui qui l'a vu en rend témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous aussi vous croyiez".
Il y a le fait que les évangiles en Grec sont une traduction mot à mot de l'hébreu : avez vous dejà vu des livres écrits en mot à mot? Alors quand et pourquoi pourrait on le faire?
Il y a les miracles : exemple celui de Lanciano
Il y a ceux qui ont vu Dieu (exemple frossard Ratisbonne) : vous devriez les lire!
Des preuves il y en des milliers.

Mais je vous donne la preuve la plus sure : allez dans une Eglise et demandez vous même à Dieu si c'est vrai!

Des témoignages de foi ne sont pas des preuves! De nombreuses personnes à travers le monde témoignent avoir vu des ovnis dois-je pour autant gober ces témoignages sans esprit critique ? A la lumière de la raison, je serais en droit de considérer que les visions que vous décrivez sont des hallucinations et d'attribuer l'évènement de la résurrection - qui ne peut être confirmé par aucun historien ni ne peut être prouvé par aucun scientifique - à une hallucination collective ou éventuellement à une simple construction littéraire légendaire. La raison me dit encore que je pourrais très bien vous répéter 30 fois une supercherie elle ne deviendrait pas de façon magique une vérité! Un miracle est par définition un évènement extraordinaire et surnaturelle inexplicable. Par conséquent aucun de vos arguments ne représente un savoir qui se fonde sur des évidences et des preuves rationnelles.
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:12

bigsam68 a écrit:
[A la lumière de la raison, je serais en droit de considérer que les visions que vous décrivez sont des hallucinations et d'attribuer l'évènement de la résurrection - qui ne peut être confirmé par aucun historien ni ne peut être prouvé par aucun scientifique - à une hallucination collective ou éventuellement à une simple construction littéraire légendaire..

 Very Happy René ne comprend pas que c'est une explication, il va s'empresser de vous traiter d'hérétique et d'athée.

A vrai dire, assez rigolé et perdu du temps, hop, je raye René de ma liste (ça en fera un de plus avec l'Assoiffé). Je répondrai éventuellement aux autres intervenants.

Tania
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:12

BigSam68 a écrit:
es témoignages de foi ne sont pas des preuves! De nombreuses personnes à travers le monde témoignent avoir vu des ovnis dois-je pour autant gober ces témoignages sans esprit critique ? A la lumière de la raison, je serais en droit de considérer que les visions que vous décrivez sont des hallucinations et d'attribuer l'évènement de la résurrection -
a la lumière de la raison........
Sur qu'à la lumière de la raison, on sait que tout ceux qui ont des hallucinations sont près à la défendre jusqu'à une mort horrible! sur!
Très bien de ne pas croire ceux qui ont donné leur vie pour que nous ayons la foi!
Bravo!
Encore mieux de les traiter d'hallucinés! Beerk!

Par contre à la lumière de la raison, il suffit de constater que dès qu'il y a un fait qui gène, hop hallucination!

bigsam68 a écrit:
Par conséquent aucun de vos arguments ne représente un savoir qui se fonde sur des évidences et des preuves rationnelles.
Bon alors exemple, Expliquez Lanciano
Tania a écrit:
Et vlan, maintenant c'est sûr, vous êtes complètement malade!   Le pape doit s'occuper de ses oignons, c'est à dire prôner l'Amour et prêcher la bonne nouvelle dans la joie, la paix et l'Esprit du Christ. Le reste, les persécutions, les guerres, les punitions, c'est le rôle de la société et des politiques.
Sur que c'est chrétien de rester indifférent quand les gens sont massacrés de par le monde!

Tania a écrit:
René ne comprend pas que c'est une explication, il va s'empresser de vous traiter d'hérétique et d'athée.

A vrai dire, assez rigolé et perdu du temps, hop, je raye René de ma liste (ça en fera un de plus avec l'Assoiffé). Je répondrai éventuellement aux autres intervenants.
Tania préfèrerait être tranquille quand elle calomnie l'Eglise!

Elle répond par les classiques "il va nous traiter d'hérétique" and co!
Cela lui évite de répondre au question qu'on lui pose.
Eh be!


Dernière édition par RenéMatheux le Jeu 01 Mai 2014, 17:08, édité 3 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:21

La raison qui se fonde sur les lois de la nature ne peut expliquer un miracle autrement il cesserait d'être un miracle  salut


Dernière édition par bigsam68 le Jeu 01 Mai 2014, 14:23, édité 1 fois
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bellafago



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:22

Bonjour,


Le problème, chez les protestants , c'est que chacun peut être pasteur de sa propre église et prôner que seule son interprétation des textes est VRAIE et éclairée, c'est ce que l'on dénomme une secte.
Puisqu 'il est seul à savoir , il ne peut qu'avoir raison...

