La grande prostituée,Babylone la grande,cité aux sept montagnes,qui est elle?(Apocalypse)

Salut à tous,
je voudrais partager avec vous mes interrogations sur la cité aux sept montagnes,la fameuse grande prostituée,Babylone la grande !
Sachant bien qu'il peut y avoir plusieurs sens,mais ici ce qui m'intéresse particulièrement et le sens littéral,matériel,si il existe!Je n'ai aucune certitude sur le faite qu'elle est purement symbolique et/ou matériel !
Ma conviction personnelle est Rome (Je ne partage pas l’interprétation protestante et sédévacantiste), étant donnée que je crois aux apparitions mariales reconnues par l’Église catholique(bien qu'on ne soit pas obligés d'y croire  )car Notre Dame à la Salette semblerait parler de cette cité (sans en être sûr) :

« Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist »

J'ai fait une petite recherche(internet)sur les grandes villes ayant sept collines et/ou montagnes et à mon étonnement je suis tombé(en dehors de Rome qui est l'interprétation la plus rependu,surtout en milieu protestants)sur,tenez vous bien:Jérusalem,la Mecque,Istanbul(anciennement Constantinople...),Lisbonne à l’extrême ouest de l'Europe continentale,Olinda à la pointe extrême est de l'Amérique du sud au Brésil,et Yaoundé en plein cœur de l'Afrique bien que peu probable !

Merci à tous !
 voici le passage :
Traduction du chanoine Augustin Crampon
Apocalypse Chapitre 17 et 18 :

Chapitre 17
1 Puis l'un des sept anges qui portaient les sept coupes vint me parler en ces termes : " Viens, je te montrerai le logement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux,
2 avec laquelle les rois de la terre se sont souillés, et qui a enivré les habitants de la terre du vin de son impudicité. "
3 Et il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, et ayant sept têtes et dix cornes.
4 Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate; et richement parée d'or, de pierres précieuses et de perles ; elle tenait à la main une coupe d'or, remplie d'abominations et des souillures de sa prostitution.
5 Sur son front était un nom, nom mystérieux : " Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre. "
6 Je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des martyrs de Jésus; et, en la voyant, je fus saisi d'un grand étonnement.
7 Et l'ange me dit : " Pourquoi t'étonner? Moi je vais te dire le mystère de la femme et de la bête qui la porte, et qui a les sept têtes et les dix cornes.
8 La bête que tu as vue était et n'est plus; elle doit remonter de l'abîme, puis s'en aller à la perdition. Et les habitants de la terre, dont le nom n'est pas écrit dès la fondation du monde dans le livre de la vie, seront étonnés en voyant la bête, parce qu'elle était, qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.
9 C'est ici qu'il faut un esprit doué de sagesse. - Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise. Ce sont aussi sept rois :
10 Les cinq premiers sont tombés, l'un subsiste, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit demeurer peu de temps.
11 Et la bête qui était et qui n'est plus, en est elle même un huitième et elle est des sept,
12 et elle s'en va à la perdition. Et les dix cornes que tu as vues sont dix rois qui n'ont pas encore reçu la royauté, mais qui recevront un pouvoir de roi pour une heure avec la bête.
13 Ceux-ci ont un seul et même dessein, et ils mettent au service de la bête leur puissance et leur autorité.
14 Ils feront la guerre à l'Agneau, mais l'Agneau les vaincra, parce qu'il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, et ceux qui l'accompagnent sont les appelés, les élus et les fidèles. "
15 Et il me dit : " Les eaux que tu as vues, au lieu où la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations et des langues.
16 Et les dix cornes que tu as vues sur la bête haïront elles mêmes la prostituée; elles la rendront désolée et nue; elles mangeront ses chairs et la consumeront par le feu.
17 Car Dieu leur a mis au cœur d'exécuter son dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.
18 Et la femme que tu as vue, c'est la grande cité qui a la royauté sur les rois de la terre.

