La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)

boulo a écrit:

Procès d'intention , cher Zarus de 22h03 ... En matière d'interprétation d'une prophétie , aucune hypothèse ne doit être écartée ( ni soutenue de façon trop absolue ... ) .

Peut-être; mais il y a quelque chose qui me perturbe et me dérange fortement là-dedans.

C'est normal, vous êtes jeune. Mais là présentement vous voulez manipuler le cours de la discussion ou quelqu'un.  

Hillel31415 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Il est écrit pour discerner qui est cette fameuse prostituée:" C'est ici qu'il faut un esprit doué de sagesse."
Pour reconnaître une ville,en l’occurrence Rome,pensez vous qu'il faut avoir une grande sagesse?

La cité aux 7 collines, c'est une évidence certes, mais visiblement pas pour ceux qui ne veulent pas le voir.(dans une perspective eschatologique, en admettant qu'il soit question du culte Romain, fusionné ensuite avec le culte chrétien) Ca relève donc d'une sagesse divine de pouvoir l'admettre, si c'est effectivement de Rome qu'il s'agit.

Lapis-lazuli a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je ne suis pas sur de savoir de quel lieu il s'agit, mais je suis quasiment sur que cela désigne bien la même ville.

Hillel,qu'est ce qui vous rend si sûr?

J'en suis sûr parce que Pierre et jean étaient contemporain l'un de l'autre, ils utilisaient le même vocabulaire spirituel sans aucun doute, tout deux étant élevé dans la même doctrine du Seigneur.
En outre, pour être compris des autres chrétiens, lecteurs de l'épitre de Pierre et de l’apocalypse, il faut un consensus de vocabulaire. Le cas échéant, Pierre aurait employé le mot "Rome" ou "Constantinople" etc... si la ville désignée n'était pas clair pour tous sous le vocable de "Babylone".

Hillel,comment interprétez vous ces passages dans la Bible:Genèse 3,15 /Luc 1,28 /Jean 19,25 /Apocalypse 12,1-5 [url= http://bible.catholique.org/]

Pour ce qui est de dulie et hyperdulie voici ce que dit l’Église catholique:
956 L’intercession des saints. " Étant en effet plus intimement liés avec le Christ, les habitants du ciel contribuent à affermir plus solidement l’Église en sainteté (...). Ils ne cessent d’intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites qu’ils ont acquis sur terre par l’unique Médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus (...). Ainsi leur sollicitude fraternelle est du plus grand secours pour notre infirmité " (LG 49) :

Ne pleurez pas, je vous serai plus utile après ma mort et je vous aiderai plus efficacement que pendant ma vie (S. Dominique, mourant, à ses frères, cf. Jourdain de Saxe, lib. 93).

Je passerai mon ciel à faire du bien sur la terre (Ste. Thérèse de l’Enfant-Jésus, verba).

957 La communion avec les saints. " Nous ne vénérons pas seulement au titre de leur exemple la mémoire des habitants du ciel ; nous cherchons bien davantage par là à renforcer l’union de toute l’Église dans l’Esprit grâce à l’exercice de la charité fraternelle. Car tout comme la communion entre les chrétiens de la terre nous approche de plus près du Christ, ainsi la communauté avec les saints nous unit au Christ de qui découlent, comme de leur chef, toute grâce et la vie du Peuple de Dieu lui-même " (LG 50) :

Le Christ, nous l’adorons, parce qu’il est le fils de Dieu ; quant aux martyrs, nous les aimons comme disciples et imitateurs du Seigneur, et c’est juste, à cause de leur dévotion incomparable envers leur roi et maître ; puissions-nous, nous aussi, être leurs compagnons et leurs condisciples (S. Polycarpe, mart. 17).

958 La communion avec les défunts. " Reconnaissant dès l’abord cette communion qui existe à l’intérieur de tout le corps mystique de Jésus-Christ, l’Église en ses membres qui cheminent sur terre a entouré de beaucoup de piété la mémoire des défunts dès les premiers temps du christianisme en offrant aussi pour eux ses suffrages ; car ‘la pensée de prier pour les morts, afin qu’ils soient délivrés de leurs péchés, est une pensée sainte et pieuse’ (2 M 12, 45) " (LG 50). Notre prière pour eux peut non seulement les aider mais aussi rendre efficace leur intercession en notre faveur.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P25.HTM
971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P26.HTM
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P93.HTM

Croyez-vous vraiment que c'est ça la grande prostitution de l’Église qui s’enivre du sang des martyrs?

Comment expliquez vous que nous puissions prier pour nos frères et que du coups nous sommes des médiateurs entre la personne et le Fils?
N'est il pas écrit:
Apocalypse 8:3-4 – « Un autre ange vint. Il se plaça vers l'autel, tenant un encensoir d'or. On lui donna beaucoup de parfums afin qu'il les offre, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône. La fumée des parfums monta de la main de l'ange devant Dieu avec les prières des saints. »  

Et dans AT:
Exode 32:9-14 - « L'Eternel dit à Moïse: Je vois que ce peuple est un peuple réfractaire. Maintenant, laisse-moi faire! Ma colère va s'enflammer contre eux et je vais les faire disparaître, tandis que je ferai de toi une grande nation. Moïse implora l'Eternel, son Dieu, et dit: Pourquoi, Eternel, ta colère s'enflammerait-elle contre ton peuple, celui que tu as fait sortir d'Egypte avec une grande puissance et avec force? … Renonce à ton ardente colère et reviens sur ta décision de faire du mal à ton peuple ! Souviens-toi d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, tes serviteurs ! … L'Eternel renonça alors au mal qu'il avait déclaré vouloir faire à son peuple. »

Et les anges,ne croyez-vous pas qu'ils prient pour nous?

