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 Luther : "La raison est la prostituée du diable"

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RenéMatheux



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MessageSujet: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 08:51

Je ne la connaissais pas celle là :mdr: 

par exemple sur http://www.accordphilo.com/article-2335442.html

Alors comment a t on pu accorder le moindre crédit à Luther? gne 

Et qu'en pense nos amis protestants?  What a Face 
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 09:09

hé bé, surtout quand on voit où çà mène, par exemple :
http://www.michelledastier.com/analyse-des-heresies-ayant-subsiste-dans-leglise-catholique-par-jean-louis-bulte/

les commentaires sont aussi révélateurs de l'intelligence du gourou... et de ses ouailles
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boulo
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 09:41

Le site de Michelle d'Astier de la Vigerie sent la propagande des TJ à plein nez mais " David " lui a bien répondu .

Etonnant pour ce nom de noblesse qui revient dans l'ascendance du père Emmanuel d'Alzon , fondateur de la congrégation des assomptionnistes , créateurs du journal " La Croix " .

Par contre , l'article de Jean-Luc Berlet est remarquable .
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 09:44

elle se revendique protestante évangélique. les tj c'est diablerie aussi
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Mister be



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 10:02

Quand allez-vous cesser vos procès d'intention?
Si vous aviez été si parfait,il n'aurait pas eu de Luther que vous avez créé de toute pièce avec vos déviances
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 10:16

Quel procés d'intention?
On parle de luther et d'un de ses délires!
Ne faites pas devier le sujet
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 10:26

vous êtes sur un site catho, mister be, où est le procès d'intention? parce qu'on place un lien vers un site excessif pour montrer à quoi peut mener l'absence de raison? ou parce que vous êtes un fan de mme d'stier?
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 10:30

Bonjour,

Je n'ai pas le temps de lire les liens, mais cette affirmation est à la fois juste et à la fois fausse.

Tout dépend de quelle raison on parle, de celle du coeur ou de celle de l'intellect. La raison du coeur c'est celle qui discerne avec justesse. Malheureusement la majorité des catholiques croient en la raison intellectuelle, c'est à dire à la prostituée.

Peut-être pas si bête ce Luther...

Tania
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 10:36

Comme cela on comprend mieux vos dire habituels  What a Face 

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 10:42

rebelle a écrit:
hé bé, surtout quand on voit où çà mène, par exemple :
http://www.michelledastier.com/analyse-des-heresies-ayant-subsiste-dans-leglise-catholique-par-jean-louis-bulte/

les commentaires sont aussi révélateurs de l'intelligence du gourou... et de ses ouailles
A part une erreur minime concernant l'affaire de Galilé, qui ne change rien au fond du problème, à savoir que l'église romaine faisait bruler ceux qui étaient en désaccord avec ses dogmes mensongers; le reste me parait assez pertinent.
Y a t'il quoique ce soit d'autre à redire en terme d'erreur factuelle dans ce texte accablant pour le système catholique ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 10:44

Hillel31415 a écrit:
rebelle a écrit:
hé bé, surtout quand on voit où çà mène, par exemple :
http://www.michelledastier.com/analyse-des-heresies-ayant-subsiste-dans-leglise-catholique-par-jean-louis-bulte/

les commentaires sont aussi révélateurs de l'intelligence du gourou... et de ses ouailles
A part une erreur minime concernant l'affaire de Galilé, qui ne change rien au fond du problème, à savoir que l'église romaine faisait bruler ceux qui étaient en désaccord avec ses dogmes mensongers; le reste me parait assez pertinent.
Y a t'il quoique ce soit d'autre à redire en terme d'erreur factuelle dans ce texte accablant pour le système catholique ?
C'est tout ce que vous trouver à répondre pour Luther qui nie la raison? Diantre!
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 10:51

RenéMatheux a écrit:
Comme cela on comprend mieux vos dire habituels  What a Face 


C'est surtout moi qui comprends mieux les vôtres!  Mr. Green 

Mais je l'avais déjà compris...

Tania
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boulo
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 10:57

Tania a écrit:
Bonjour,

Je n'ai pas le temps de lire les liens, mais cette affirmation est à la fois juste et à la fois fausse.

Tout dépend de quelle raison on parle,  ...

Tania

En effet . Merci . Les plus grandes objections contre le catholicisme , viennent de l'écart entre la théorie et la pratique .
Mais cela ne justifie pas de soutenir des théories aberrantes , au nom d'une " raison " artificiellement isolée .

Ce qu'il faut , c'est réconcilier les mouvements du cœur avec les programmes historiques du cervelet et du paléocortex et avec l'esprit de recherche et d'avenir du néocortex .

Tiens ! Ce souhait est trinitaire . Serions-nous vraiment à l'image de Dieu ?


Dernière édition par boulo le Mar 29 Avr 2014, 11:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:03

c'est bien ce que je disais, voilà bien un fan de la dastier.... et donc quelqu'un qui boit les propos d'une fondamentaliste sans chercher à les objectiver, lecture d'une Bible en s'attachant à la lettre, ce qui tue l'Esprit.... allez lire des livres historiques sur l'inquisition par exemple et vous constaterez que vous serez même content qu'elle ait existé, les gens seraient encore lynché en place publique sans procès et sans enquête... c'est à dire sans chercher les éléments à charge et à décharge... placés sous la vindicte populaire et du bras séculier qui fait disparaître ce qui dérange.
voilà un bel article qui illustre à quel point les gens sont prêts à tout gober sans faire de démarche intellectuelle et qui montre qu'il est temps de remettre la raison à sa juste place.
tout est juste selon dans cet article posté par la sorcière (sorry, elle mérite pas d'autre terme):
l'église a passé son temps à chasser les hérésies : serait il possible pour vous de faire l'effort de remettre les choses dans leur contexte historique? de voir que le niveau de savoir des gens de l'époque, leur comportement? leur manière de voir la vie avec les connaissances de l'époque? vous est il possible de voir si aujourd'hui l'église catholique procède toujours à cette chasse??? ben non, c'est terminé, l'église catholique a évolué pendant que justement la Dastier et ses fans se mettent à chasser les hérésies comme les cathos l'ont fait ... le pardon vous connaissez?
on mentionne qu'il est plus facile de maintenir le peuple dans l'ignorance, et ainsi plus facile de le manipuler.... auriez vous oublié que l'église catholique tient compte des avancées scientifiques, que le savoir est consigné? étudié? observé? bien sûr il y a eu des erreurs au cours du temps... mais il y a la Bible et la vie autour, et donc le savoir extérieur à la Bible. chez la Dastier et son fan club, il n'y a que la Bible et le reste est diablerie... qui maintient l'autre dans l'ignorance pour mieux le manipuler???? pour le reste, étudier la théologie catholique, et ensuite vous pourrez vous faire une opinion. mais là, vous allez répondre que la Bible vous suffit.... et bien dans ce cas, enfermez vous dans une bibliothèque de mots, mais ne déclarez pas faux ce que vous n'avez même pas l'honnêteté intellectuelle d'étudier avant de prendre un avis.... çà s'appelle faire une enquête.... ha mais oui, enquête, inquisition...diablerie que tout çà..... le serpent qui se mord la queue.
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:04

@Tania : la raison est indispensable. mais vous dites juste aussi : la raison sans l'intelligence du coeur ne ferait de nous que des ordinateurs, des robots froids
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:12

boulo a écrit:
Tania a écrit:
Bonjour,

Je n'ai pas le temps de lire les liens, mais cette affirmation est à la fois juste et à la fois fausse.