Chapitre 18
1 Après cela, je vis descendre du ciel un autre ange, qui avait une grande puissance; et la terre fut illuminée de sa gloire. Il cria d'une voix forte, disant :
2 " Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande! Elle est devenue une habitation de démons, un séjour de tout esprit impur, un repaire de tout oiseau immonde et odieux,
3 parce que toutes les nations ont bu du vin de la fureur de son impudicité, que les rois de la terre se sont souillés avec elle, et que les marchands de la terre se sont enrichis par l'excès de son luxe. "
4 Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait : " Sortez du milieu d'elle, ô mon peuple, afin de ne point participer à ses péchés, et de n'avoir point part à ses calamités;
5 car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
6 Payez-la comme elle-même a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres; dans la coupe où elle a versé à boire, versez-lui le double ;
7 autant elle s'est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil. Parce qu'elle dit en son coeur : Je trône en reine; je ne suis point veuve et ne connaîtrai point le deuil !
8 à cause de cela, en un même jour, les calamités fondront sur elle, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu ; Car il est puissant le [Seigneur] Dieu qui l'a jugée. "
9 Les rois de la terre qui se sont livrés avec elle à l'impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront sur son sort, quand ils verront la fumée de son embrasement.
10 Se tenant à distance, par crainte de ses tourments, ils diront " Malheur ! Malheur! O grande ville, Babylone, ô puissante cité, en une heure est venu ton jugement! "
11 Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à son sujet, parce que personne n'achète plus leur cargaison :
12 cargaison d'or, d'argent, de pierres précieuses, de perles, de lin fin, de pourpre, de soie et d'écarlate, et le bois de senteur de toute espèce, et toute sorte d'objets d'ivoire, et toute sorte d'objets de bois très précieux, d'airain, de fer et de marbre,
13 et la cannelle, les parfums, la myrrhe, l'encens, le vin, l'huile, la fleur de farine, le blé, les bestiaux, les brebis, et des chevaux, et des chars, et des corps et des âmes d'hommes.
14 Les fruits dont tu faisais tes délices s'en sont allés loin de toi; toutes les choses délicates et magnifiques sont perdues pour toi, et tu ne les retrouveras plus.
15 Les marchands de ces produits, qui se sont enrichis avec elle, se tiendront à distance par crainte de ses tourments; ils pleureront et se désoleront, disant :
16 " Malheur! Malheur ! O grande ville, qui était vêtue de fin lin, de pourpre et d'écarlate, et qui était richement parée d'or, de pierres précieuses et de perles, en une heure ont été dévastées tant de richesses! "
17 Et tous les pilotes, et tous ceux qui naviguent vers la ville, les matelots et tous ceux qui exploitent la mer, se tenaient à distance,
18 et ils s'écriaient en voyant la fumée de son embrasement " Que pouvait-on comparer à cette grande ville? "
19 Et ils jetaient de la poussière sur leur tête, et ils criaient en pleurant et en se désolant : " Malheur ! Malheur ! La grande ville dont l'opulence a enrichi tous ceux qui avaient des vaisseaux sur la mer, en une heure elle a été réduite en désert ! "
20 Réjouis-toi sur elle, ô ciel, et vous aussi, les saints, les apôtres et tes prophètes; car, en la jugeant, Dieu vous a fait justice.
21 Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et la lança dans la mer, en disant : " Ainsi sera soudain précipitée Babylone, la grande ville, et on ne la retrouvera plus.
22 En toi on n'entendra plus les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et de trompette; en toi on ne trouvera plus d'artisan d'aucun métier, et le bruit de la meule ne s'y fera plus entendre;
23 on n'y verra plus briller la lumière de la lampe; on n'y entendra plus la voix de l'époux et de l'épouse parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été égarées par tes enchantements.
24 Et c'est dans cette ville qu'on a trouvé le sang des prophètes et des saints, et de tous ceux qui ont été égorgés sur ta terre. "

Babylone dans la bible est le repère des démons, la mère des idolâtries et des dieux païens.
Ca c'est un fait et une constante depuis la Babel historique de l'At à celle figurée dans l'apocalypse.