Et le rôle de l’apôtre Pierre,ne croyez-vous pas qu'il a eu des successeurs voulus par Dieu?La promesse de Jésus:
Matthieu 16:18-19 « Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur terre sera lié aussi dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre, sera aussi délié dans les cieux. »

Cela s'est réalisée au sens matériel,car le corps de Pierre est sous la basilique saint Pierre et au sens spirituel,car l’Église catholique proclame la divinité du Christ et la Trinité depuis toujours!

Le Christ lui a dit aussi:
Luc 22: 31-32 « Le Seigneur dit encore : Simon, Simon, voilà que Satan vous a demandés pour vous cribler, comme le froment ; Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras converti, confirme tes frères. »

Rapidement:
Gen 3:15  Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
Eve est appelé mère des vivants puisqu'elle est effectivement la mère de l'humanité.
Satan blesse l'humanité entière jusqu’à ce qu'en la personne de Jésus, sa postérité écrase la tête de Satan, le serpent ancien.

Luc 1:28  L’ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.
29  Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
30  L’ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
31  Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
32  Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
33  Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n’aura point de fin.
Marie a été choisi par Dieu pour engendrer la postérité de David, le messie: c'est une grace qui lui a été faite car elle ne la méritait pas plus qu'une autre (et ne pouvait pas la mériter par ses forces).

Jean 19:25  Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
26  Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.
27  Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.
Jean avait une mère, comme Marie avec d'autres fils, cependant, Jean la pris chez lui. Jésus, enfant ainé, confit sa mère à Jean pour qu'il s'occupe d'elle comme un enfant et qu'elle soit pour lui comme une mère comme Jésus lui était enlevé.
Jean est celui dont Jésus était l'ami dans son humanité.
Apocalypse 12,1-5 et suivant> je pense que cette femme représente le peuple juif, qui enfante le Christ mais aussi l'Eglise qui enfant aussi le Christ en elle même. Selon ces textes:

Gal 4:26  Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère ;
27  car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n’enfantes point ! Eclate et pousse des cris, toi qui n’as pas éprouvé les douleurs de l’enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
et aussi:
Gal 4:19  Mes enfants, pour qui j’éprouve de nouveau les douleurs de l’enfantement, jusqu’à ce que Christ soit formé en vous,

Il n'y a qu'un seul médiateur, c'est Christ:
1 Tim 2:5  Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
6  qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.

Apoc8:3-4> En admettant que ce passage se rapporte à ce temps présent, vous vous mettez donc dans la catégorie des "saints"... Puisque l'ange apporte les prières des saints... Alors nous avons un problème avec la définition catholique des "saints".
Ensuite, il est possible que les anges apportent nos prières, mais cela ne se fait pas sur notre demande, mais à notre insu. Quand vous envoyez une lettre, vous ne mettez pas l'adresse du postier dessus, mais celle du destinataire. C'est pourquoi les prières ne doivent pas être adressée aux anges mais à Dieu.
Apoc 22:8 C’est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j’eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer.
9  Mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.

Exode 32:9-14> Aucun rapport, je crois à l'intercession des chrétiens sur la terre. Moise n'était pas mort, me semble t il.

Peut être que les anges prient pour nous, mais cela n'a aucun rapport avec le fait que l'on ne doive pas s'adresser à eux.
Colossiens 2:18  Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu’il s’abandonne à ses visions et qu’il est enflé d’un vain orgueil par ses pensées charnelles,
Quant à Pierre, nous n'allons pas refaire le débat ainsi, nous l'avons fait maintes fois:

Pierre n'est pas reconnu de son vivant comme pape ou supérieur aux autres, il est même repris par Paul. Il est considéré à égalité comme Jacques et Jean comme une colonne dans l'église originelle.
Il été traité de Satan par Jésus et l'a renié 3 fois, Jésus l'a réhabilité ensuite 3 fois dans son ministère pastoral.
La phrase de Mat16:18-19 se rapporte au verset précédent:
Mat 16:16  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17  Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18  Et moi, je te dis que tu es Pierre(petros), et que sur cette pierre(petra) je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19  Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20  Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.

Dans cette phrase, les deux "pierres" ne sont pas les même mots, l'un désigne le caillou (petros) c'est le surnom de Céphas et l'autre le roc.(petra)
Or le roc est sans conteste le Christ. Le roc en question est la révélation que le Christ est le fils de Dieu et c'est sur cette révélation que l'Eglise est bâtit, bien sur !
Eph 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
Le fondement de l'Eglise n'est pas Pierre mais les apotres et les prophètes et leur enseignement, eux même reposant sur le Christ. cf(la nouvelle Jérusalem avec ses 12 fondements)

Quant à Luc 22:32-32 Je ne vois pas le rapport: Pierre doit exorter les autres et bien ? cela ferait de lui un homme infaillible ? non je ne vois pas.
Sans compter que Pierre a failli doctrinalement et fut repris par Paul à ce propos alors qu'il enseignait aux païens à judaïser.
Gal 2:11   Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.
12  En effet, avant l’arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis.
13  Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
14  Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?

Si Marie avait eu d'autres enfants, c'est à eux que Jésus aurait confié sa mère, pas à son disciple bien-aimé.

Et Jean il n'avait pas une mère, comment se fait il que Marie se soit installé chez lui ?

Citation :

S. Aug. En quittant sa mère, il prenait soin de lui laisser en quelque sorte un autre fils, et saint Jean nous fait connaître la raison de cette conduite dans les paroles suivantes: «Dès ce moment le disciple la reçut chez lui» (In sua). Mais quel est ce «chez lui» dans lequel Jean reçut la mère du Sauveur? Est-ce qu'il n'était pas du nombre de ceux qui avaient dit: «Voici que nous avons tout quitté pour vous suivre ?» (Mt 19,27). Il la reçut donc chez lui, non pas dans ses propriétés, parce qu'il n'en avait pas, mais dans son affection, qui le portait à prodiguer à la mère de Jésus tous les offices personnels. - Bède. Une autre version porte: «Le disciple la reçut comme sienne» (in suam); quelques-uns disent comme étant sa mère, mais il est plus naturel de sous-entendre le mot curam, il la reçut pour être l'objet de sa sollicitude.