Tout dépend de quelle raison on parle,  ...

Tania

En effet . Merci . Les plus grandes objections contre le catholicisme , viennent de l'écart entre la théorie et la pratique .
Mais cela ne justifie pas de soutenir des théories aberrantes .

Ce qu'il faut , c'est réconcilier les mouvements du cœur avec les programmes historiques du cervelet et du paléocortex et avec l'esprit de recherche et d'avenir du néocortex .

Tiens ! Ce souhait est trinitaire . Serions-nous vraiment à l'image de Dieu ?

Bah, inutile d'ironiser. Si la raison et l'intelligence intellectuelle d'un érudit lui disent que les religions sont de pures fadaises et que ce sont des histoires à dormir debout, sera-t-il moins intelligent pour cela? (et c'est le cas de beaucoup de scientifiques dont l'intelligence et la raison sont incontestables)

C'est la preuve que le discernement vient d'ailleurs. Peut-être pas du coeur (c'est juste une image couramment employée), mais de notre Esprit d'essence divine, c'est sûr. Sur ce point peut-être que Luther voit juste, ça ne veut pas dire qu'il voit juste sur d'autres points. Faudrait que je lise les liens, mais après tout ça ne m'intéresse pas vraiment. Je n'aurais pas dû répondre, tant pis...

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:14

rebelle a écrit:
@Tania : la raison est indispensable. mais vous dites juste aussi : la raison sans l'intelligence du coeur ne ferait de nous que des ordinateurs, des robots froids

Ben oui, la vraie raison ne vient pas des neurones et de l'aptitude à mémoriser ou analyser, la raison sent. Ce qui sent à ce niveau c'est la conscience spirituelle, pas un tas de chair comme le cerveau.

Tania
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boulo
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:17

Non , Tania . Luther a tort avec sa " raison " pure . Et sa juste dénonciation de la tyrannie des papes a fait place à sa propre tyrannie à lui dans l'Europe du Nord .

Quant à la raison telle que vous la définissez , il faudrait lui donner un autre nom .
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:22

Certains protestants aiment à ressasser les "scandales cathos".... prenons un exemple, "le marteau des sorcières", ouvrage rédigé par des cathos pour lancer la chasse aux sorcières. oui, écrit par des humains cathos, vite décrié par l'Eglise catho, mais vite repris par les protestants qui l'ont bien gardé et mis en pratique.... comme quoi, on quitte une église qui commet des erreurs, mais on ne s'interdit pas de prendre quand même ce qui permet d'assouvir une certaine soif de cruauté... l'homme est ce qu'il est.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:27

rebelle a écrit:

l'église a passé son temps à chasser les hérésies : serait il possible pour vous de faire l'effort de remettre les choses dans leur contexte historique? de voir que le niveau de savoir des gens de l'époque, leur comportement? leur manière de voir la vie avec les connaissances de l'époque? vous est il possible de voir si aujourd'hui l'église catholique procède toujours à cette chasse??? ben non, c'est terminé, l'église catholique a évolué pendant que justement la Dastier et ses fans se mettent à chasser les hérésies comme les cathos l'ont fait ... le pardon vous connaissez?

Il me semble que le texte en question tient compte du contexte historique justement, des faits sont bien cités et datés.
L'argument qui consiste à dire que "à l'époque la société était différente, donc on n'appliquait pas le christianisme comme aujourd'hui, il lui a fallu du temps pour évoluer" est non avenu me semble t il.

En effet, Jésus a existé à une époque plus ancienne et moins évoluées scientifiquement, ça n'a pas empêche les apôtres de ne bruler personne et de refuser d'adopter des pratiques païennes.

Aucun chrétien évangélique (il semble qu'elle soit de cette mouvance) n'a brulé de catholique non plus (vous me le confirmez ?).
L'auteure ajoute en outre qu'elle n'a rien contre les chrétiens catholiques qu'elle estime sincère mais souhaite dénoncer le système catholique qu'elle pense dans l'erreur.

Tout cela me semble tout à fait une démarche civilisée et chrétienne.
(de plus, les commentaires sont ouverts si vous souhaitez corriger des erreurs de ce textes, ça me semble honnête comme démarche)


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 29 Avr 2014, 11:51, édité 3 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:27

boulo a écrit:
Non , Tania .
Quant à la raison telle que vous la définissez , il faudrait lui donner un autre nom .
Vous fatiguez pas Boulo, Tania peut tout dire vu qu'elle réfute la logique!
Quoi qu'elle dise, cela sera toujours vrai parceque si on lui prouve qu'elle a faux ce sera de la raison donc du diable!  affraid 
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Bucer



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:29

RenéMatheux a écrit:
Je ne la connaissais pas celle là :mdr: 

par exemple sur http://www.accordphilo.com/article-2335442.html

Alors comment a t on pu accorder le moindre crédit à Luther?   gne 

Et qu'en pense nos amis protestants?  What a Face 


Luther parle ainsi de la raison soumise au péché, pas de la raison renouvelée et éclairée par la foi.
Et certes, Luther dit vrai, quand on considère la réaction des philosophes athéniens, en Actes 17.
Que la même raison dégénérée ait couché dans tous les lits, on le voit encore par ce que cette raison (sans Dieu) a généré chez Marx, ou comment elle a conduit Heidegger chez Adolphe, etc.

C'est aussi cette raison qui fait dire aux TJ: comment 1 = 3? et c'est encore elle qui est à l’œuvre chez les modernistes qui partent du principe que, selon toute raison, un mort ne ressuscite pas, qu'avec quelques pains on ne peut pas nourrir 5000 hommes, etc.
Tout cela, donc, nous devons le recevoir par la foi pour ensuite le comprendre (credo ut intelligam) car la raison sans la foi n'y adhère pas et s'en moque; de là, elle sert de tremplin à toutes les hérésies, toute l'incrédulité et toute l'apostasie.


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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:31

boulo a écrit:
Non , Tania . Luther a tort avec sa " raison " pure . Et sa juste dénonciation de la tyrannie des papes a fait place à sa propre tyrannie à lui dans l'Europe du Nord .

Quant à la raison telle que vous la définissez , il faudrait lui donner un autre nom .

Il s'agit du discernement, tout simplement.

Mais je me demande si ce n'est pas plutôt l'Église qui devrait employer un autre mot lorsqu'elle associe la raison à la foi. Il serait plus juste de parler de foi et de discernement intelligent. Ce dernier étant une aptitude de l'esprit et non du corps.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:33

Bucer a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je ne la connaissais pas celle là :mdr: 

par exemple sur http://www.accordphilo.com/article-2335442.html

Alors comment a t on pu accorder le moindre crédit à Luther?   gne 

Et qu'en pense nos amis protestants?  What a Face 


Luther parle ainsi de la raison soumise au péché, pas de la raison renouvelée et éclairée par la foi.
Et certes, Luther a raison, quand on considère la réaction des philosophes athéniens, en Actes 17.
Que la même raison dégénérée ait couché dans tous les lits, on le voit encore par ce que cette raison (sans Dieu) a généré chez Marx, ou comment elle a conduit Heidegger chez Adolphe, etc.

