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 La raison et Luther

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saint Zibou



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MessageSujet: La raison et Luther   Lun 08 Mai 2006, 23:09

LUTHER ET LA «PROSTITUÉE DU DIABLE»
Pierre E. S. METZGER*







Le moins que l'on puisse dire lorsque l'on aborde les déclarations de Luther [1] sur la raison et que l'on considère la diversité des réactions suscitées par lesdites déclarations, c'est que la position de Luther ne laisse pas indifférent.



Largement perçue comme une provocation, la critique radicale de la raison chez Luther semble avoir tellement scandalisé certains esprits qu'ils en ont oublié de mener l'enquête plus avant pour essayer de découvrir le sens de cette critique. Ainsi l'historien de la philosophie médiévale Kurt Flasch n'offre-t-il en guise de présentation historique de la pensée luthérienne de la raison que la représentation caricaturale d'un Luther soulignant “les faiblesses de notre raison afin de recommander un irrationalisme fidéiste”, voyant la raison “dans la possession de Satan, comme instrument d'une instance antidivine”, et déclarant que “la raison est la prostituée du diable” [2]. Dans le même esprit, le philosophe Eric Weil se borne à définir Luther comme “celui qui traite la raison humaine de fille publique s'abandonnant à toutes les thèses et toutes les attitudes” dans l'article “Raison” de l' Encyclopaedia Universalis [3]. Les exemples de ce type pourraient aisément être multipliés.



Il est pour le moins étonnant que ces philosophes soient muets sur les éloges de la raison chez Luther! En effet, un lecteur averti remarquera sans peine que “les énoncés de Luther sur la raison sont étrangement contradictoires” [4], Luther maintenant simultanément une louange hyperbolique et une critique véhémente de la raison. D'une part, la raison est, selon Luther, quelque chose de divin, elle est le principe de tous les arts et de toute la sagesse, la puissance, la vertu et la gloire que les hommes possèdent dans cette vie, elle est souveraine sur la terre et sa majesté a été confirmée par Dieu après la chute d'Adam [5]; d'autre part, elle est qualifiée de “sotte” [6], de “bête” [7] – Luther la compare même à une hydre [8] –, elle est “la source des sources de tous les maux”, “la plus grande et opiniâtre ennemie” de Dieu [9], la “fiancée du diable” [10], “la prostituée insensée et aveugle qui courtise le diable” [11], “la vieille sorcière” [12], etc. Résoudre la contradiction en escamotant les assertions positives sur la raison, ou inversement les assertions négatives, ne peut nullement constituer une solution satisfaisante: s'il est vrai que Luther est “un penseur rigoureux et profond” [13], nous devons surmonter le scandale de ses propos pour essayer de découvrir pourquoi sa pensée se présente ainsi et non autrement.



La méthode la plus sûre pour accéder à une vision précise et juste de la pensée de Luther est évidemment de lire les textes mêmes du Réformateur. Or il se trouve que Luther n'a jamais composé de traité ni sur la raison ni sur les relations entre la raison et la foi, la raison et la révélation, la raison et la grâce, etc. Ceci explique probablement, au moins partiellement, pourquoi la raison a été moins étudiée que d'autres thèmes chez Luther, et pourquoi il y a tellement de malentendus sur sa position tant chez les philosophes que chez les théologiens.



A défaut d'un traité sur la raison, on trouve néanmoins beaucoup de textes et de contextes dans lesquels Luther s'exprime sur la question et explique, de façon plus ou moins détaillée, son point de vue. Ces contextes sont, par exemple, des sermons, des cours universitaires dans le cadre desquels des livres bibliques étaient commentés, des exercices universitaires tels que les disputes pour lesquels des thèses à soutenir étaient formulées par le professeur, des discussions avec des amis et des étudiants qui partageaient sa table, etc. Beaucoup d'assertions de première importance se trouvent ainsi dans la Postille ecclésiastique (Kirchenpostille) de 1522, le Commentaire du livre de Jonas de 1526, le Commentaire de l'épître aux Galates de 1535 (cours donné en 1531), le Commentaire du livre de la Genèse de 1544-1554 (cours donné de 1535 à 1545), les disputes dites Contre la théologie scolastique de 1517, de Heidelberg de 1518 et De l'homme de 1536, sans oublier un certain nombre de propos de table (Tischreden) .
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saint Zibou



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MessageSujet: La raison et Luther(suite)   Lun 08 Mai 2006, 23:11

Or, lorsqu'on lit ces textes de près, on se rend compte d'une chose extrêmement importante pour l'interprétation de la doctrine luthérienne de la raison, à savoir que les énoncés sur la raison se situent très souvent dans des discours sur la connaissance de Dieu, la foi, la justification, le péché, le salut, etc., où ils apparaissent comme des corollaires: ils découlent des principes luthériens fondamentaux sola gratia (la grâce seule), sola fide (la foi seule), solus Christus (Christ seul), sola Scriptura (l'Ecriture seule) et ont pour principe organisateur la doctrine des deux royaumes . C'est donc d'un point de vue principalement sotériologique que Luther réfléchit sur la raison [14]. En d'autres termes, le problème de la raison nous mène au cœur de sa théologie. Une deuxième constatation extrêmement importante concerne le concept de raison: Luther ne comprend pas seulement sous raison la faculté humaine de connaître et de juger, mais aussi et surtout l'attitude de l'homme naturel, du “vieil homme”. Pour le dire avec Hägglund, la raison “recouvre aussi l'attitude pervertie de l'homme à l'égard des choses divines” [15].