Citation :

S. Jér. (contre Helvid). Helvidius veut appuyer une de ses erreurs sur ce que nous voyons dans l'Évangile des frères de Notre-Seigneur. Pourquoi, demande-t-il, les aurait-on appelés les frères du Seigneur s'ils n'avaient pas été réellement ses frères? Or, il faut savoir que dans l'Écriture le nom de frères est entendu de quatre manières différentes. Il y a les frères de nature, les frères de nation, les frères de parenté, et les frères d'affection: les frères de nature, comme Esaü et Jacob, les frères de nation, tous les Juifs, par exemple, qui se donnent entre eux le nom de frères, comme nous le voyons dans le Deutéronome: «Vous ne pourrez placer à votre tête un étranger qui ne soit point votre frère (Dt 17,15); les frères de parenté, c'est-à-dire ceux qui sont d'une même famille; c'est dans ce sens qu'Abraham dit à Loth dans la Genèse: «Qu'il n'y ait point de débat entre vous et moi, car nous sommes frères» (Gn 13,8). Enfin il y a les frères d'affection, qui le sont d'une manière ou particulière, ou générale: particulière, comme le sont tous les chrétiens d'après ces paroles du Sauveur: «Allez, dites à mes frères» (Jn 20,17); générale, comme tous les hommes nés d'un même père sont unis entre eux par les liens d'une même fraternité, et c'est dans ce sens qu'il est dit dans Isaïe: «Dites à ceux qui vous haïssent: Vous êtes nos frères (Is 66,5) ». Or, je vous le demande, dans quel sens l'Évangile prend-il les frères du Seigneur? Est-ce selon la nature? Mais l'Écriture ne les appelle ni les enfants de Marie ni ceux de Joseph. Est-ce comme ayant une même nationalité? Mais il serait absurde de donner ce nom à un petit nombre de Juifs, alors que tous les Juifs qui étaient présents y avaient droit. Est-ce d'après l'affection qu'inspire la nature ou la grâce? Mais à ce titre, qui méritait mieux ce nom de frères que les Apôtres, qui recevaient les instructions les plus secrètes du Seigneur? Ou bien si tous les hommes sont ses frères par cela qu'ils sont hommes, c'était une absurdité de donner ici ce nom comme propre et personnel en disant: «Voici que vos frères vous cherchent». Il ne reste donc plus de possible que la dernière interprétation, qui explique ce nom de frères dans le sens de la parenté et non point dans le sens de l'affection, de la nationalité ou de la nature. - S. Jér. (sur S. Matth). Il en est qui ont supposé que ces frères du Seigneur étaient des enfants que Joseph avait eus d'une première épouse; ils suivent en cela les extravagances des Évangiles apocryphes et imaginent l'existence de je ne sais quelle femme qu'ils appellent Escha. Pour nous, nous voyons dans ces frères du Seigneur, non pas les enfants de Joseph, mais les cousins du Seigneur, enfants de la soeur de Marie, tante du Seigneur, qui est appelée mère de Jacques le Mineur, de Joseph et de Jude, auxquels l'Évangile, dans un autre endroit, donne le nom de frères du Seigneur (Mc 6,3 Ga 1,19). Or, toute l'Écriture atteste qu'on étend ce nom de frères jusqu'aux cousins.

Michel-José a écrit:

Juste un truc concernant les sept collines:
Constantinople est bâtie sur sept collines et Bruxelles aussi.
Salutations  

Et j'ai du en oublier d'autres,je les indiquerais au cas où!  
Mais pour ce qui est de Bruxelles,cela dois être des collines riquiquis! 

Simon1976 a écrit:

Si Marie avait eu d'autres enfants, c'est à eux que Jésus aurait confié sa mère, pas à son disciple bien-aimé.

Ah bon ? Et Jacques le Frère du Seigneur (Frère de Dieu disent les orthodoxes, si je ne me trompe) ?

Lapis-lazuli a écrit:

Ici il est question d'Eve et non du nouvel Adam dont parle Paul(Rm 5,20).S'il y a un nouvel Adam,il y a une nouvelle Eve,qui est pour nous(catholique)la Vierge Marie.D’ailleurs regardez le rapprochement avec la femme de l'apocalypse qui engendre des fils.

C'est le point de vu catholique. La bible enseigne explicitement qu'il y a un nouvel Adam, Jésus. (nouvel Adam symboliquement). Dans le NT la nouvelle Eve est donc l'Eglise car elle est son épouse incontestablement.
La bible est clair sur ces deux points: nouvel Adam= Christ, épouse de Christ=Eglise.
En aucune façon Marie n'est l'épouse de Christ, donc la nouvelle Eve, elle est sa mère dans la chair donc par conséquent cela exclu forcément cette relation d'épouse. Sans compter qu'il y a déja une épouse (l'Eglise), ça serait de la polygamie, ce qu'Adam ne fut pas.

Marie, nouvelle Eve est bien une invention (incestueuse) de l'église romaine. (mais cette idée était déjà présente dans le paganisme ou les déesses paiennes enfantaient des enfants qu'elles épousaient).

Lapis-lazuli a écrit:

Un des sens pour nous,est que Jean ici représente l'humanité entière et spécialement les chrétiens proches de Jésus,qui donne Jean à la Vierge Marie.

Oui je sais, mais cela a un sens bien matériel puisque Jean la prend chez lui et que la tradition catholique reconnait qu'elle a habité avec Jean jusqu'a sa mort. (elle ne fut pas la mère des croyants de l'époque comme elle l'est aujourd'hui dans la religion romaine).

Lapis-lazuli a écrit:

Que ce soit à notre insu ou pas,ils le font!