C'est aussi cette raison qui fait dire aux TJ: comment 1 = 3? et c'est encore elle qui est à l’œuvre chez les modernistes qui partent du principe que, selon toute raison, un mort ne ressuscite pas, qu'avec quelques pains on ne peut pas nourrir 5000 hommes, etc.
Tout cela, donc, nous devons le recevoir par la foi pour ensuite le comprendre (credo ut intelligam) car la raison sans la foi n'y adhère pas et s'en moque; de là, elle sert de tremplin à toutes les hérésies, toute l'incrédulité et toute l'apostasie.

Bucer, je partage ce que vous dites, mais la raison doit être éclairée par l'Amour et l'Esprit saint, pas par la foi. La foi n'éclaire rien, elle rend aveugle.

Tania
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 11:39

Bucer a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je ne la connaissais pas celle là :mdr: 

par exemple sur http://www.accordphilo.com/article-2335442.html

Alors comment a t on pu accorder le moindre crédit à Luther?   gne 

Et qu'en pense nos amis protestants?  What a Face 


Luther parle ainsi de la raison soumise au péché, pas de la raison renouvelée et éclairée par la foi.
Et certes, Luther dit vrai, quand on considère la réaction des philosophes athéniens, en Actes 17.
Que la même raison dégénérée ait couché dans tous les lits, on le voit encore par ce que cette raison (sans Dieu) a généré chez Marx, ou comment elle a conduit Heidegger chez Adolphe, etc.
Les exemple que vous donnez ne sont pas de la raison, mais de la contre raison, de l'illogisme, en gros comme si quelqu'un disait que la raison dit "1+1=3 (quoi que  Mr. Green ).
La raison ne peche pas, c'est les hommes qui s'égarent volontairement!
Ceci dit, ceux qui aiment Dieu, Dieu les éclairent toujours plus!
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 12:09

Citation :
Il me semble que le texte en question tient compte du contexte historique justement, des faits sont bien cités et datés. l'objectivité requiert de varier les sources d'informations et non de prendre uniquement ce qui arrange.....l'église catholique ne nie pas non plus ses erreurs.... sa théologie est construite sur la Bible ET LA TRADITION, elle n'est pas construite sur le "listage" des erreurs des autres, le "voyez comme ils sont dans l'erreur et nous dans la Vérité"... ce qui transpire franchement sur nombre de sites évangéliques ou pour être plus honnêtes sur des sites intégristes.
L'argument qui consiste à dire que "à l'époque la société était différente, donc on n'appliquait pas le christianisme comme aujourd'hui, il lui a fallu du temps pour évoluer" est non avenu me semble t il. je ne crois pas non....l'Ancien Testament montre une humanité qui commence à sortir du paganisme, qui commence à voir Dieu au travers un brouillard qui se dissipe avec le temps....une humanité sous l'emprise d'entités déifiées et attirée par l'appel d'un Dieu unique  haut dans le Ciel, bien lointain, mais pourtant là, qu'il faut arriver à entendre, à comprendre, à REconnaître, bref, une humanité qui évolue (dans le sens se libère de nombreux liens) jusqu'à l'arrivée du Christ, véritable libérateur. l'humanité "évolue" donc.... mais chaque individu qui la compose "évolue" également, à son rythme, et dans la liberté, car c'est bien librement que nous suivons le Christ, quand on la REconnu, les conversions par la peur, ne sont que conversions de façade, çà aussi çà fait longtemps que l'église catholique l'a compris

En effet, Jésus a existé à une époque plus ancienne et moins évoluées scientifiquement, ça n'a pas empêche les apôtres de ne bruler personne et de refuser d'adopter des pratiques païennes. certes, mais ils se posaient néanmoins pas mal de questions, même si Jésus était à leurs côtés, il a sans cesse répondu à leurs questionnements....  les a rassurés aussi, les a libéré de la peur... ou du moins à tenté de le faire... Pierre a renié 3 fois le Christ, pourquoi? parce qu'il avait peur de mourir. ils ont tous pris la poudre d'escampette à la crucifixion, sauf Jean et Marie.... ensuite, ils ont continué à oeuvrer, c'est vrai, au péril de leur vie. comme beaucoup l'ont fait aussi et le font encore aujourd'hui dans l'église catholique (et dans d'autres mouvements chrétiens), au sein de laquelle ont toujours évolué des loups.....mais çà, Jésus nous avait prévenu. je n'ai encore jamais assisté à des pratiques paiennes au sein de l'église catholique, mais il est vrai qu'il y a des personnes qui SE DISENT cathos qui s'adonnent à des pratiques païennes. Ceci dit, je connais une évangélique qui avait discerné que le compagnon d'une de ses soeurs n'était pas fait pour elle et avec ses coreligionaires, ils ont prié ardemment pour faire casser le couple.... çà pour moi c'est de la magie, même si on n'a pas récité des prières "toutes faites", çà a marché  et ils étaient fiers d'eux et ce n'est qu'un exemple que je raconte, il y a bien d'autres cas

Aucun chrétien évangélique (il semble qu'elle soit de cette mouvance) n'a brulé de catholique non plus (vous me le confirmez ?). le mouvement évangélique né au XXème siècle n'a forcément brûlé personne au sens premier du terme, par contre, navrée, mais quand on passe son temps à récolter sur un blog des informations qui n'ont d'autres but que de "montrer les erreurs des autres" (pas seulement des cathos) et d'attiser la peur de la fin des temps et autres joyeusetés du genre, qu'on d'encourage au "combat spirituel" et à la "guerre", çà pose question... mettons ces gens en terre islamique où la charia est appliquée (lapidation et amputations), il y a fort à parier que les bûchers se rallumeront... çà transpire dans les commentaires des adeptes....qui se revendiquent de l'amour d'autrui mais oublient vertement la miséricorde. Finalement, certains blogs parlent plus du diables et de ses comparses que de Jésus lui même, chercher l'erreur
L'auteure ajoute en outre qu'elle n'a rien contre les chrétiens catholiques qu'elle estime sincère mais souhaite dénoncer le système catholique qu'elle pense dans l'erreur. et vous la croyez??? d'abord, je vous invite à lire les commentaires postés sur son site par des cathos et autres évangéliques (qui ne pensent pas comme elle) de passage, dès qu'elle est contrariée, elle insulte dans un premier temps  et ensuite elle censure.... elle ne "pense" pas que les cathos sont dans l'erreur, elle dit qu'ils adorent BAAL et qu'ils sont idolâtres.