A) Christ seul et l'Ecriture seule



Ces deux principes fondent clairement les énoncés sur la raison dans un sermon de 1521 sur Esaïe 60:1-6. Le prophète, dit Luther, exprime clairement que “là où Christ n'est pas, là sont les ténèbres” et il n'y a pas de moyen terme tel que “la lumière naturelle et raison humaine” [16] inventé par les scolastiques. Si ces derniers tiennent cette “lumière moyenne” pour bonne et apte à recevoir la lumière de Christ, disant que, comparée à la lumière de Christ, elle est certes ténèbres, mais qu'en soi elle est une lumière, Luther réfute cette thèse en faisant remarquer que généralement les personnes les moins aptes et les plus opposées à la foi sont aussi les plus douées intellectuellement et que la lumière naturelle, bien loin de rendre plus apte, rend plus inapte à accueillir la vraie lumière, qui est Jésus-Christ. D'ailleurs les démons, qui sont plus intelligents, raisonnables et sages que tous les hommes, ne sont pas devenus meilleurs pour autant.



Il est donc évident que la raison est une lumière toujours hostile à la vraie lumière, comme Paul le dit en Romains 8:7. La lumière naturelle ne supporte pas la vraie lumière qui la condamne, c'est pourquoi elle est en colère et cause tous les malheurs; c'est elle qui enseigne aux Juifs et à tous les tyrans à martyriser et persécuter Christ et tous ses saints [17]. Le prophète rejette cette sagesse temporelle. De même, l'Evangile



dépose (en nous) la raison naturelle et notre lumière, juge qu'elle est néant et pures ténèbres; car si une lumière était en nous et non de pures ténèbres, c'est en vain que Dieu laisserait venir cette lumière (Christ) en nous. La lumière n'illumine pas la lumière, mais les ténèbres [18].



Toute cette argumentation de Luther découle rigoureusement, comme on le voit, de son principe “Christ seul”.



Le principe “Christ seul” est évidemment inséparable du principe “l'Ecriture seule”. Ainsi Luther conclut-il la démonstration précédente en disant: “C'est pourquoi abandonne ce bavardage de la lumière naturelle et ne t'écarte pas des paroles d'Esaïe et de l'Ecriture.” [19] Plus loin il dit: “Ce que Dieu n'a point commandé, il faut l'éviter avec le plus grand soin, quand bien même un ange ou tous les saints le feraient et l'ordonneraient.” [20] Salomon lui-même nous exhorte dans ses Proverbes à éviter comme les ténèbres ce que Dieu n'enseigne ni n'illumine; Dieu “veut être lui-même la lumière et le maître afin que la foi soit bien pure et sans mélange dans les choses divines” [21].



Le principe organisateur des deux règnes est explicitement à l'œuvre dans la prolepse de 530, 13 à 532, 12. L'objection semble irréfutable:



Comment se peut-il que tout ce que la raison naturelle enseigne soit ténébreux? N'est-il pas assez clair que trois plus deux font cinq? De même, que celui qui veut faire un manteau agit toujours sagement en prenant à cet effet du tissu et stupidement s'il prend du papier? N'est-ce pas un homme sage que celui qui épouse une femme pieuse et un insensé que celui qui épouse une impie? [22]



En outre, poursuit l'objection, Christ et Paul eux-mêmes attestent la lumière naturelle en Matthieu 7:24-27, Luc 16:1-8, 1 Corinthiens 11:5, 13-15.



La réponse de Luther reconnaît la validité de l'objection, mais montre sa relativité en vertu du principe des deux domaines:



Tu dois ici distinguer entre Dieu et l'homme, ou chose éternelle et temporelle. Dans les choses temporelles et qui concernent l'homme, l'homme est suffisamment raisonnable et il n'a besoin d'aucune autre lumière que celle de la raison. C'est aussi pourquoi Dieu n'enseigne pas dans l'Ecriture comment s'y prendre pour construire des maisons, faire des habits, se marier, faire la guerre, naviguer, etc.; car à cet effet la lumière naturelle est suffisante. Mais dans les choses divines, c'est-à-dire dans celles qui concernent Dieu, où il s'agit de faire ce qui plaît à Dieu pour être sauvé, là la nature est pourtant archiraide et complètement aveugle, de telle sorte qu'elle ne saurait indiquer tant soit peu quelles sont ces choses [23].