Et donc ? Ca justifie qu'on les prie ? Ne le font il pas de toute manière, qu'on le veuille ou non ?
C'est important qui transporte vos lettres par la poste ? Les anges travaillent comme nous à l'oeuvre de Christ, ils n'ont pas besoin de récompense ou de reconnaissance, Jésus ne dit il pas lui meme du serviteur fidèle qu'il n'a fait que son travail ?
Luc 17:9  Doit-il de la reconnaissance à ce serviteur parce qu’il a fait ce qui lui était ordonné ?

Lapis-lazuli a écrit:

Rassurez-vous nous n'adorons pas les saints,ce passage de l'Apocalypse il faut juste le prendre dans le même sens que lorsque notre Seigneur nous demande de n’appelez personne Père à part Dieu!

Bien sur que vous adorez les saints, et les anges aussi.(vous leur rendez un culte). Vous leur donnez de la considération alors que là ou ils sont, ils ne souhaitent que disparaitre pour que seul Dieu soit remercié.
Jean 3:30  Il faut qu’il croisse, et que je diminue.

Lapis-lazuli a écrit:

L'important est qu'il intercédait !

Bein oui, c'est important d'intercéder.

Lapis-lazuli a écrit:

Il n'est pas infaillible personnellement(humainement),par contre,quand il est question de doctrine du salut il est infaillible,selon la foi de l’Église catholique.

Sauf qu'en enseignant qu'il était obligatoire de judaïser, il enseignait que sans cela on ne pouvait etre chrétien, donc être sauvé. Cad que c'était un enseignement faux vis à vis du salut aussi. (ne pas judaïser aurait été pécher, selon son enseignement, or le péché nous sépare de Dieu)
C'est manifestement une erreur doctrinale en matière de salut, et meme plus grave, elle fut volontaire.
Que dire de plus ? Est ce que renier le christ en présence de témoin n'est pas non plus une erreur doctrinale en matière de salut ?
Que penseriez vous de François s'il reniait le Christ devant témoins ?

Hillel31415 a écrit:

ils ne souhaitent que disparaitre pour que seul Dieu soit remercié.

Pas disparaître dans le néant mais s'abaisser au-dessous d'eux-mêmes (kénose).

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

Si Marie avait eu d'autres enfants, c'est à eux que Jésus aurait confié sa mère, pas à son disciple bien-aimé.

Ah bon ? Et Jacques le Frère du Seigneur (Frère de Dieu disent les orthodoxes, si je ne me trompe) ?

"Frère" peut vouloir dire "cousin".

Lire la citation de saint Jérôme (un peu plus haut) là-dessus.

Simon1976 a écrit:

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

Si Marie avait eu d'autres enfants, c'est à eux que Jésus aurait confié sa mère, pas à son disciple bien-aimé.

Ah bon ? Et Jacques le Frère du Seigneur (Frère de Dieu disent les orthodoxes, si je ne me trompe) ?

"Frère" peut vouloir dire "cousin".

Lire la citation de saint Jérôme (un peu plus haut) là-dessus.

Hé oui, mais alors que dire des affirmations des docteurs et saints de l'Eglise qui affirment le contraire ? Tels Clément d’Alexandrie, Origène, Eusèbe de Césarée, Hilaire de Poitier, l’Ambrosiaster, Grégoire de Nysse, Ambroise de Milan, Jean Chrysostome et Cyrille d’Alexandrie...

"Et il ne la connut pas jusqu’à [ἕως] ce qu’elle eût enfanté un fils" (Mt 1, 25). Si le texte ajoute "jusqu'à", c'est qu'après il la connu donc... Non ?

Et pourquoi les rédacteurs grecs du NT usent-ils du terme "adelphos" alors qu'ils pourraient mieux rendre le terme de cousin par celui de "anepsios" comme dans Col 4, 10 ou Ac. 23.16 ?

Simon1976 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

ils ne souhaitent que disparaitre pour que seul Dieu soit remercié.

Pas disparaître dans le néant mais s'abaisser au-dessous d'eux-mêmes (kénose).

Ils ne souhaitent pas etre entre Dieu et nous, il veulent donner toute gloire à Dieu au point d'etre totalement "transparent" dans leur ministère.

Et Dieu ne leur demande rien en retour ? Il leur dit: "Tassez-vous, c'est moi l'boss !" ?  

J'entrave rien à ton patois là...   

Traduction: Ecartez-vous c'est moi le patron.

Hillel31415 a écrit:

J'entrave rien à ton patois là...   

  

Et je viens de découvrir une autre riche expression des cousins:

Wiktionnaire a écrit:

(Verbe 2) De l’ancien français enterver (« comprendre »).

ysov a écrit:

Traduction: Ecartez-vous c'est moi le patron.

Une chance qu'on est là pour leur expliquer notre argot.  

Simon1976 a écrit:

Et Dieu ne leur demande rien en retour ?

Qu'est ce que Dieu leur demanderai en retour ? C'est ça que je ne comprend pas...   

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

Si Marie avait eu d'autres enfants, c'est à eux que Jésus aurait confié sa mère, pas à son disciple bien-aimé.

Ah bon ? Et Jacques le Frère du Seigneur (Frère de Dieu disent les orthodoxes, si je ne me trompe) ?

Jacques, fils d'Alphée...
Jacques, fils de Zébédée...

Lequel serait le frère de Jésus ?

Dragna Din a écrit:

Hé oui, mais alors que dire des affirmations des docteurs et saints de l'Eglise qui affirment le contraire ? Tels Clément d’Alexandrie, Origène, Eusèbe de Césarée, Hilaire de Poitier, l’Ambrosiaster, Grégoire de Nysse, Ambroise de Milan, Jean Chrysostome et Cyrille d’Alexandrie...

Citez-les donc, très cher ! Car j'ai comme un lééééééger doute que ces saints enseignaient que NS-JC eût des frères...

Dragna a écrit:

"Et il ne la connut pas jusqu’à [ἕως] ce qu’elle eût enfanté un fils" (Mt 1, 25). Si le texte ajoute "jusqu'à", c'est qu'après il la connu donc... Non ?