Tout cela me semble tout à fait une démarche civilisée et chrétienne.

non, c'est une démarche faite par d'ex adeptes de l'occultisme (lisez le parcours des blogs intégristes et leurs témoignages, ils sortent tous d'un passé d'occultiste), qui sous couvert des "charismes" continuent d'exercer sous une sorte de label "éthiquement" correct et qui nage en plein obscurantisme. si on reconnait l'arbre à ses fruits, faut quand même un peu examiner ce que font certains gourous évangéliques.. délivrance à tout vent (de quoi? sur base de quel discernement?quelle connaissance des pathologies mentales? physique?), induction de faux souvenirs (en fait, il parait que ce sont des paroles de connaissance...), j'en passe et des meilleures. et donc de conclure, encore une fois, tous les mouvements évangéliques ne sont pas "à fuir", et d'ailleurs il ne faut pas fuir sans discernement, mais il faut quand même recourir à la raison (et on revient au sujet du fil) pour voir qu'on est bel et bien chez des chrétiens et non dans une quelconque secte obscurantiste qui se cache derrière un beau mur de façade.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 12:16

Vous faites aux évangéliques ce que vous leur reprochez de faire aux catholiques.
Si effectivement ce qu'ils disent est faux, ce sont des calomnies à cause de la dédicace de l'église romaine envers Jésus, alors, je ne vois pas pourquoi cela vous met dans cet esprit de vengeance.
C'est dans ce genre de cas que Jésus a dit:
Citation :
Mat 5:11  Heureux serez-vous, lorsqu’on vous outragera, qu’on vous persécutera et qu’on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
12  Réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
Si ce qu'ils disent est vrai, il n'y a rien à y redire, sinon a chercher à changer dans l'humilité.

Dans les deux cas, tout est clair me semble t il.


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 29 Avr 2014, 12:17, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 12:16

RenéMatheux a écrit:
Bucer a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je ne la connaissais pas celle là :mdr: 

par exemple sur http://www.accordphilo.com/article-2335442.html

Alors comment a t on pu accorder le moindre crédit à Luther?   gne 

Et qu'en pense nos amis protestants?  What a Face 


Luther parle ainsi de la raison soumise au péché, pas de la raison renouvelée et éclairée par la foi.
Et certes, Luther dit vrai, quand on considère la réaction des philosophes athéniens, en Actes 17.
Que la même raison dégénérée ait couché dans tous les lits, on le voit encore par ce que cette raison (sans Dieu) a généré chez Marx, ou comment elle a conduit Heidegger chez Adolphe, etc.
Les exemple que vous donnez ne sont pas de la raison, mais de la contre raison, de l'illogisme, en gros comme si quelqu'un disait que la raison dit "1+1=3 (quoi que  Mr. Green ).
La raison ne peche pas, c'est les hommes qui s'égarent volontairement!
Ceci dit, ceux qui aiment Dieu, Dieu les éclairent toujours plus!

Oui, alors ce n'est pas de raison dont il s'agit, mais d'Amour spirituel. Si vous ne distinguez pas l'intelligence de l'Esprit de l'intelligence humaine, vous ne vous comprendrez jamais. La raison est subjective, ce qui parait raisonnable pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres.

Vous dites la raison ne pèche pas, ok, alors il s'agit d'une raison qui n'a rien à voir avec l'intelligence, puisque des ignares ne pèchent pas et des sommités d'intelligence pèchent.

C'est l'Église qui entretien cette ambiguïté en laissant supposer qu'on peut croire par la raison, c'est à dire l'intelligence intellectuelle. Si c'était le cas, ce ne serait qu'une question d'intelligence intellectuelle et tous les intellectuels croiraient.

Tania
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 12:21

Citation :
Vous faites aux évangéliques ce que vous leur reprochez de faire aux catholiques. non, parce qu'à la différence, je ne prétends pas détenir seule la Vérité et je ne prétends pas que le salut ne peut venir QUE de l'église catholique.
Si effectivement ce qu'ils disent est faux, je ne vois pas pourquoi cela vous met dans cet esprit de vengeance. je ne suis pas dans une esprit de vengeance, je dénonce des dérives (qui existent d'ailleurs aussi chez les cathos, notament dans certains courants charismatiques et j'en ai déjà parlé) C'est dans ce genre de cas que Jésus a dit:

Citation :
Mat 5:11 Heureux serez-vous, lorsqu’on vous outragera, qu’on vous persécutera et qu’on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et soyez dans l’allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Si ce qu'ils disent est vrai, il n'y a rien à y redire, sinon a chercher à changer dans l'humilité.

Dans les deux cas, tout est clair me semble t il.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 12:24

rebelle a écrit:
je ne suis pas dans une esprit de vengeance, je dénonce des dérives (qui existent d'ailleurs aussi chez les cathos, notament dans certains courants charismatiques et j'en ai déjà parlé)
Et bien, la personne qui écrit ce blog pense aussi dénoncer les dérives...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 13:00

Jean-Paul II répond à Luther:

saint Jean-Paul II, Fides et Ratio a écrit:
LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité.

Et Vatican I a proclamé qu'on peut connaître Dieu par la raison, comme le dit l'Écriture:

Concile Vatican I, Dei Filius a écrit:
La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20)
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Bucer



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 13:44

Tania a écrit:


Bucer, je partage ce que vous dites, mais la raison doit être éclairée par l'Amour et l'Esprit saint, pas par la foi. La foi n'éclaire rien, elle rend aveugle.

Tania

La foi ne rend pas aveugle, elle permet de surpasser notre aveuglement (Hebreux 11)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 13:52

Tania a écrit:

Oui, alors ce n'est pas de raison dont il s'agit, mais d'Amour spirituel. Si vous ne distinguez pas l'intelligence de l'Esprit de l'intelligence humaine, vous ne vous comprendrez jamais. La raison est subjective, ce qui parait raisonnable pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres.  
Et donc on peut ecrire 1+1=3!
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Bucer



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 13:53

Simon1976 a écrit:
Jean-Paul II répond à Luther:

saint Jean-Paul II, Fides et Ratio a écrit:
LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité.

Et Vatican I a proclamé qu'on peut connaître Dieu par la raison, comme le dit l'Écriture:

Concile Vatican I, Dei Filius a écrit:
La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20)

Pauvre Paul qui ignorait cette quatrième vertu théologale...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 13:54

C'est pourtant ce qu'avait fait Aristote en deduisant que "Dieu meut le monde come objet d'amour"
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 14:28

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:

Oui, alors ce n'est pas de raison dont il s'agit, mais d'Amour spirituel. Si vous ne distinguez pas l'intelligence de l'Esprit de l'intelligence humaine, vous ne vous comprendrez jamais. La raison est subjective, ce qui parait raisonnable pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres.  
Et donc on peut ecrire 1+1=3!

Ben oui, tout dépend de ce que cache ce 1+1. Chacun peut écrire ce qu'il veut à partir du moment oú c'est conforme à sa raison. Alors qui a raison? ha... ben... elle est toute là la question!
Nous nous identifions tous à ce que notre âme ressent...

Tania
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 14:34

Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:

Oui, alors ce n'est pas de raison dont il s'agit, mais d'Amour spirituel. Si vous ne distinguez pas l'intelligence de l'Esprit de l'intelligence humaine, vous ne vous comprendrez jamais. La raison est subjective, ce qui parait raisonnable pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres.  
Et donc on peut ecrire 1+1=3!