Pierre dit écrire depuis Babylone (1 Pierre 5:13 C'est donc bien un lieu concret, mais d'ou écrivait il donc ? De la Babylone historique ??)
Les démons ont toujours voulu être adoré à la place de Dieu, c'est pourquoi ils entrainent l'homme à leur rendre un culte sous divers noms.
Il faut s'intéresser aux divinités qui étaient adorées à Babylone pour comprendre pourquoi il en est fait référence.
Pour cela il y a l'archéologie.

On note que le culte rendu à Babylone est présenté comme étant la mère de l'impudicité et de l'idolâtrie. Cad que ce culte s'est perpétué. Il a été à l'origine de tous les autres cultes païens. Il en est la mère.

Ainsi, on retrouve les dieux Babyloniens dans la religion Égyptienne, puis dans le panthéon grec et romain (et oui, ce sont les même dieux). Ce sont les liens les plus évidents.

Mais on retrouve ces cultes aussi dans les autres religions à travers le monde, l’indouisme, les dieux incas etc...
Babylone est bien la mère de l'impudicité, de tout ce qui est ennemi de Dieu.

Alors, en apocalypse, pourquoi Jean emploi t il ce mot encore ? (aujourd'hui cette ville n'existe plus !)
Et bien probablement parce qu'a la fin des temps, le culte Babylonien existera encore et qu'il séduira "même les élus".

A vous de voir ou sont les dieux Babyloniens aujourd'hui et vous aurez une bonne idée de la ville ainsi désignée.
Partez, par exemple, des dieux romains qui ne sont plus adorés, ils nous sont bien connus, et trouvez des correspondances à leurs attributs, ce n'est pas bien dur...

bla bla bla, la grande prostituée de Babylone c'est l'église catholique, et ses saints... on se demande ce que vous venez faire sur un forum catholique... le sieur qui ne juge pas, qui vient pour partager....

Je n'ai rien dit à ce propos.


A votre avis qu'est la Babylone apocalyptique pour mériter ce nom ? Lisbonne, Yaoundé  ?
Ou Pierre se trouvait il quand il écrivait sa première épitre ? Répondez et il n'y aura plus de doute.

Citation :

1 Pierre 5:13  L’Eglise des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils.

Vous notez que cette Babylonne était pleine de chrétiens... Ca prouve qu'on peut "y être" et ne pas en faire parti pour autant.

Dans la " liste des papes selon Malachie " , après " Petrus romanus " ( correspondant chronologiquement à l'actuel pape François ) , la cité aux sept collines sera détruite ( civitas septicollis diruetur ) . Je vois mal une autre ville que Rome , dans la visée de l'auteur .

A propos de la grande prostituée sur
http://www.abbe-carmignac.org/bulletins/n21.pdf
On trouve

Citation :