Non. Voyons ce qu'il en est:

Saint Jérôme, Cont. Helv. a écrit:

Helvidius fait de vains efforts pour prouver que le verbe connaître exprime les relations conjugales plutôt qu’une connaissance ordinaire, mais personne ne soutient le contraire, et il n’y a pas un auteur tant soit peu habile qui s’arrête aux inepties qu’il combat. Il veut encore nous apprendre que l’adverbe jusqu’à ce que signifie un temps déterminé, après lequel ce qui n’existait pas auparavant commencerait à avoir lieu, de manière que ces paroles : " Il ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils " signifieraient clairement qu’il eut avec son épouse, après l’enfantement, des rapports qu’il n’avait différés que jusqu’à la naissance de son fils. Pour le prouver il accumule le plus qu’il peut de textes de l’Écriture. Quant à nous, voici notre réponse : Ces paroles : " il ne la connut pas jusqu’à ce que, " etc. peuvent s’entendre de deux manières dans l’Écriture. D’abord il est certain que le verbe connaître qui, comme Helvidius l’avoue, doit s’entendre de l’union conjugale, a quelquefois le sens de connaissance proprement dite, comme dans ce passage : " L’enfant Jésus resta à Jérusalem et ses parents ne le connurent pas ou l’ignorèrent. " De même l’adverbe jusqu’à ce que exprime souvent, comme il le reconnaît également, un temps déterminé, mais souvent aussi un temps sans limite, comme dans ce passage d’Isaïe : " Je suis jusqu’à ce que vous parveniez à la vieillesse. " Dira-t-on que Dieu ne sera plus lorsqu’ils auront vieilli ? — Le Sauveur dit aussi dans l’Évangile : " Voici que je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles. " Est-ce qu’il cessera d’être avec ses disciples après la fin du monde ? L’apôtre ne dit-il pas aussi : " Il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il mette ses ennemis sous ses pieds ? " Veut-il dire qu’après que Jésus aura réduit le monde sous son empire, il cessera de régner ? Qu’Helvidius comprenne donc que l’écrivain sacré n’a exprimé que ce qui aurait pu être un sujet de doute s’il ne l’avait écrit, et que le reste est abandonné à notre intelligence. D’après cette règle, l’Évangéliste ne nous indique que ce qui aurait pu donner matière à scandale, c’est-à-dire que son mari ne l’avait pas connue jusqu’à ce qu’elle eût enfanté, nous laissant à conclure qu’à plus forte raison il ne l’avait pas connue après la naissance du Sauveur.

Saint Chrysostome, in Mat. a écrit:

Si l’on dit de quelqu’un : Tant qu’il a vécu il n’a point tenu ce langage, cela veut-il signifier qu’il l’ait tenu après sa mort ? cela n’est pas possible. Ainsi on aurait pu croire que Joseph avait eu des rapports avec la Vierge avant l’enfantement parce qu’il ne connaissait pas la dignité du mystère qui s’était accompli dans son sein ; mais après qu’il eut appris qu’elle était devenue le sanctuaire du Fils unique de Dieu, comment supposer qu’il ait eu la témérité de profaner un temple aussi auguste ? Les disciples d’Eunomius s’imaginent que parce qu’ils osent le dire, Joseph aurait osé le faire, comme un insensé croit que tout le monde a perdu la raison.

re-saint Jérôme, ibid. a écrit:

En résumé, je demanderai : Pourquoi Joseph s’est-il abstenu de tout rapport avec son épouse jusqu’à l’enfantement ? C’est parce qu’il avait entendu l’ange lui dire : " Ce qui est né en elle vient de l’Esprit saint, " etc. Celui donc qu’un songe mystérieux avait déterminé à ne pas s’approcher de son épouse, comment, après avoir entendu les bergers, vu les Mages, été témoin de tant de merveilles, aurait-il osé s’approcher du temple de Dieu, du siège de l’Esprit saint, de la Mère de son Seigneur ?

re-saint Chrysostome, ibid. a écrit:

On peut aussi donner ici au verbe connaître le sens ordinaire de simple connaissance, car en réalité Joseph n’avait pas connu jusque là la dignité de Marie. Ce n’est qu’après son divin enfantement qu’il la connut parfaitement ; c’est alors qu’elle lui devint plus précieuse et plus chère que le monde entier, parce qu’elle avait porté dans l’étroit espace de son sein virginal celui que le monde entier ne peut contenir.

Saint Hilaire a écrit:

Ou bien encore on peut dire que Joseph ne put connaître la très-sainte vierge Marie avant son enfantement à cause de la gloire dont elle était revêtue ; car comment aurait-il pu connaître celle qui portait dans son sein le Dieu de gloire ? La face de Moïse, qui s’était entretenu avec Dieu, fut si resplendissante de gloire que les Israélites ne pouvaient en soutenir la vue ; à plus forte raison Joseph ne pouvait-il regarder et connaître Marie qui portait dans son sein le Seigneur tout-puissant. Après son enfantement, Joseph la connut par la beauté resplendissante de son visage, et non pas en usant de ses droits d’époux.

Dragna Din a écrit:

Et pourquoi les rédacteurs grecs du NT usent-ils du terme "adelphos" alors qu'ils pourraient mieux rendre le terme de cousin par celui de "anepsios" comme dans Col 4, 10 ou Ac. 23.16 ?

Pour deux raisons principales. La première, c'est que le grec du NT n'est pas le grec classique, il est chargé d'hébraïsmes. La seconde, c'est parce qu'il n'est jamais venu à l'idée des Pères qu'ils doivent enseigner que Jésus n'avait pas de frères ni de sœurs, tant c'était évident. C'est pourquoi à mon sens les Evangélistes n'ont pas jugé utile de préciser à ce point les choses. Un peu comme ils n'ont pas jugé utile de souligner que NS-JC était bien un mâle de sexe masculin, tant c'est évident.