C'est ainsi que la raison naturelle déclare que pour plaire à Dieu et faire son salut, il faut construire des églises, fondre des cloches, prier beaucoup, devenir prêtre ou moine, se flageller, etc. Si on lui demande comment elle sait que ceci plaît à Dieu, si on s'enquiert de la source de sa connaissance, de sa certitude, la réponse est qu'il lui semble que cela est juste ainsi. Nous trouvons donc comme principes antithétiques d'une part, chez Luther, “l'Ecriture seule”, d'autre part, du côté de la raison, l' opinion. La lutte contre l'opinion au nom de la vérité, contre le subjectivisme au nom de l'objectivité de la vérité, de la certitude objective de la foi n'est pas du platonisme dans le christianisme: la vérité n'est pas posée par ma raison, mais est donnée à ma raison.



B) La foi seule et l'Ecriture seule



Dans le dernier sermon tenu par Luther à Wittenberg un mois avant sa mort, Luther se livre à une violente critique de la raison, disant que la raison est la “fiancée du diable”, “la plus grande prostituée du diable”, une “prostituée lépreuse”, une “maudite prostituée”, etc. Comment comprendre ces propos? Le sermon a pour objet l'explication de Romains 12:3, texte où Paul met les chrétiens en garde contre la prétention. En disant qu'il faut “que nous nous gardions non seulement des désirs grossiers, mais aussi des désirs élevés, qui déchirent l'unité de la foi et amènent la prostitution, c'est-à-dire l'idolâtrie” [24] et que “tout doit être soumis à la foi” [25], Luther analyse la prétention comme un désir charnel qui a son siège dans la pensée, dans la raison qui ne se soumet pas à la Parole de Dieu, qui n'accepte pas la primauté de la foi. La raison est donc désir d'être soi-même Dieu, elle est idolâtrique. Remarquons du reste que Luther indique explicitement qu'il emploie le terme “prostituée” pour désigner l'idolâtrie, suivant en cela un usage biblique [26]. La violente critique de la raison dans ce texte ne vise donc ni plus ni moins que la tendance fondamentale de la raison naturelle à l'idolâtrie. Ceci, Luther l'avait d'ailleurs déjà dit dans plusieurs de ses écrits antérieurs.



C) La foi seule et la grâce seule



Un texte très important est le commentaire de Galates 3:6. Là Luther tire l'ultime conséquence du principe de la foi, à savoir la mise à mort de la raison . Il y a un conflit essentiel entre la raison et Dieu. La foi, dit Luther, parle ainsi:



Pour moi, c'est à toi que je crois, ô Dieu qui parles. Que dit Dieu? Si tu en crois la raison, ce sont des impossibilités, des mensonges, des sottises, des propos faibles, absurdes, abominables, hérétiques et diaboliques [27].



On remarquera avec Ebeling que “ce n'est pas l'idée de Dieu comme telle, mais la Parole de Dieu qui suscite l'opposition de la ratio” [28]. Selon Ebeling, il ne faut donc voir le jugement théologique sur la raison qu'en relation avec son dépassement de compétence dans sa prise de position face aux paroles de Dieu. Or cette prise de position de la raison n'est en fait nulle autre que celle de l'autojustification, de la défense du mérite acquis devant Dieu par ses œuvres. La raison “affirme que c'est la rectitude du jugement et de la volonté qui est la justice” [29], mais Dieu dit que c'est la foi en Jésus-Christ [30].



La raison est ici clairement prise par Luther comme synonyme de la chair, du vieil homme, de la nature. Etant donné que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu mais doivent être crucifiés avec Christ, la raison, qui est charnelle, doit mourir. Ainsi la foi sacrifie la raison. Ce sacrifice n'est pas accompli une fois pour toutes, mais est à renouveler chaque jour – c'est le sacrifice perpétuel du soir de la nouvelle alliance [31] – de même que Paul dit que nous devons nous dépouiller de la vieille nature et revêtir la nouvelle [32]. Il est donc clair qu'il ne s'agit pas ici d'un sacrifice de l'intellect par lequel on consacrerait une foi aveugle, où dans un acte d'automutilation on chercherait à produire encore des œuvres méritoires. Il s'agit du processus de régénération par la foi et le Saint-Esprit.



D) La raison régénérée et illuminée par le Saint-Esprit



Si Luther parle de la nécessité de la mort de la raison, il parle aussi de sa résurrection. Mise à mort par la foi, la raison est également rendue à la vie par la foi [33]. Alors que, “avant que l'homme ne naisse de nouveau”, la raison “ne sait et ne comprend rien dans les choses divines”, elle est “un bel et magnifique instrument de Dieu” lorsque l'homme est “né de nouveau et éclairé du Saint-Esprit par la Parole” [34]. Le chrétien ne doit donc pas rejeter la raison, il doit tout au contraire “distinguer la chose de l'abus” [35]. La raison est en effet soumise à la vanité [36] comme toutes les autres créatures de Dieu le sont aussi, mais “la foi sépare la substance de la vanité” [37]. C'est pourquoi, lorsque la raison est éclairée du Saint-Esprit, “elle sert la foi” [38], elle aide en particulier à comprendre l'Ecriture sainte [39]. Elle a ainsi une valeur instrumentale incontestable même dans les choses de Dieu!