@+ Bertrand.
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:26

bellafago a écrit:
Bonjour,


Le problème, chez les protestants , c'est que chacun peut être pasteur de sa propre église et prôner que seule son interprétation des textes est VRAIE et éclairée, c'est ce que l'on dénomme une secte.
Puisqu 'il est seul à savoir , il ne peut qu'avoir raison...

@+ Bertrand.

Donc pour vous les églises protestantes seraient des sectes ? L'Eglise catholique encourage-t-elle le dénigrement des frères séparés ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:38

bigsam68 a écrit:
La raison qui se fonde sur les lois de la nature ne peut expliquer un miracle autrement il cesserait d'être un miracle  salut
Et donc que peut on déduire du miracle de Lanciano?


Dernière édition par RenéMatheux le Jeu 01 Mai 2014, 17:00, édité 1 fois
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bellafago



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:45

Bonjour,

Je ne tiens pas à polémiquer mais à construire. Il existe effectivement "certaines" églises protestantes, qui sont sectaires, comme certaines églises " catholiques" qui le sont aussi, ne me faites pas dire ce que je ne pense pas ce n'est pas chrétien.
Pour ce qui est de la raison , à mon sens il y a une part de vrai. Exemple , quand sous l 'Art Roman les religieux étaient ( en théorie) pleinement guidés par l ' Esprit,  la Foi était simple et vivante, ensuite l 'homme se rendant compte des merveilles que DIEU avait réalisés pour Lui et de la merveille qu était DIEU, il, ( l homme), s'est senti obligé ( en toute bonne foi et aussi par orgueil), s'est senti donc,  d'embellir par des encorbellements intellectuels et artistiques, l' Art gothique petit à petit , à travers l'intellect s'est séparé de sa source: l 'esprit-saint, et ce depuis combien de siècles l 'Homme se fait t'il piéger par son propre intellect, en perdant de vue la simplicité, l'écoute de la parole de DIEU et ce que DIEU lui dit par le Souffle de l' Esprit, donc vous pouvez constater que je suis bien loin de tout dénigrer chez les Protestants, mais , je me répète, je pense qu il existe tout simplement des sectes Protestantes, Chrétiennes et bien d' autres.
Je pense donc, que quand l'intellect prévaut systématiquement sur la Foi, celà devient une dérive. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faille faire abstraction de l 'intellect, c'est une juste conjugaison des deux, en sachant fixer les priorités.

@+ bertrand.


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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:53

bellafago a écrit:
... Il existe effectivement "certaines" églises protestantes, qui sont sectaires, comme certaines églises " catholiques" qui le sont aussi,.

Des sectes Catholiques?  Shocked 

C'est de la diffamation!

Tania  sunny
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bellafago



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 14:59

Pour moi, polémiquer n'est pas constructif et donc contre-productif et participant aux plans du diviseur, celà ne m'intéresse pas.

Bertrand.
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 15:14

bellafago a écrit:
Pour moi, polémiquer n'est pas constructif et donc contre-productif et participant aux plans du diviseur, celà ne m'intéresse pas.

Bertrand.

C'était une plaisanterie Bertrand, si vous n'avez pas lu tout le fil vous ne pouvez pas comprendre.  Smile 

Moi aussi j'en ai marre de polémiquer, c'est pour cela que j'ai placé René Matheux et l'Assoiffé dans ma ignor list.

Tania  Smile
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 15:25

bellafago a écrit:

Je pense donc, que quand l'intellect prévaut  systématiquement sur la Foi, celà devient une dérive. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faille faire abstraction de l 'intellect, c'est une juste conjugaison des deux, en sachant fixer les priorités.

@+ bertrand.

Je le répète pour vous, puisque vous venez d'arriver sur le fil, ce qui est surtout une dérive c'est lorsque l'intellect ou la foi prévalent sur l'Amour. La foi est trompeuse, elle n'est en rien garante de l'Amour. D'ailleurs, avoir la foi aux démons jusqu'à en faire une religion démoniaque est totalement irrationnel, anti-scientifique et hors de toute raison. Et quand la foi vous incite à faire des guerres de religion et à vous faire sauter avec des bombes au nom de Dieu, ce n'est pas mieux.

Je ne me lasserais pas de le répéter, seul l'Amour spirituel compte, et rien d'autre.

Tania
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bellafago



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 15:29

Re,


C'est évident, " nous pourrions avoir tous les charismes, si nous n'avons pas l ' Amour "...la Foi, la vraie, ne peut être inspirée que par l' Amour , autrement, c'est une idéologie ou une superstition.