P. S. La grande prostituée, c'est la Rome apostate (et non pas la Rome catholique).

Si l'on reprend les deux derniers versets du chap. 18 de l'Apocalypse, on lit:

Citation :

23 on n'y verra plus briller la lumière de la lampe; on n'y entendra plus la voix de l'époux et de l'épouse parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été égarées par tes enchantements.
24 Et c'est dans cette ville qu'on a trouvé le sang des prophètes et des saints, et de tous ceux qui ont été égorgés sur ta terre.

On n'y voit plus briller la lumière de la lampe > on ne voit plus la lumière rouge devant le tabernacle, parce qu'il n'y a plus le Saint-Sacrement, mais du pain.

on n'y entendra plus la voix de l'époux > De Rome ne parle plus Jésus-Christ, l'église conciliaire vaticandeuse n'est pas le Corps mystique du Christ, Notre-Seigneur ne s'exprime pas par cette secte, mais par l'Eglise, actuellement éclipsée.

et de l'épouse > Parce qu'à Rome ne se trouve pas le Pape légitime, mais une brochette d'intrus imposteurs qui ne font pas parler l'Eglise catholique.

parce que tes marchands étaient les grands de la terre > Les grands de la terre, ici entendu comme les Evêques, qui à V2 ont vendu ("marchands"), ont marchandé avec le monde, ont bradé la doctrine catholique.

parce que toutes les nations ont été égarées par tes enchantements > Toutes les nations autrefois chrétiennes ont apostasié depuis V2, elles ont donc été égarées par l'enchantement, à savoir le faux concile et les six faux papes qui se font passer pour vrais, par un enchantement dû à une puissance d'aveuglement.

Et c'est dans cette ville qu'on a trouvé le sang des prophètes et des saints, et de tous ceux qui ont été égorgés sur ta terre > Parce que l'œcuménisme et l'ouverture au monde ont assassinés une deuxième fois les Martyrs et les Saints qui ont préféré mourir plutôt que de renier ne serais-ce qu'un petit point de foi.

Abenader a écrit:

On n'y voit plus briller la lumière de la lampe > on ne voit plus la lumière rouge devant le tabernacle, parce qu'il n'y a plus le Saint-Sacrement, mais du pain.

J'étais justement à l'église ce midi et la lampe rouge brillait au-dessus du tabernacle. Donc, le Christ est bel et bien présent.

[quote][quote="Lapis-lazuli"]

Hillel31415 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Ici il est question d'Eve et non du nouvel Adam dont parle Paul(Rm 5,20).S'il y a un nouvel Adam,il y a une nouvelle Eve,qui est pour nous(catholique)la Vierge Marie.D’ailleurs regardez le rapprochement avec la femme de l'apocalypse qui engendre des fils.

C'est le point de vu catholique. La bible enseigne explicitement qu'il y a un nouvel Adam, Jésus. (nouvel Adam symboliquement).Je n'ai pas dis le contraire! Dans le NT la nouvelle Eve est donc l'Eglise car elle est son épouse incontestablement.

L'Eglise est une communauté.

Eve fut une personne, et elle fut mère de tous les vivants.

De même, c'est Marie qui est une femme et c'est Marie qui est devenue la mère spirituelle de tous les vivants de la vie de la grâce.

Cette vision est celle de l'Eglise des Apôtres. Elle est donc commune aux catholiques et aux orthodoxes ainsi qu'aux syro-malabars, aux coptes, bref à toutes les Eglises fondées par les Apôtyres.

C'est Luther qui, au XVI° s., réduisant la Révélation à la seule Ecriture, écartant la Tradition apostolique, chassera la Nouvelle Eve.


Quelle perte !

Et pourtant, la prophétie était explicite :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Oui, c'est ça, Marie est la mère et l'épouse de Christ.
Et vous dites respecter Marie et le Christ, mais c'est dégoutant ce que vous racontez...

A moins que vous reconnaissiez que ce n'est que spirituellement que Marie est l’épouse de Christ, dans ce cas, il n'y a plus d'inceste... Mais attendez une seconde du coup votre argument sur Marie nouvelle Eve en personne comme Christ est le nouvel Adam en personne, n'a plus lieu d’être.

Et si ce n'est que spirituellement, alors pourquoi l'Eglise est déja spirituellement l'épouse du Christ. Muh...

Vous voyez on ne s'en sort pas de vos fables, on peut les retourner comme on veut elles n'ont pas de sens.

Hillel31415 a écrit:

Oui, c'est ça, Marie est la mère et l'épouse de Christ.
Et vous dites respecter Marie et le Christ, mais c'est dégoutant ce que vous racontez...

Car vous avez une lecture CHARNELLE.

Vous avez beaucoup de mal à comprendre le sens MYSTIQUE et SPIRITUEL qui se cache sous ce vocable d'épouse mystique.

C'est l'Eglise qui est au sens mystique et spirituel l'Epouse de Christ.
De plus, Eve fut prise du coté d'Adam, Jésus étant le nouvel Adam, il ne peut etre enfanté par la nouvelle Eve.

Or vous noterez que l'Eglise en tant qu'Epouse, donc nouvelle Eve, est bien engendrée par le corps de Christ, comme pour Eve avec Adam. (et non l'inverse quand on considère Marie et Jésus)
L'Eglise est aussi la mère de la nouvelle humanité sauvée en Christ.

Bref, la cohérence biblique fonctionne bien avec l'Eglise mais pas avec Marie.

Si on devait trouver un role à Marie, en prenant l'analogie de la genèse, ça serait celui de la terre avec laquelle Adam fut façonnée.
Une terre ordinaire dans laquelle Dieu a soufflé son souffle de vie.