Ben oui, tout dépend de ce que cache ce 1+1. Chacun peut écrire ce qu'il veut à partir du moment oú c'est conforme à sa raison. Alors qui a raison? ha... ben... elle est toute là la question!
 No comment!  
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 15:07

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:

Oui, alors ce n'est pas de raison dont il s'agit, mais d'Amour spirituel. Si vous ne distinguez pas l'intelligence de l'Esprit de l'intelligence humaine, vous ne vous comprendrez jamais. La raison est subjective, ce qui parait raisonnable pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres.  
Et donc on peut ecrire 1+1=3!

Ben oui, tout dépend de ce que cache ce 1+1. Chacun peut écrire ce qu'il veut à partir du moment oú c'est conforme à sa raison. Alors qui a raison? ha... ben... elle est toute là la question!
 No comment!  

Je vois, vous faites donc partie de ceux qui croient fermement détenir la raison absolue et la vérité absolue...

Tania
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 15:22

je crois que 1+1=2 et pas 3! oui!

De toutes façons comme pour vous la logique n'a pas la verité, vous pouvez dire n'importe quoi! ce sera toujours vrai et il 'y aura pas moyen de prouver que c'est faux, vu qui dit preuve dit logique!
Vous pouvez dire qu'il y a 2 soleils dans le ciel, que la terre est plate ou ce que vous voulez, cela vous est toujours possible vu qu'il n'y a plus de raisons!

Mais dans ce cas epargnez nous vos raisonnements, vu que votre raison n'a pas de regles!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 15:33

Bucer a écrit:
Simon1976 a écrit:
Jean-Paul II répond à Luther:

saint Jean-Paul II, Fides et Ratio a écrit:
LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité.

Et Vatican I a proclamé qu'on peut connaître Dieu par la raison, comme le dit l'Écriture:

Concile Vatican I, Dei Filius a écrit:
La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20)

Pauvre Paul qui ignorait cette quatrième vertu théologale...

Ou encore: pauvre Luther qui ignorait cette vérité scripturaire. Mr. Green study 
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 15:48

RenéMatheux a écrit:
je crois que 1+1=2 et pas 3! oui!

De toutes façons comme pour vous la logique n'a pas la verité, vous pouvez dire n'importe quoi! ce sera toujours vrai et il 'y aura pas moyen de prouver que c'est faux, vu qui dit preuve dit logique!
Vous pouvez dire qu'il y a 2 soleils dans le ciel, que la terre est plate ou ce que vous voulez, cela vous est toujours possible vu qu'il n'y a plus de raisons!

Mais dans ce cas epargnez nous vos raisonnements, vu que votre raison n'a pas de regles!

Je vous ai écrit que nous nous identifions tous à ce que notre âme ressent et vous l'avez supprimé de votre citation, que puis-je y faire?

Bien sûr que 1+1=2, mais vous ai-je écrit quelque part le contraire? Vous ne comprenez pas qu'il est très difficile d'établir avec certitude ce qui est juste ou faux, laid ou beau, moral ou immoral, bien ou mal. Le discernement du juste, du beau et du moral fait partie de la conscience spirituelle divine. Ce sont des notions qu'on ne peut mesurer et qui sont éventuellement démontrables qu'en examinant des extrêmes. Les frontières entre le juste et le faux, le bien et le mal et le beau et le laid sont floues. Personne ne peut prétendre les délimiter avec une exactitude rigoureuse, surtout lorsqu'on tente de juger des choses et des concepts complexes.

Maintenant, si une évidence se présente, elle doit pouvoir facilement se justifier avec une argumentation difficilement discutable.

Chaque religion est persuadé être dans la vrai car elle juge les faits par rapport à un ressenti de conscience. Tout ceux qui ressentent de la même manière s'identifient à une religion particulière. Sauf rares exceptions, vous ne pourrez jamais convaincre un athée, un TDJ, un protestant, un musulman ou un bouddhiste...

Tania





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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 16:19

Tania a écrit:

Bien sûr que 1+1=2, mais vous ai-je écrit quelque part le contraire? Vous ne comprenez pas qu'il est très difficile d'établir avec certitude ce qui est juste ou faux, laid ou beau, moral ou immoral, bien ou mal. Le discernement du juste, du beau et du moral fait partie de la conscience spirituelle divine. Ce sont des notions qu'on ne peut mesurer et qui sont éventuellement démontrables qu'en examinant des extrêmes. Les frontières entre le juste et le faux, le bien et le mal et le beau et le laid sont floues. Personne ne peut prétendre les délimiter avec une exactitude rigoureuse, surtout lorsqu'on tente de juger des choses et des concepts complexes.
Absoluement pas!
On peut prouver par la raison et la logique que Jésus est ressucité et qu'Il est Dieu!

Ceci dit seul Dieu peut déboucher nos coeurs et nous faire voir les évidences et enlever les peaux devant nos yeux qui nous aveuglent!

Mais la raison et la logique sont là, immuables! Et elle nous prouve de façon indubitable que Jésus est la deuxième personne du Dieu Trinité!
Il se peut que nous ne voyons pas ces raisons! Mas elles sont là!
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 18:20

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:

Bien sûr que 1+1=2, mais vous ai-je écrit quelque part le contraire? Vous ne comprenez pas qu'il est très difficile d'établir avec certitude ce qui est juste ou faux, laid ou beau, moral ou immoral, bien ou mal. Le discernement du juste, du beau et du moral fait partie de la conscience spirituelle divine. Ce sont des notions qu'on ne peut mesurer et qui sont éventuellement démontrables qu'en examinant des extrêmes. Les frontières entre le juste et le faux, le bien et le mal et le beau et le laid sont floues. Personne ne peut prétendre les délimiter avec une exactitude rigoureuse, surtout lorsqu'on tente de juger des choses et des concepts complexes.

Absoluement pas!


C'est bien ce que je disais, vous illustrez parfaitement par votre réponse ce que j'essaye de vous expliquer et que vous ne comprenez toujours pas.

Ce que vous auriez dû citer et commenter c'est l'autre paragraphe:

"Chaque religion est persuadé être dans la vrai car elle juge les faits par rapport à un ressenti de conscience. Tout ceux qui ressentent de la même manière s'identifient à une religion particulière. Sauf rares exceptions, vous ne pourrez jamais convaincre un athée, un TDJ, un protestant, un musulman ou un bouddhiste..."

Tania
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 19:13

Tania a écrit:


C'est bien ce que je disais, vous illustrez parfaitement par votre réponse ce que j'essaye de vous expliquer et que vous ne comprenez toujours pas.

Ce que vous auriez dû citer et commenter c'est l'autre paragraphe:

"Chaque religion est persuadé être dans la vrai car elle juge les faits par rapport à un ressenti de conscience. Tout ceux qui ressentent de la même manière s'identifient à une religion particulière. Sauf rares exceptions, vous ne pourrez jamais convaincre un athée, un TDJ, un protestant, un musulman ou un bouddhiste..."

Tania
Tout cela, c'est des arguments de ceux qui refusent la raison.