L’auteur, Erhard Grzybek, Professeur à l’Université de Genève, nous amène, par un  raisonnement progressif et argumenté, à une conclusion retentissante et totalement  inattendue qui ne décevra certes pas les membres de notre association. Suivons-le dans  sa démonstration. Après avoir souligné que le nom de Rome n’est pas mentionné une
seule fois dans l’Apocalypse, il remarque cependant qu’elle y est évoquée plus d’une fois. Et, nous donnant l’explication des raisons pour lesquelles Rome doit être assimilée en tant qu’Empire à la première bête qui monte de la mer, Néron à la deuxième, il nous montre qu’il fallait être familier de l’Ancien Testament, connaître ses symboles, ses images, ses
allusions pour pouvoir comprendre le texte prophétique de ce livre du Nouveau Testament avec son sens caché au reste des hommes. Ce point acquis, il passe à la notion de Rome  non plus en tant qu’empire mais en tant que ville. Celle-ci, dit-il, ne peut pas manquer  d’être assimilée à la femme prostituée assise « sur sept collines » (17,9) et installée
justement sur la bête qui représente l’Empire romain, puisque de plus le texte ajoute : « La  femme que tu as vue, c’est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre. » (17, 18). Or, nous dit l’auteur, dans l’Apocalypse, Rome est présentée ou bien comme cette prostituée dont il vient d’être question, ou bien comme « Babylone, la grande », les deux
images apparaissant même parfois ensemble. Cette métaphore de la ville comparée à une  prostituée vient en droite ligne de l’Ancien Testament où c’est Jérusalem qu’Ezéchiel traite  de ce nom pour s’être compromise avec le conquérant babylonien en se livrant au culte de  toutes sortes d’idoles. Et de même, si Rome est appelée Babylone c’est parce que, aux chapitres 50 et 51 de son livre, Jérémie a prédit sa chute à la ville qui a tant fait souffrir le  peuple juif : Si bien que l’auteur de l’Apocalypse – quel qu’il soit – ayant annoncé cette même fin à la ville de Rome « ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus » (17,6), il lui apparaît tout naturel d’utiliser l’image de Babylone pour l’appliquer à Rome,
celle-ci s’étant rendue coupable d’un crime semblable et devant s’attendre à une destruction similaire. Quelle que soit la date qui puisse être attribuée au dernier livre de la Bible, il est certain, dit le Professeur Grzybek, qu’il a été composé après les persécutions de Néron, ce qui explique que son auteur a pu considérer Rome, comme le faisaient tous les chrétiens de l’époque, comme « la grande Babylone, mère des prostituées et des abominations de la terre. » (17,5)
Que le lecteur accorde son agrément ou non à la thèse du Professeur Grzybek exposée jusqu’à ce point, la suite va proposer une nouvelle « piste » qui peut être suivie seule. Il suffit de retenir que Rome a pu – et c’est la pensée de la majeure partie des théologiens de tous les temps – être désignée par le nom de Babylone.  
Or dans sa Première Epître - écrite certainement avant que l’Apocalypse ne voie le jour - l’Apôtre Pierre indique de cette façon le lieu où il se trouve : « La communauté des élus qui est à Babylone vous salue » (1 Pe 5, 13). Pourquoi, s’il s’agit de Rome, son auteur ne le dit-il pas clairement ? Et comment l’Apocalypse aurait-elle pu l’influencer, comme il a
souvent été allégué, au point de provoquer cette formule ambiguë, si justement elle n’avait pas encore été écrite ? Le Professeur Grzybek formule sur ce point une explication tout à fait intéressante : il s’agit d’un cryptogramme, d’un message codé que seuls pouvaient comprendre les adhérents de la nouvelle foi, les premiers chrétiens, et non les
persécuteurs potentiels de Pierre, en particulier les sbires impériaux, dans les mains de qui sa missive pouvait tomber. Or il vient immédiatement à l’esprit que si cet Apôtre avait lieu de se cacher, cette Epître a dû être écrite en 62 ou dans les années qui suivent, quand les chrétiens ont commencé à être mal vus du pouvoir romain.
L’auteur attire ensuite notre attention sur un autre passage du Nouveau Testament qui a suscité beaucoup d’interrogations : il s’agit du passage des Actes des Apôtres (12, 17) où il est écrit que Saint Pierre s’en alla « vers un autre lieu »… sans plus de précision. Tout le monde sait que la plus grande partie des commentateurs s’accordent pour déclarer que cet autre lieu est Rome où l’Apôtre se serait en effet rendu une première fois vers 42. Le Professeur Grzybek se réfère alors à une recherche du Professeur C.P. Thiede (Babylon, der andere Ort : Anmerkungen zu 1 Petr 5, 13 und Apg 12, 17 dans Das Petrusbild in der neueren Forschung, Wuppertal, 1987, p. 221 sqq.) qui a trouvé dans Ezéchiel (12, 3) cette même tournure de phrase, ce même « vers un autre lieu » pour désigner Babylone. Il s’agirait donc, nous dit le Professeur Grzybek, du même stratagème, d’un cryptogramme, qui permet à qui connaît le langage des textes sacrés de reconnaître qu’il s’agit de Babylone, c’est-à-dire de Rome.
C’est alors que nous en arrivons à la déduction qui nous intéresse. Si dans les deux cas – Première Epître de Pierre et Actes des Apôtres - un message codé a été utilisé pour cacher le lieu, quel qu’il soit, où se trouvait Saint Pierre (ou bien où il s’était trouvé), c’est que celui-ci au moment de la rédaction de ces deux textes était toujours vivant, sinon il n’aurait plus couru aucun risque, si bien que la Première Epître de Pierre ne peut plus être considérée comme posthume – et que les Actes des Apôtres et par conséquent l’Evangile de Luc qui leur est antérieur aux dires précis de leur auteur, ont été écrits du vivant même de Saint Pierre.
Le Professeur conclut que si le mot de Babylone est devenu un nom prophétique après les persécutions de Néron comme nous le voyons dans l’Apocalypse, il a d’abord été un cryptogramme pour désigner Rome à la fin du règne de cet empereur sous les persécutions. Et il ajoute que nous avons là par ailleurs la preuve que l’Evangile de Luc, les Actes des Apôtres et la Première Epître de Pierre ont été écrits très tôt, du vivant même de l’Apôtre Pierre.