Parmis d'autres nombreuses citations:
Eph 5:31  C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32  Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l’Eglise.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Cette vision est celle de l'Eglise des Apôtres. Elle est donc commune aux catholiques et aux orthodoxes ainsi qu'aux syro-malabars syro-chaldéens?, aux coptes, bref à toutes les Eglises fondées par les Apôtyres là où sont des malabars, pourquoi pas ?.

  

Hillel31415 a écrit:

C'est l'Eglise qui est au sens mystique et spirituel l'Epouse de Christ.
De plus, Eve fut prise du coté d'Adam, Jésus étant le nouvel Adam, il ne peut etre enfanté par la nouvelle Eve.

Saint Augustin fait le rapport entre la naissance spirituelle de Marie à la croix, puis à partir de sa foi du samedi Saint, de l'Eglise, avec la création d'Eve : "Comme Adam, le Christ fut plongé dans un sommeil mystérieux et, de son côté percé, Dieu en tirant la Nouvelle Eve formée du sang et de l'eau de son coeur."

J'aime beaucoup Augustin, mais il est en pleine spéculation là.
Rien ne permet d'affirmer ce genre de chose, mais alors rien du tout.

A la rigueur c'est la naissance de l'Eglise à laquelle on assiste à la croix...   
On peut avoir le passage complet d'Augustin car je ne le retrouve pas à partir de votre citation... ?

Hillel31415 a écrit:

J'aime beaucoup Augustin, mais il est en pleine spéculation là.
Rien ne permet d'affirmer ce genre de chose, mais alors rien du tout.

A la rigueur c'est la naissance de l'Eglise à laquelle on assiste à la croix...   
On peut avoir le passage complet d'Augustin car je ne le retrouve pas à partir de votre citation... ?

Rien pour vous.

Mais tout pour les Eglises apostolique.

Jésus et Marie ensemble sont, dans notre foi, nouvel Adam (source de tout) et nouvelle Eve (par qui il donne la vie au monde).

Et c'est alors que la complémentarité homme/femme prend tout son sens, au sens fort et objectivable, de même que l'union du Christ et de son Eglise (mais ce sens là est métaphorique).

Hillel31415 a écrit:

Marie, nouvelle Eve est bien une invention (incestueuse) de l'église romaine. (mais cette idée était déjà présente dans le paganisme ou les déesses paiennes enfantaient des enfants qu'elles épousaient).

Hillel,les musulmans,les TJ...disent la même chose par rapport à la Trinité,ils la voient dans la religion égyptienne,l’hindouisme...

Ils disent aussi que Dieu ne peut pas avoir de fils parce qu'Il ne peut pas coucher avec une femme...vous voyez le même raisonnement simpliste que vous avez?!

Lapis-lazuli a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Marie, nouvelle Eve est bien une invention (incestueuse) de l'église romaine. (mais cette idée était déjà présente dans le paganisme ou les déesses paiennes enfantaient des enfants qu'elles épousaient).

Hillel,les musulmans,les TJ...disent la même chose par rapport à la Trinité,ils la voient dans la religion égyptienne,l’Hindouisme...

Ils disent aussi que Dieu ne peut pas avoir de fils parce qu'Il ne peut pas coucher avec une femme...vous voyez le même raisonnement simpliste que vous avez?!

Du peu que j'ai lu du coran, c'est bien vrai.

Comme si le Tout-Puissant ne pouvait pas se faire Tout-Petit...

Depuis des siècles les hommes sont esclaves d'un allah et leurs femmes les esclaves des esclaves d'allah.   Donc un topo
énorme de la culture esclavagiste.

Simon1976 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Marie, nouvelle Eve est bien une invention (incestueuse) de l'église romaine. (mais cette idée était déjà présente dans le paganisme ou les déesses paiennes enfantaient des enfants qu'elles épousaient).

Hillel,les musulmans,les TJ...disent la même chose par rapport à la Trinité,ils la voient dans la religion égyptienne,l’Hindouisme...

Ils disent aussi que Dieu ne peut pas avoir de fils parce qu'Il ne peut pas coucher avec une femme...vous voyez le même raisonnement simpliste que vous avez?!

Du peu que j'ai lu du coran, c'est bien vrai.

Comme si le Tout-Puissant ne pouvait pas se faire Tout-Petit...

oui, leur "tout autre" est impuissant...   

Lapis-lazuli a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Marie, nouvelle Eve est bien une invention (incestueuse) de l'église romaine. (mais cette idée était déjà présente dans le paganisme ou les déesses paiennes enfantaient des enfants qu'elles épousaient).

Hillel,les musulmans,les TJ...disent la même chose par rapport à la Trinité,ils la voient dans la religion égyptienne,l’hindouisme...

Ils disent aussi que Dieu ne peut pas avoir de fils parce qu'Il ne peut pas coucher avec une femme...vous voyez le même raisonnement simpliste que vous avez?!

Laissons là la trinité si vous le voulez bien... Je me base sur la bible, elle est assez clair sur le concept de trinité et sur le fait que Jésus soit fils de Dieu.

Quand est il de Marie nouvelle Eve, je vous pose la question ?
J'ai montré que la nouvelle Eve, bibliquement parlant ne peut être que l'Eglise, enfanté du Christ et épouse du Christ.

Pour moi, autant que je sache, Marie n'est pas la nouvelle Eve. Elle est Mère de Jésus, qui est Dieu, ce pourquoi nous l'appelons "Mère de Dieu". Elle n'est pas une "simple femme", mais celle que Dieu a choisie parmi toutes les femmes, pour être la Mère de Son Fils.

L'épouse du Christ, c'est l'Eglise. Certainement pas Marie. Marie est Mère, mère de Jésus et notre mère à tous.

(Voir ce que je transmets dans "Carême" à propos de Marie)

Cécile a écrit:

Pour moi, autant que je sache, Marie n'est pas la nouvelle Eve.

En étant la nouvelle Eve, on comprend qu'elle n'est pas seulement une splendide potiche.

Elle agit et donne la vie de Dieu aux hommes.