Pour conclure, nous pouvons donc dire, suite à la lecture de ces quelques textes, que Luther critique certes la raison, mais seulement en tant que celle-ci prétend orgueilleusement être compétente sans la foi dans les choses divines (qui concernent le salut). Luther ne rejette pas la raison en tant que telle – malgré tous les abus possibles et réels elle reste la créature de Dieu – mais rappelle qu'elle ne peut authentiquement accomplir sa vocation que dans la lumière de son Créateur.





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* P. Metzger est philosophe et habite en Alsace.

1 Les textes de Luther sont cités d'après les éditions suivantes: WA = D. Martin Luthers Werke. Kritische Gesamtausgabe , (Weimar: H. Böhlau & Nachfolger, 1883); WATR = WA Tischreden, 6 vol., 1912-1921; LWA = Luthers Werke in Auswahl , éd. par Otto Clemen, 8 vol. (nouv. éd., Berlin: W. de Gruyter, 1962-1967); MLS = Martin Luther, Studienausgabe , éd. par H.-U. Delius, vol. 1-5, (Berlin: Evangelische Verlagsanstalt, 1979-1992); MLO = Martin Luther, Œuvres, 17 vol. (Genève: Labor et Fides, 1957-1993).

2 Kurt Flasch, Das philosophische Denken im Mittelalter. Von Augustin zu Machiavelli , Stuttgart, Reclam, 1987, p. 598. On remarquera qu'en disant que Luther recommande “un irrationalisme fidéiste”, Flasch commet un double contresens: en effet, d'une part la raison a chez Luther une position centrale dans le domaine terrestre, d'autre part la foi est chez lui un moyen de connaissance (pratique et non spéculatif) de Dieu.

3 Nouv. éd. 1996, vol. 19, 504.

4 Friedrich Beißer, “Luthers Urteil über die Vernunft”, Theologische Beiträge 15 (1984), 150.

5 Disputatio de homine (1536), MLS 5, 129, 11-15, 18-19, 22-23, thèses 4, 5, 7,9.

6 In epistolam S. Pauli ad Galatas Commentarius ([1531] 1535), WA 40 I, 362, 24.

7 WA 40 I, 362, 6, 15, 26.

8 WA 40 I, 365, 4-6.

9 WA 40 I, 362, 9-10; 365, 7.

10 Letzte Predigt zu Wittenberg (17.1.1546), WA 51, 126; LWA 7, 412, 35: “des Teuffels Braut, Ratio, die schöne Metze”.

11 Predigten Luthers gesammelt von Joh. Poliander 1519-1521 , n° 92 (27.1.1521), WA 9, 559, 28-29.

12 Vom Abendmahl Christi, Bekenntnis (1528), WA 26, 321; MLS 4, 82, 21.

13 Gerhard Ebeling, Luther. Einführung in sein Denken (Tübingen: Mohr, 1990), 82.

14 Le point de vue épistémologique n'est pas absent de sa réflexion sur la raison, en particulier lorsqu'il examine la question de la connaissance de Dieu, mais l'intérêt primordial de Luther (le salut et ses conséquences éthico-sociales) n'est pas philosophique.

15

16 Kirchenpostille (1522), WA 10 I 1, 528, 21 – 529, 2.

17 WA 10 I 1, 530, 8-12.

18 WA 10 I 1, 527, 12-15.

19 WA 10 I 1, 530, 5-6.

20 WA 10 I 1, 534, 4-6.

21 WA 10 I 1, 535, 17-18.

22 WA 10 I 1, 530, 13-17.

23 WA 10 I 1, 531, 5-14.

24 MLO 9, 350 (trad. modifiée). WA 51, 134; LWA 7, 417, 11-14.

25 MLO 9, 349. WA 51, 133; LWA 7, 416, 26-27.

26 WA 51, 127; LWA 7, 413, 19-21.

27 MLO 15, 234; WA 40 I, 361, 1-4 [Hs], 14-16.

28 Gerhard Ebeling, “Fides occidit rationem. Ein Aspekt der theologia crucis in Luthers Auslegung von Gal 3,6”, in: Lutherstudien III (Tübingen, Mohr, 1985), 213.