@+
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 15:35

bellafago a écrit:
Re,


C'est évident, " nous pourrions avoir tous les charismes, si nous n'avons pas l ' Amour"...

@+

Ça n'est pas vraiment évident pour tous. La religion de l'Amour unifie, elle est universelle. Un athée qui aime est un athée qui est sauvé. Cela signifie que le salut ne dépend pas forcément du Christ mais de l'Amour. A moins, bien sûr, de considérer que l'Amour spirituel ne peut venir que du Christ, même si la personne n'en est pas mentalement consciente. Ce n'est pas du goût des religieux car ça peut remettre en question certains dogmes...

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 15:36

bigsam68 a écrit:
Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
bigsam68 a écrit:

Si Jésus voulait donner une preuve de sa résurrection il ne serait pas apparu seulement au cercle restreint de ses disciples mais il serait apparu à tout le peuple  Wink 
Vous rejoignez donc Luther sur ce point. Par contre l'Eglise catholique dit que la raison conduit à Dieu et vous le refusez!
Quant à dire que croire qu'un fait est vrai (comme la résurection), cela n'a rien à voir avec la foi. La foi c'est par exemple arreter un tsunami au nom de jésus! Faites le et vous saurez ce que c'est la foi! Par contre pour ceux qui l'ont vu, le tsunami arreté, c'est un fait!

Pour un scientifique rationaliste athée, vu qu'il est scientifiquement impossible qu'on puisse réapparaitre vivant lorsqu'on est mort, cela fait l'effet inverse.  Il en déduit que toute la bible est une fable, voire, même, que le Jésus tel qu'il est présenté n'a jamais existé.  Et voilà comment avec la raison vous rejetez tous les évangiles et les religions qui vont avec.

Tania

Je plussoie  :pape: 

L'athéisme n'est pas compatible avec la raison.

Croire en Dieu est rationnel. Le contraire, non.
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bellafago



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 15:48

Re,

Pour moi, que l'on soit croyant ou non, l'Amour dépend bien du Christ.  a l'époque ou j' étais engagé dans d'autres démarches et dimensions... je croyais avoir rencontré l'Amour, mais il y avait un arrière gout de manque, du jour ou j'ai rencontré le Christ, j'ai su que là était et est l 'Amour, et je n'ai pas été déçu et pu produire des fruits et ne pas être amer, et l' Amour n'est pas une entité psycho-vaporeuse, c'est bien JESUS, pleinement DIEU et Homme qui fait que par ses blessures nous sommes guéris et vivons.

Par ailleurs, quand nous vivons par LUI, par la vie sacramentelle, l'adoration, la prière personnelle, l'eucharistie, ( qui, il est vrai est moins sensible mais plus profonde), nous pouvons nous ressourcer et rester des serviteurs utiles, par contre quand "on fait par soi-mème", combiens, faute de ressourcement deviennent des serviteurs inutiles et inutilisables, ce n'est pas ce que le Christ nous demande.

@+


Dernière édition par bellafago le Jeu 01 Mai 2014, 17:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 17:10

Tania a écrit:
bellafago a écrit:
Pour moi, polémiquer n'est pas constructif et donc contre-productif et participant aux plans du diviseur, celà ne m'intéresse pas.

Bertrand.

C'était une plaisanterie Bertrand, si vous n'avez pas lu tout le fil vous ne pouvez pas comprendre.  Smile 

Moi aussi j'en ai marre de polémiquer, c'est pour cela que j'ai placé René Matheux et l'Assoiffé dans ma ignor list.

Tania  Smile
Pour que cela vous permette de continuer à calomnier l'Eglise!

Tania a écrit:
a n'est pas vraiment évident pour tous. La religion de l'Amour unifie, elle est universelle.
Religion de l'amour qui consiste pour vous à calomnier les chrétiens des siècles passés!

Bref! si vous voulez m'oublier arretez de calomnier l'Eglise!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Jeu 01 Mai 2014, 17:55

Tania a écrit:
bellafago a écrit:
Re,


C'est évident, " nous pourrions avoir tous les charismes, si nous n'avons pas l ' Amour"...

@+

Ça n'est pas vraiment évident pour tous. La religion de l'Amour unifie, elle est universelle. Un athée qui aime est un athée qui est sauvé. Cela signifie que le salut ne dépend pas forcément du Christ mais de l'Amour. A moins, bien sûr, de considérer que l'Amour spirituel ne peut venir que du Christ, même si la personne n'en est pas mentalement consciente. Ce n'est pas du goût des religieux car ça peut remettre en question certains dogmes...

Tania

NON Tania, ce n'est qu'à l'heure de sa mort que l'athée reconnaitra Jésus et sera sauvé, donc c'est bien du Christ que cela dépend.

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