Parceque celle-ci nous dit que si chaque religion se croie dans le vrai il y en a une au plus qui l'est!

Ensuite, la raison montre que "Jésus est ressucité" C'est un fait pas un discours!
Cela peut être vrai ou faux pas les deux!
Or la raison montre que c'est vrai!

Vous vous cachez derrière votre refus de la raison pour nous concoter vos bouillons intellectuels habituels en faisant des syncrétismes de tout et de votre pensée.

Et vous refusez la réalité "Jésus est ressucité" Libre à vous!
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mar 29 Avr 2014, 23:56

Hillel31415 a écrit:

Aucun chrétien évangélique (il semble qu'elle soit de cette mouvance) n'a brulé de catholique non plus (vous me le confirmez ?).

Voici sur les protestants à une certaine époque:

Par suite des bûchers et des échafauds, la population de l'Angleterre fut décimée en moins de six ans

Un célèbre historien anglais protestant, William Cobbet, a été forcé par sa conscience de rendre, contre son Église nationale,cet écrasant témoignage: "Cette Église, dit-il, la plus intolérante qui ait existé, se montra au monde armée de couteaux, de haches et d'instruments de supplice; ses premiers pas furent marqués du sang de ses innombrables victimes, tandis que ses bras ployaient sous le poids de leurs dépouilles." Il rapporte des actes officiels du Parlement, constatant que, par suite des bûchers et des échafauds dressés contre les catholiques, la population de l'Angleterre fut décimée en moins de six ans.
PEINE DE MORT était prononcée et impitoyablement exécutée contre tout prêtre catholique qui entrait dans le royaume, ou qui était convaincu d'avoir célébré la Messe;
PEINE DE MORT contre quiconque refusait de reconnaître que la reine Elisabeth était le chef de l'Eglise de JESUS-CHRIST. Une forte amende était prononcée contre tout citoyen qui n'assistait pas aux offices protestants, et "la liste des personnes mises à mort pour le seul crime de catholicisme, pendant le règne d'Elisabeth, formerait, ajoute l'historien protestant, une liste dix fois plus longue que celle de notre armée et de notre marine réunies.
"L’Église d'Angleterre n'a point changé; elle a gardé le même caractère depuis le jour de son établissement jusqu'à présent; en Irlande, ses atrocités ont surpassé celles de Mahomet, et il faudrait un volume pour rapporter ses actes d'intolérance" (Lettre de sir William Cobbet à Lord Tenderden, chef de la justice d'Angleterre, quia vait, en plein Parlement, vanté la tolérance du protestantisme anglais...)
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraire Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 172-174.)


Le calvinisme en France: un siècle de révoltes, de séditions et de pillages commis par les Huguenots

"C'est de la même manière que le calvinisme a tenté de s'introduire en France. Pendant plus d'un siècle, l'histoire de notre patrie ne retentit que de révoltes, de séditions et de pillages commis par les huguenots, partout où pénétraient leurs prédicants. Toute cette période n'est qu'un tissu de désordres, de perfidies, de cruautés! Et il n'y a point lieu de s'en étonner, puisque Calvin prêchait hautement qu'il fallait jeter à bas les rois et les princes qui ne voulaient pas embrasser le protestantisme, et leur cracher au visage plutôt que de leur obéir. Sous les ordres de Coligny, les calvinistes révolutionnaires formèrent le projet d'enlever dans son palais le roi de France encore enfant...; ayant manqué leur coup, ils s'emparèrent d’Orléans, dévastèrent les bords de la Loire, la Normandie, l'Île de France, et particulièrement le Languedoc, où ils commirent les cruautés et profanations les plus odieuses. A Montauban, à Castres, à Béziers, à Nîmes (la Michelade), à Montpellier, ces grands prôneurs de la tolérance et de la liberté de conscience interdirent, sous les peines les plus rigoureuses, tout exercice du culte catholique. Tout le monde connaît ce fameux baron des Adrets, chef calviniste qui, ayant pris Montbrison, se donna l'innocent plaisir de faire sauter du haut d’une tour ce qui restait de la garnison faite prisonnière. Or tel est à peu près le traitement que les protestants firent subir à toutes les villes qui tombèrent en leur pouvoir:
églises profanées
vol de vases sacrés,
prêtres ou religieux chassés ou tués,
atrocités les plus barbares jointes aux sacrilèges les plus abominables.
Ce sont là des faits historiques que personne ne conteste, pas même les protestants, qui laissent quelquefois imprudemment échapper des vœux pour le retour de ces temps heureux du protestantisme français.
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Librairie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 172-174.)


Les saccages des protestants durant les Guerres de Religion

Les persécutions et les dévastations dont les prétendus "réformés" se rendirent coupables à partir de 1560 anticipèrent sur ceux commis pendant la Révolution française.
Le prince de Condé avait appelé à son secours 18 000 reîtres du prince - protestant - Casimir d'Allemagne. Ils restèrent dix-huit jours dans la région de Vichy.
Ils ruinèrent le village d'Escolles.
La plupart des maisons avec leurs dépendances furent livrées aux flammes.
La tour sainte et le château d'Escolles furent anéantis
Dix hommes furent massacrés
Une femme indignement mise à mort
Tous les biens et les animaux furent pillés
Le chroniqueur qui nous décrit ce désastre signale que seules cinq maisons furent épargnées. C'était au début de l'an 1576 (Abbé Alain Delagneau, Douze siècles de tradition catholique au Pointet, Fideliter Novembre-décembre 2001, n° 144, p. 16.)


Les atrocités commises par les protestants aux Pays-Bas

On ne saurait lire, sans frissonner d'horreur, les atrocités commises par les Hollandais pour étendre le protestantisme dans les Pays-Bas, et particulièrement les tortures et les supplices auxquels eut recours le zèle religieux des envoyés du prince d'Orange, Lamark et Sonoi... Ce dernier était passé maître dans l'art de tourmenter les corps pour perdre les âmes. Voici la description qu'une plume protestante et hollandaise nous a laissée des moyens employés par ce tigre pour martyriser les catholiques fidèles à leur religion: "Les procédés ordinaires de la torture la plus cruelle, écrit Kerroux, ne furent que les moindres tourments qu'on fit endurer à ces innocents. Leurs membres disloqués, leurs corps mis en lambeaux par les coups de verges, étaient ensuite enveloppés dans des linges trempés d'eau-de-vie auxquels on mettait le feu, et on les laissait dans cet état jusqu'à ce que leur chair noircie et ridée laissât voir à nu les nerfs sur toutes les parties du corps. Souvent on employait jusqu'à une demi-livre de soufre piur leur brûler les aisselles et les plantes des pieds. Ainsi martyrisés, on les laissait plusieurs nuits de suite étendus sur la terre sans couverture, et à force de coups, on chassait loin d'eux le sommeil. Pour toute nourriture, on leur donnait des harengs et d'autres aliments de cette espèce propres à allumer dans leurs entrailles une soif dévorante, sans leur accorder seulement un verre d'eau, quelque supplice qu'on leur fit endurer. On appliquait des frelons sur leur nombril. Il n'était pas rare que Sonoi envoyât au service de cet épouvantable tribunal un certain nombre de rats qu'on plaçait sur la poitrine et sur le ventre de ces infortunés, sous un instrument de pierre ou de bois façonné pour cet usage et recouvert de combustibles. On mettait ensuite le feu à ces combustibles, et on forçait ainsi ces animaux à ronger les chairs de la victime et à se faire un passage jusqu'au cœur et aux entrailles. Puis on cautérisait ces plaies avec des charbons allumés, ou bien on faisait couler du lard fondu sur ces membres ensanglantés... D'autres horreurs plus dégoûtantes encire furent inventées et mises à exécution avec un sang-froid dont on pourrait à peine trouver des exemples parmi les cannibales; mais la décence nous interdit de continuer" (M. Kerroux, Abrégé de l'histoire de Hollande, t. II, p. 319.)
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraire Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 175-176.)