29 MLO 15, 240; WA 40 I, 370, 5-6 [Hs], 24 [Dr].

30 MLO 15, 237; WA 40 I, 365, 12 – 366, 1 [Hs], 365, 30 – 366, 12 [Dr].

31 MLO 15, 240; WA 40 I, 369, 7-9 [Hs], 370, 14-17 (Dr).

32 Ep 4:22.

33 WATR 3, n° 2938 a (fin janvier 1533).

34 WATR 3, n° 2938 b.

35 WATR 1, n° 439 (début 1533).

36 Rm 8:20.

37 WATR 3, n° 2938.

38 WATR 1, n° 439; 6, n° 6741.

39 WATR 1, n° 439.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mar 09 Mai 2006, 23:03

Mon cher Alain,

La raison et Luther, ça fait deux.

Il ne l'a sans doute pas perdue totalement mais il l'avait bien perdue de vue !

Citation :
"La raison, c'est la plus grande putain du diable ... qu'on devrait fouler aux pieds et détruire, elle et sa sagesse. Jette-lui de l'ordure au visage pour la rendre laide. Elle est et doit être noyée dans le baptême. Elle mériterait, l'abominable, qu'on la relègue dans le plus dégoûtant lieu de la maison, aux chiottes" Martin LUTHER (Tome IV, p. 142).


Quelle idée du baptême !!!

affraid
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mar 09 Mai 2006, 23:39

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Mon cher Alain,

La raison et Luther, ça fait deux.

Il ne l'a sans doute pas perdue totalement mais il l'avait bien perdue de vue !

Citation :
"La raison, c'est la plus grande putain du diable ... qu'on devrait fouler aux pieds et détruire, elle et sa sagesse. Jette-lui de l'ordure au visage pour la rendre laide. Elle est et doit être noyée dans le baptême. Elle mériterait, l'abominable, qu'on la relègue dans le plus dégoûtant lieu de la maison, aux chiottes" Martin LUTHER (Tome IV, p. 142).

Quelle idée du baptême !!!




affraid


Avez-vous seulement pris la peine de lire le texte posté? Rolling Eyes
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mar 09 Mai 2006, 23:41

Oui mais rapidement !

C'est l'association au baptême qui me choque !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mar 09 Mai 2006, 23:47

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui mais rapidement !

C'est l'association au baptême qui me choque !
Quels commérages! Prenez toujours en mauvaise part Luther:vous n'avez donc pas la Charité, car elle ne suspecte pas le mal (Icor13/5) Exclamation
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mar 09 Mai 2006, 23:52

Cher Alain,

C'est toi qui a lancé ce sujet tout aussi intéressant que polémique.

Limitons-nous à ceci :

Comment le Baptème peut-il noyer la raison ?

scratch
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mar 09 Mai 2006, 23:56

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Alain,

C'est toi qui a lancé ce sujet tout aussi intéressant que polémique.

Limitons-nous à ceci :

Comment le Baptème peut-il noyer la raison ?

scratch

Il la fait mourir et la ressucite avec J-C, selon Rom.6, comme signe de la conversion. Donc, c'est tout l'homme qui est converti lors du salut, la raison aussi. Elle voit désormais toutes choses nouvelles(IIcor5/11-21)!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mar 09 Mai 2006, 23:58

Alain Rioux a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui mais rapidement !

C'est l'association au baptême qui me choque !
Quels commérages! Prenez toujours en mauvaise part Luther:vous n'avez donc pas la Charité, car elle ne suspecte pas le mal (Icor13/5) Exclamation

excusez-moi Alain, mais il me semble qu'en accusant Jean-Yves de commérage alors qu'il ne fait que relever des propos de Luther qui l'on choqué, vous aussi vous manquez de charité et suspectez le mal... :|
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 00:01

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui mais rapidement !

C'est l'association au baptême qui me choque !
Quels commérages! Prenez toujours en mauvaise part Luther:vous n'avez donc pas la Charité, car elle ne suspecte pas le mal (Icor13/5) Exclamation

excusez-moi Alain, mais il me semble qu'en accusant Jean-Yves de commérage alors qu'il ne fait que relever des propos de Luther qui l'on choqué, vous aussi vous manquez de charité et suspectez le mal... :|

Non, moi, je constate;à plusieurs reprise on attaque ici luther sur des peccadilles! D'ailleurs, je ne dois plus vous parler puisqu'il est impossible de vous convaincre de quoi que ce soit! Dame de Fer! Tongue
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 00:04

Cher Alain,

Les peccadilles sont des petits péchés.
On ne doit pas en commettre en théologie !

Tongue
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 07:15

Cher Alain,

Saint François d'Assises a eu une attitude analogue face à la raison.

C'est qu'il constatait l'existance de deux sortes de rationalistes:
- Ceux qui exaltaient la raison contre la foi et l'amour.

- Ceux qui mettaient leur raison au service de la vérité toute entière, philosophique et théologique. Il reconnut dans une telle attitude saint Antoine de Padoue.

Ce qui est ambigu chez Luther, selon moi, c'est son fidéisme total.