Elle est la première vraie féministe.

Les pères de l'Eglise, dont le premier fut me semble-t-il saint Irénée évêque de Lyon au 2ème siècle, ont attribué à Marie le titre de "Nouvelle Eve" en comparaison avec la première. La première a été la cause de la chute de l'homme tandis que la seconde a été la cause de son relèvement. Par Eve est venu la mort et par Marie est venu la vie. Marie "nouvelle Eve" parce qu'en elle la création nouvelle commence, en elle c'est le Seigneur lui-même qui vient renouveler toute chose, à commencer par elle. Dans la théologie catholique Marie représente la réalisation parfaite de ce qu'est appelé à devenir l'Eglise, c'est-à-dire le temple immaculé de Dieu. On peut aussi identifier la Vierge Marie à la nouvelle arche d'alliance plus glorieuse que la première car la première ne contenait que les tables de la loi tandis que la seconde contient le législateur lui-même. Marie est le trône de la Sagesse, le lieu ou Dieu a resplendi et est venu habiter parmi nous pour notre salut  

J'ai fait erreur. Marie est la nouvelle Eve, mais certainement pas l'épouse du Christ. L'épouse du Christ, c'est l'Eglise.

Hillel31415 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Marie, nouvelle Eve est bien une invention (incestueuse) de l'église romaine. (mais cette idée était déjà présente dans le paganisme ou les déesses paiennes enfantaient des enfants qu'elles épousaient).

Hillel,les musulmans,les TJ...disent la même chose par rapport à la Trinité,ils la voient dans la religion égyptienne,l’hindouisme...

Ils disent aussi que Dieu ne peut pas avoir de fils parce qu'Il ne peut pas coucher avec une femme...vous voyez le même raisonnement simpliste que vous avez?!

Laissons là la trinité si vous le voulez bien...Cela vous embarrasse que ce que je dis va dans le même sens que vos arguments par rapport à la Sainte Vierge?Ou peut-être croyez vous que j'emploie le nom de Dieu en vain? Je me base sur la bible, elle est assez clair sur le concept de trinité et sur le fait que Jésus soit fils de Dieu.
Je le sais bien,c'est la foi que nous partageons tout les deux!

Quand est il de Marie nouvelle Eve, je vous pose la question ?Je vous ai répondu,il suffit de remonter la discussion!
J'ai montré que la nouvelle Eve, bibliquement parlant ne peut être que l’Eglise, enfanté du Christ et épouse du Christ.
C'est votre interprétation à vous,bibliquement parlant la Vierge Marie comme nouvelle Eve se tient.Et si je prends la même logique que vous je peu dire que l’Église comme nouvelle Eve ne se tien pas car Eve était une femme et non une communauté!
Mais après tout chacun pourras se faire sa propre "opinion"!

Pour qui cela intéresse voici un lien http://www.mariedenazareth.com/

En effet l'épouse du Christ c'est l'Eglise et c'est notre âme à chacun. Bien évidemment Marie n'est ni au-dessus de l'Eglise ni en-dehors de l'Eglise mais elle est au cœur de l'Eglise et ce que Marie fut pour Jésus elle l'est pour chacun de nous. C'est quand même merveilleux de savoir que l'Esprit non seulement fais de nous des fils du Père et des frères de Jésus mais que la famille humaine de Jésus, Joseph et Marie, devient notre famille spirituelle d'adoption, cela avec et pour tous les membres de l'Eglise  

bigsam68 a écrit:

Les pères de l'Eglise, dont le premier fut me semble-t-il saint Irénée évêque de Lyon au 2ème siècle, ont attribué à Marie le titre de "Nouvelle Eve" en comparaison avec la première. La première a été la cause de la chute de l'homme tandis que la seconde a été la cause de son relèvement. Par Eve est venu la mort et par Marie est venu la vie. Marie "nouvelle Eve" parce qu'en elle la création nouvelle commence, en elle c'est le Seigneur lui-même qui vient renouveler toute chose, à commencer par elle. Dans la théologie catholique Marie représente la réalisation parfaite de ce qu'est appelé à devenir l'Eglise, c'est-à-dire le temple immaculé de Dieu. On peut aussi identifier la Vierge Marie à la nouvelle arche d'alliance plus glorieuse que la première car la première ne contenait que les tables de la loi tandis que la seconde contient le législateur lui-même. Marie est le trône de la Sagesse, le lieu ou Dieu a resplendi et est venu habiter parmi nous pour notre salut  

  

Pour récapituler mes arguments:
1- Eve fut issu d'Adam, comme l'est l'Eglise du Christ.
2- Eve fut la mère des vivants, comme l'est l'Eglise.
3- Eve ne fut pas la mère de Adam, comme Marie l'est de Jésus.
4- Marie ne peut être à la fois la mère et l'épouse de Christ.
5- La bible ne rend compte nul par de théologie concernant Marie.
6- Il ne nous est jamais rapporté que Jésus ait même donné le qualificatif de mère à Marie, il l'appelle d'un très distant "femme" et garde ce qualificatif pour ceux qui font la volonté de son Père.

Pour récapituler vos arguments:
1-C'est ce que croient les catholiques
2- C'est ce que certains pères de l'église ont enseigné dès le 2eme siecles ap Jc. (mais ils enseignaient aussi des hérésies d'un point de vu catholique)

Hillel31415 a écrit:

5- La bible ne rend compte nul par de théologie concernant Marie.

"C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici que la vierge est enceinte, elle enfantera un fils, qu’elle appellera Emmanuel (c’est-à-dire : Dieu-avec-nous)." (Isaïe 7, 14)

Hillel31415 a écrit:

Il ne nous est jamais rapporté que Jésus ait même donné le qualificatif de mère à Marie, il l'appelle d'un très distant "femme" et garde ce qualificatif pour ceux qui font la volonté de son Père.

Il ne la reconnaissait pas moins comme sa mère.