Partout où il domine, le protestantisme se montre l'ennemi acharné et l'aveugle destructeur des catholiques

"Ce que la tolérance protestante a fait en Angleterre, ce qu'elle a voulu faire en France et en Hollande, elle le fait encore aujourd'hui (en 1894) en Suède. Là aussi, la "Réforme" s'est établie par la violence et par le sang, et les lois religieuses de ce pays ont conservé toute la barbarie que comporte l'esprit de notre siècle. En cette année même où j'écris, plusieurs familles viennent d'être condamnées à l'exil et dépouillées de tous leurs biens uniquement pour avoir embrassé la foi catholique. En Norvège, en Danemark, en Prusse, à Genève, partout où il domine, le protestantisme se montre l'ennemi acharnée et l'aveugle destructeur des catholiques. Ayant là ses coudées franches, il dédaigne tous ces ménagements hypocrites qui lui donnent si souvent chez nous l'apparence de la modération; il dit hautement ce qu'il veut et ce qu'il espère.
Au Synode protestant de Brême, un pasteur d'Elberfeld, M. Sangler, s'écriait, en parlant du Pape et des Religieux de la Compagnie de JESUS: "Des autorités protestantes ne doivent pas souffrir qu'ils existent, encore moins doivent-elles supporter qu'ils soient libres."
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraire Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 176-177.)

La persécution des catholiques à Genève

A Genève, les protestants, jaloux des progrès du catholicisme, ont formé, d'un commun accord, une ligue ou association dans laquelle ils prennent l'engagement:
de ne rien acheter des catholiques;
de ne les employer à aucun travail, et de chercher ainsi à les réduire à la plus complète indigence;
de faire en sorte que les protestants obtiennent seuls les charges et les emplois.
Et tout cela évidemment, se fait par des hommes qui réclament avec indignation la liberté et l'égalité des cultes dans les pays où ils forment une perceptible minorité! par des hommes qui ne parlent que de liberté de conscience..., de charité chrétienne..., de religion de paix et d'amour...; par des hommes qui ne croient plus en JESUS-CHRIST, et chez qui l'on est libre d'être incrédule, panthéiste, athée, mais non point catholique!..."
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraire Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 177-178)


Quant aux mensonges des historiens anti-catholiques sur les prétendues barbaries de l’Église au Moyen Âge, ils tombent de plus en plus en discrédit de nos jours devant les travaux consciencieux d'une nouvelle génération d'historiens plus impartiaux que leurs devanciers. "Pour pouvoir vivre, le protestantisme avait été obligé de se faire une histoire à lui," disait le célèbre historien Aug. Thierry, peu suspect, comme on sait, en faveur de l’Église.
Des protestants eux-mêmes, déposant l'esprit de parti, viennent témoigner contre ces vieilles calomnies,c es exagérations coupables, ces perfides insinuations dont les livres d’histoire sont remplis. "Depuis trois siècles, a dit M. de Maistre, l'histoire a été une conspiration permanente contre la vérité."
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 178-180)

L'Inquisition, la Saint-Barthélémy et les Dragonnades des Cévennes

L'Inquisition

"Quelques mots encore pour terminer cette question de l'intolérance catholique.
Il est certains faits historiques que les protestants ne manquent jamais de jeter à la face des catholiques pour les convaincre d'intolérance: ce sont l' L'Inquisition, la Saint-Barthélemy, et les Dragonnades des Cévennes.
On a fait là-dessus des romans et des drames; mais les faiseurs de feuilletons et les faiseurs de comédies ne se croient pas tenus de respecter l'histoire, et ce n'est pas à eux que s'adressent généralement les gens qui ont du sens commun et qui cherchent la vérité.
L'Inquisition
Qu'est-ce donc que cette Inquisition, dont on fait encore de nos jours, un épouvantail si terrible? Les romans populaires la représentent comme un affreux tribunal? élevé dans tous les pays catholiques, qui torture les pauvres victimes dans de sombres cachots, et qui finit par les mettre à mort sur des bûchers perpétuellement allumés.
L'historien protestant Rancke et le très-protestant M. Guizot reconnaissent avec probité que l'Inquisition espagnole a été avant tout une institution politique, destinée à sauvegarder l'unité de l'Espagne. Les rois d'Espagne voyaient dans l'hérésie le plus dangereux ennemi de la paix de leur royaume, et ils la déclarèrent, à ce titre, crime de lèse-patrie. Ne pouvant juger par eux-mêmes ni par leurs tribunaux civils des questions de foi, ils établirent un tribunal ecclésiastique chargé d'interroger les prévenus et de juger de leur orthodoxie. Les inquisiteurs de la foi faisaient connaître au prince le résultat de leur enquête, et celui-ci faisait alors ce que bon lui semblait.
On peut apprécier diversement l'institution du tribunal de l'Inquisition en Espagne, et il est plus que permis de blâmer les abus et les cruautés dont les passions politiques et le caractère espagnol souillèrent parfois ce tribunal; mais il est difficile de voir, dans le rôle redoutable qu'y joua le clergé, autre chose que l'exercice le plus légitime et le plus naturel de l'autorité religieuse. L'examen des questions de la foi n'est-il pas, de droit divin, du ressort de l’Église? et quel homme de bonne foi confondra cette fonction exclusivement religieuse avec l'office du bourreau?
On voit d'ailleurs que les Papes ont toujours cherché à modérer la rigueur de l'inquisition espagnole, quoiqu'elle ne relevât d'eux en aucune manière, étant, comme nous l'avons vu, une institution politique du royaume d'Espagne" (Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraire Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 180-182.)