Le fidéisme est vrai pour ce qui concerne l'existence de la Trinité, des anges, de la divinité du Christ. Dans ce domaine là, la raison se fait servante et est baptisée.

Mais il pose problème lorsqu'il refuse la théologie naturelle, malgré le témoignage de l'Ecriture et l'évidence rationelle de cette théologie (voir fil sur "prouver l'existence de Dieu".

_________________
Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 11:53

Cher Alain,

C'est sûr que si à chaque fois que l'on cite des textes de Luther, signés de sa main, tu parles de "commérages", alors le dialogue sera impossible.

J'ai relu plus lentement tes premiers posts. J'ai vraiment l'impression d'une opération de sauvetage.
Je veux bien t'accorder qu'elle soit réussie (encore qu'il te reste à répondre à Arnaud), mais bon sang, que Luther a du mal à s'exprimer.

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément. " Surtout si l'on est habité par l'Esprit Saint !

Pourquoi les Luthériens d'aujourd’hui ne sont-ils pas capables de prendre quelques distances avec ces formulations à l'emporte pièce.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 14:04

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Alain,

C'est sûr que si à chaque fois que l'on cite des textes de Luther, signés de sa main, tu parles de "commérages", alors le dialogue sera impossible.

J'ai relu plus lentement tes premiers posts. J'ai vraiment l'impression d'une opération de sauvetage.
Je veux bien t'accorder qu'elle soit réussie (encore qu'il te reste à répondre à Arnaud), mais bon sang, que Luther a du mal à s'exprimer.

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément. " Surtout si l'on est habité par l'Esprit Saint !

Pourquoi les Luthériens d'aujourd’hui ne sont-ils pas capables de prendre quelques distances avec ces formulations à l'emporte pièce.

Alors lis donc ses oeuvres officielles, ses commentaires, ses catéchismes, ses confessions de foi, les confessions de foi de l'Église luthérienne. C'est cela qu'il faut suivre pour avoir une vue exacte. Sinon, aimerais-tu que j'aille fouiller dans la vie et les paroles privées de vos papes, les Borgia, les Médicis, les Sforza etc...? Tous mafieux qui ont tordu la théologie chrétienne pour en faire un message lucratif, au dépend du salut des âmes, avec le purgatoire, les indulgences, la sacramentalité de l'Église, les conciles de Trente et de VaticanI. Voilà la cause du schisme romain de 1564:$$$$$ Exclamation puker puker puker :thumbdown:

Je ne voulais pas en arriver là mais c'est toi qui m'y a poussé! :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 14:07

Citation :
Tous mafieux qui ont tordu la théologie chrétienne pour en faire un message lucratif, au dépend du salut des âmes, avec le purgatoire, les indulgences, la sacramentalité de l'Église, les conciles de Trente et de VaticanI.

Voici Alain qui révèle son coeur et la profondeur de sa haine des papes ? J'ai souvent remarqué que construire sa théologie en opposition perpétuelle n'est poas pacifiant.

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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 14:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Tous mafieux qui ont tordu la théologie chrétienne pour en faire un message lucratif, au dépend du salut des âmes, avec le purgatoire, les indulgences, la sacramentalité de l'Église, les conciles de Trente et de VaticanI.

Voici Alain qui révèle son coeur et la profondeur de sa haine des papes ? J'ai souvent remarqué que construire sa théologie en opposition perpétuelle n'est poas pacifiant.

Mais nous n'avons jamais construit notre théologie en opposition. C'est sur l'Évangile seul, conforté par le sacerdoce universel, que nous l'avons édifiée! Oui, nous sommes désolés de l'aspect sordide d'une théologie romaine qui a tordu lamentablement l'évangile pour des fins monétaires!
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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 15:37

Voilà notre argumentaire théologique:

N'oublions pas de mentionner que l'herméneutique des adeptes du scriptura exclusiva est contradictoire:car, ils s'autorisent du sacerdoce universel pour interpréter les Ecritures mais refusent de confronter leur interprétation à l'universalité du sacerdoce, dont les confessions de Foi. La confession de la Rochelle s'unit en continuité de l'Église en confessant, à l'article 5, les trois symboles oecuméniques. De plus, elle s'inscit en droite ligne avec la confession d'Augsbourg de 1530, laquelle était une confession ouverte à des précisions que la Gallicana apporte, laquelle est une confession complète.

En outre, tout le pro-testantisme fut une continuité des six premiers conciles oecuméniques(NicéeI, 325, ConstantinopleI381, Ephèse, 431, Chalcédoine,451, ConstII,553 etConstIII, 681, dernier concile où fut définitivemement réfuté l'infaillibilité pontificale!), universellement acceptés(pro-testants, byzantins et romains). Les autres conciles furent une longue suite de débats:
Constantinople en 754 fut rejeté par NicéeII en 787 qui fut rejeté par Francfort en 794, lequel fut à son tour rejeté en 867 par Constantinople IV qui fut rejeté en 880 par Sainte-Sophie, et cela a perduré jusqu'au schisme de 1054. Depuis,aucun concile ne s'impose désormais. Donc, nous sommes tout à fait autorisés à affirmer la continuité de l'Église avec nous. De plus, l'exemple de Cyrille Loukaris, vers 1630, est l'illustration qu'il n'y avait rien dans l'orthodoxie d'avant 1054 de contraire aux thèses du pro-testantisme!