La Saint-Barthélemy

"Mais la Saint-Barthélemy, dira-t-on, ce massacre épouvantable ordonné par l’Église catholique et où périrent tant de protestants?"
La Saint-Barthélemy, bien plus encore que l'Inquisition d'Espagne, est un fait politique.
Les protestants s'insurgeaient contre l'autorité légitime, ils avaient tenté de s'emparer du roi, ils formaient dans la nation une nation à part, nation turbulente et révolutionnaire.
Le jeune roi Charles IX et l'orgueilleuse Catherine de Médicis, sa mère, étaient menacés dans leur liberté et dans leur vie par la Conjuration d'Amboise; ils se voyaient obligés de fuir devant la conjuration de Meaux. Les chefs du parti protestant devenaient de plus en plus insolents. Poussée à bout par ces violences, la reine voulut se débarrasser des rebelles, et fit servir à sa vengeance l'exaltation religieuse surexcitée en France par les fureurs des huguenots. La Religion fut donc le prétexte, mais non la vraie cause du massacre de la Saint-Barthélemy. Tous les gens instruits le savent maintenant; pourquoi les écrivains n'ont-ils pas la bonne foi de l'avouer?
"Mais à Rome, ajoute-t-on, le Pape a fait chanter un Te Deum à l'occasion de cet odieux massacre." - Effectivement; mais, le pape Grégoire XIII fut trompé par de faux renseignements. Ayant reçu de la cour de France une dépêche portant que le roi et sa famille venaient d'échapper à une nouvelle conjuration des huguenots et que les auteurs et complices avaient été punis, le Pape alla publiquement remercier DIEU de cet événement. Il ignorait alors les excès déplorables de cette triste nuit, excès que la passion et l'esprit de parti ont du reste étrangement exagérés, puisque dans toute la France, et malgré le désir de grossir le chiffre des victimes, le Martyrologe protestant, imprimé à cette époque, ne put trouver plus de 786 noms pour la France entière. Parce que ces hommes, insurgés contre leur souverain, furent égorgés comme calvinistes, est-ce une raison d'imputer leur mort à l’Église catholique? Tout l'odieux de la Saint-Barthélemy pèse donc et pèse uniquement sur le caractère machiavélique de la politique de Charles IX et de sa mère.
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 182-183.)

Les dragonnades des Cévennes

"Dans les cruautés exercées contre les Huguenots en certains endroits des Cévennes, les agents et les dragons de Louis XIV outre-passèrent de beaucoup les ordres de leur maître et furent les vrais coupables.
Irrité de voir les protestants
rompre l'unité de la nation,
conspirer sourdement avec les puissances étrangères,
entretenir de continuelles relations avec l'Angleterre, l'ennemie-née de la France,
Louis XIV voulut purger le pays de ce levain de discorde. Il revendiquait autant les droits de sa Couronne que ceux de la Religion, et il crut devoir y employer la force. Mais chacun sait combien le Clergé de France, et particulièrement Bossuet, Fénelon et Flébip, tout en sympathisant avec la pensée du roi, se montrèrent contraires aux violences et aux cruautés. Que deviennent, devant ces simples observations, les accusations des ennemis de la foi, et comment les dragonnades des Cévennes peuvent-elles servir d'argument contre l’Église?
Voilà donc trois faits, trois crimes politiques, si l'on veut, dont les protestants rendent l’Église responsable depuis trois cents ans! Qu'il avait raison, le Bienheureux saint François de Sales, à la vue de tant de calomnies dont les hérétiques, dès le temps où il vivait, chargeaient l’Église catholique, de la comparer à la chaste Susanne faussement accusée par ceux qui se donnaient pour les juges incorruptibles d'Israël! Cette sainte femme, traînée au pilori, était forte de son innocence et disait:
"Dieu éternel, qui connaissez toutes choses, vous avez qu'ils portent contre moi un faux témoignage, et que je n'ai rien fait de ce qu'ils ont si méchamment inventé contre moi. Alors DIEU enflamma par son esprit de vérité le cœur du jeune Daniel, qui s'écria au milieu du peuple: "Êtes-vous donc insensés d'avoir ainsi, sans juger et sans connaître la vérité, condamné une fille d'Israël?" Et le peuple rendit justice à l'innocence et à la sainteté de la chaste Susanne."
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 184-185.)


Dernière édition par Lapis-lazuli le Mer 30 Avr 2014, 00:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 00:01

Hillel31415 a écrit:
à savoir que l'église romaine faisait bruler ceux qui étaient en désaccord avec ses dogmes mensongers


Quels sont ces dogmes "mensongers" sur lesquels l’Église s'est appuyé pour brûler des personnes? What the fuck ?!? 
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Tania



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 00:08

RenéMatheux a écrit:
Tania a écrit:


C'est bien ce que je disais, vous illustrez parfaitement par votre réponse ce que j'essaye de vous expliquer et que vous ne comprenez toujours pas.

Ce que vous auriez dû citer et commenter c'est l'autre paragraphe:

"Chaque religion est persuadé être dans la vrai car elle juge les faits par rapport à un ressenti de conscience. Tout ceux qui ressentent de la même manière s'identifient à une religion particulière. Sauf rares exceptions, vous ne pourrez jamais convaincre un athée, un TDJ, un protestant, un musulman ou un bouddhiste..."

Tania
Tout cela, c'est des arguments de ceux qui refusent la raison.

Parceque celle-ci nous dit que si chaque religion se croie dans le vrai il y en a une au plus qui l'est!

Ensuite, la raison montre que "Jésus est ressucité" C'est un fait pas un discours!
Cela peut être vrai ou faux pas les deux!
Or la raison montre que c'est vrai!

Vous vous cachez derrière votre refus de la raison pour nous concoter vos bouillons intellectuels habituels en faisant des syncrétismes de tout et de votre pensée.

Et vous refusez la réalité "Jésus est ressucité" Libre à vous!

Tout d'abord je vous mets au défi de trouver un seul message dans lequel j'affirme que je refuse que Jésus est ressuscité. Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre, ce n'est pas possible autrement.

Ensuite, ce n'est pas la raison qui indique que Jésus est ressuscité, mais les écrits bibliques. Lorsque l'Église parle de raison c'est pour indiquer qu'avec l'intelligence, la réflexion et l'observation de la réalité qui nous entoure on peut en déduire que Dieu existe. Mais se baser sur la raison pour dire qu'un point de doctrine ou un dogme est juste ou faux, là ce n'est plus de la raison, mais de la foi.

Vous ne pouvez nier que la raison de certains les amène à se faire sauter avec des bombes dans des supermarchés et d'autres à mener des guerres dites saintes.

Tania
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Bucer



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 00:29

@ lapsi lazuli, nous ne doutons pas qu'un polémiste papiste comme Mgr de Ségur soit capable de rapporter beaucoup de faits plus ou moins avérés pour condamner les protestants du XVIe siècle en les dépeignant comme des terroristes et des assassins.

Voulez-vous que l'on parle de l'évêque Stepinac?
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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 00:45

Tania a écrit:
Mais se baser sur la raison pour dire qu'un point de doctrine ou un dogme est juste ou faux, là ce n'est plus de la raison, mais de la foi.

Tania

Les deux peuvent être vrai,cela dépend,certains points peuvent être prouvés par la raison et d'autres par la foi seule.

Les deux doivent marcher ensemble,comme deux affectionnés(saint François de Sales)
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Luther : "La raison est la prostituée du diable"   Mer 30 Avr 2014, 00:48

Tania a écrit:

Vous ne pouvez nier que la raison de certains les amène à se faire sauter avec des bombes dans des supermarchés et d'autres à mener des guerres dites saintes.

Tania

Non,ce n'est pas la raison,mais la folie d'une croyance erronée!
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Luther : "La raison est la prostituée du diable"
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