Donc, se disjoindre de la Foi de la Gallicana, c'est pécher par schisme! A moins de preuves scripturaires accablantes. Or, rappelles-le leur que ni Luther ni Lefebvre d'Étaples n'ont jamais contesté l'Église latine sans avoir de fortes cautions:deux épîtres entières:Romains et Galates.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 15:39

Citation :
Mais nous n'avons jamais construit notre théologie en opposition. C'est sur l'Évangile seul, conforté par le sacerdoce universel, que nous l'avons édifiée! Oui, nous sommes désolés de l'aspect sordide d'une théologie romaine qui a tordu lamentablement l'évangile pour des fins monétaires!

Vos douleurs sont si sélectives qu'elle n'ont pas l'humilité de regarder en face la propre histoire de vos Eglises?

Et Jésus prévient:

Citation :
1 Jean 1, 8 Si nous disons: "Nous n'avons pas de péché", nous nous abusons, la vérité n'est pas en nous.
1 Jean 1, 9 Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité.

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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais nous n'avons jamais construit notre théologie en opposition. C'est sur l'Évangile seul, conforté par le sacerdoce universel, que nous l'avons édifiée! Oui, nous sommes désolés de l'aspect sordide d'une théologie romaine qui a tordu lamentablement l'évangile pour des fins monétaires!

Vos douleurs sont si sélectives qu'elle n'ont pas l'humilité de regarder en face la propre histoire de vos Eglises?

Et Jésus prévient:

Citation :
1 Jean 1, 8 Si nous disons: "Nous n'avons pas de péché", nous nous abusons, la vérité n'est pas en nous.
1 Jean 1, 9 Si nous confessons nos péchés, lui, fidèle et juste, pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité.

lLhistoire, c'est une chose, la théologie, c'en est une autre. Mais utiliser l'histoire pour tenter de démolir la théologie, ça c'est malhonnête! comme le fait Tarade et les autres à propos de Luther!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 16:05

Citation :
lLhistoire, c'est une chose, la théologie, c'en est une autre. Mais utiliser l'histoire pour tenter de démolir la théologie, ça c'est malhonnête! comme le fait Tarade et les autres à propos de Luther!

C'est curieux, j'avais l'impression que vous le faisiez ici:


Citation :
Tous mafieux qui ont tordu la théologie chrétienne pour en faire un message lucratif, au dépend du salut des âmes, avec le purgatoire, les indulgences, la sacramentalité de l'Église, les conciles de Trente et de VaticanI.

Mais vous ne le voyez même plus...

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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
lLhistoire, c'est une chose, la théologie, c'en est une autre. Mais utiliser l'histoire pour tenter de démolir la théologie, ça c'est malhonnête! comme le fait Tarade et les autres à propos de Luther!

C'est curieux, j'avais l'impression que vous le faisiez ici:


Citation :
Tous mafieux qui ont tordu la théologie chrétienne pour en faire un message lucratif, au dépend du salut des âmes, avec le purgatoire, les indulgences, la sacramentalité de l'Église, les conciles de Trente et de VaticanI.

Mais vous ne le voyez même plus...


Je le fais, mais en réaction:je n'ai pas initié le mouvement!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 20:08

Alain Rioux a écrit:
Je le fais, mais en réaction:je n'ai pas initié le mouvement!


arf... :| ..'scusez, mais vous me faites penser aux maternelles dont je m'occupe: je l'ai tapé parce qu'il m'a tapé... :? geek
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 20:21

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Je le fais, mais en réaction:je n'ai pas initié le mouvement!


arf... :| ..'scusez, mais vous me faites penser aux maternelles dont je m'occupe: je l'ai tapé parce qu'il m'a tapé... :? geek


Donc, vous avouez m'avoir tapé en premier! Donc, comme pénitence, vous devrez vous convertir au pro-testantisme, m'accepter comme votre révérend et me payer grassement afin que je roule en Cadillac, la montre en or au bras et le cigare à la bouche! Laughing Laughing Laughing ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 20:27

...une dizaine de chapelet devrait suffir... Mr. Green ...d'autant que je n'avoue rien, c'est vous qui affirmez que nous vous avons tapé en premier, mais ça reste à démontrer... Tongue albino dwarf alien
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 20:30

Clotilde a écrit:
...une dizaine de chapelet devrait suffir... Mr. Green ...d'autant que je n'avoue rien, c'est vous qui affirmez que nous vous avons tapé en premier, mais ça reste à démontrer... Tongue albino dwarf alien

Je comprend pourquoi vous demeurez romaine:c'est moins dispendieux! Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Mer 10 Mai 2006, 20:38

Laughing ;)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Ven 12 Mai 2006, 08:16

Alain Rioux a écrit:
Lhistoire, c'est une chose, la théologie, c'en est une autre. Mais utiliser l'histoire pour tenter de démolir la théologie, ça c'est malhonnête! comme le fait Tarade et les autres à propos de Luther!


Mon cher Révérend,

Tu devrais imiter Dame Clotilde, et dire dix salutations angéliques pour ta pénitence.

Je ne fouille pas, comme tu penses, dans la vie de Luther pour alimenter quelques polémiques. Tout ce que je sais de Luther provient du "Cahier Théologie n° 62" des équipes Résurrection. (Ed. DDB) qui s’intitule "100 point chauds de l’histoire de l’Eglise".
Voici un extrait de sa présentation en quatrième de couverture qui explique le sens de la démarche.

Citation :
"Il fallait rechercher ce qui c’est vraiment passé dans chaque cas et resituer l’événement dans son contexte, faute de quoi, on n’échangera de part et d’autre que des idées toutes faites.
Mais il fallait aussi comprendre (ce qui ne veut pas dire tout excuser) et retrouver, au-delà des crises et des déficiences humaines, la logique profonde d’une des expériences les plus étonnantes que le monde ait connues"

Je suis certain que tu es capable d’entre dans cette démarche. Et le fait que tu choisisses des sujets qui sont, comme par hasard, traités par ce livre montre que tu as bien cerné toi aussi la "problématique".

Donc l’histoire (et non la petite histoire) ne peut être éludée car elle est le contexte de notre discorde doctrinale.
Si tu ne veux pas que nous cherchions à comprendre, c’est que ta démarche est à sens unique : tu veux nous convaincre.

Tu nous donnes l’exemple des Borgia, il me permet de rebondir sur 2 points.

1. C’est l’exemple parfait qui montre que la chaire de Pierre est sur le plan doctrinal sous la protection de l’Esprit Saint. Tu ne trouveras aucune erreur théologique dans les écrits d’Alexandre ou de César Borgia car ils se sont abstenus de toute déclaration en ce domaine (ce qui dans leur cas était plus prudent, c’est vrai !)

2. Alexandre Borgia a été élu par des Cardinaux qui avaient trop souci d’une puissance temporelle. Ils ont choisi un homme capable de défendre l’Eglise des menaces politiques de l’époque. Il ont été servis mais en ont payé (et tu continues à nous faire payer, méchant…) les conséquences chèrement.
Mais toi aussi Alain, mon Révérend, tu nous proposes un œcuménisme qui ressemble à un programme commun de gouvernement. Un petit minimum suffisant pour gouverner le monde spirituel. N’est-ce pas la même erreur ?

Nous ne marcherons vers l’unité qu’en acceptant le fait que notre désunion est un désert où le Seigneur a accepté de nous laisser entrer.
C’est le fondement de la vie de la communauté de Taizé où tous les novices demandent à leur entrée la miséricorde et la communauté des frères !

Mais apparemment, nous ne sommes pas signe de miséricorde pour toi !
Je t’ai déjà posé la question !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Ven 12 Mai 2006, 15:16

Si tu veux parler d'histoire, il faut aller aux sources premières comme moi et ne pas se fier aux sources secondaires, toujours entachées de subjectivité.

Aussi, pour évaluer le contentieux de l'Église, il faut lire la Bible, le Denzinger, le livre de Concorde luthérien, le book of common prayer anglican,le recueil des symboles réformés. (Tu trouveras tout ça en anglais sur creeds of Christendom)

Ensuite, seulement, il faut se référer aux sources secondaires:histoires de l'Église confectionnées par les diverses dénominations.(Jaroslav Pelikan, Kelly, Cayré, Quasten, Lebreton, Daniélou etc...)

Alors là tu seras à même de porter un jugement valable sur l'histoire.

Enfin, en ce qui a trait aux papes, je ne te citerai que le cas de Honorius 1ier dont l'orthodoxie et l'infaillibilité sont loin d'être acquises, car excommunié comme pape par le troisième concile de Constantinople de 681.

De plus, Luther n'est pas notre pape, il est considéré comme un Père de l'Église. A ce titre, je ne connais pas beaucoup de Pères qui n'aient jamais écrit de conneries. Incidemment, si tu veux te renseigner sur Luther, il y a ses oeuvres en français chez Labor et Fides et son oeuvre complète en anglais. Aussi, ne te contentes donc pas du qu'en dira-t-on!

La dénomination romaine est signe de miséricorde, car malgré toutes ses erreurs, elle a conservé un immense patrimoine commun avec nous. C'est la preuve que Dieu est plus puissant que la bêtise des hommes. cheers
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La raison et Luther   Ven 12 Mai 2006, 18:11

Amen !
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