Merci à tous pour vos interventions!

Hillel31415 a écrit:

Je n'ai rien dit à ce propos.


A votre avis qu'est la Babylone apocalyptique pour mériter ce nom ? Lisbonne, Yaoundé  ?
Ou Pierre se trouvait il quand il écrivait sa première épitre ? Répondez et il n'y aura plus de doute.

Citation :

1 Pierre 5:13  L’Eglise des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils.

Vous notez que cette Babylonne était pleine de chrétiens... Ca prouve qu'on peut "y être" et ne pas en faire parti pour autant.

Hillel,pour moi cette phrase reste intrigante,de quelle église s'agissait il?

De toute façon ce n'est pas forcement le lieu don parle l'Apocalypse?

Je ne suis pas sur de savoir de quel lieu il s'agit, mais je suis quasiment sur que cela désigne bien la même ville.

Est-ce que plusieurs villes ne peuvent pas être "Babylone" à une époque ou une autre ?

Hillel31415 a écrit:

Je ne suis pas sur de savoir de quel lieu il s'agit, mais je suis quasiment sur que cela désigne bien la même ville.

La Babylone de l'AT était-elle encore une ville importante à cette époque ?

Il est écrit pour discerner qui est cette fameuse prostituée:" C'est ici qu'il faut un esprit doué de sagesse."
Pour reconnaître une ville,en l’occurrence Rome,pensez vous qu'il faut avoir une grande sagesse?

Hillel31415 a écrit:

Je ne suis pas sur de savoir de quel lieu il s'agit, mais je suis quasiment sur que cela désigne bien la même ville.

Hillel,qu'est ce qui vous rend si sûr?

Simon1976 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je ne suis pas sur de savoir de quel lieu il s'agit, mais je suis quasiment sur que cela désigne bien la même ville.

La Babylone de l'AT était-elle encore une ville importante à cette époque ?

Non,mais certains la situe aux environs de l'actuelle Bagdad,voir dessous!

"Non,mais certains la situe aux environs de l'actuelle Bagdad,voir dessous!"

Où ?

Cécile a écrit:

"Non,mais certains la situe aux environs de l'actuelle Bagdad,voir dessous!"

Où ?

Dans l'actuel Irak,à une centaine de km de Bagdad entre le Tigre et l’Euphrate: http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone

http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone_%28symbole%29

Et d’ailleurs dans l'Apocalypse il est écrit sur l’Euphrate:
Chapitre 9,13-21
13     Et le sixième ange sonna de la trompette; et j'entendis une voix sortir des quatre coins de l'autel d'or qui est devant Dieu; elle disait au sixième ange qui avait la trompette:
14 "Délie les quatre anges qui sont liés sur le grand fleuve de l'Euphrate. "
15 Alors furent déliés les quatre anges, qui se tenaient prêts pour l'heure, le jour, le mois et l'année, afin de tuer la troisième partie des hommes.
16 Et le nombre des troupes de cavalerie avait deux myriades de myriades; j'en entendis le nombre.
17 Et voici comment les chevaux me parurent dans la vision, ainsi que ceux qui les montaient: ils avaient des cuirasses couleur de feu, d'hyacinthe et de soufre; les têtes des chevaux étaient comme des têtes de lions, et leur bouche jetait du feu, de la fumée et du soufre.
18 La troisième partie des hommes fût tuée par ces trois fléaux, par le feu, par la fumée et par le soufre qui sortaient de leur bouche.
19 Car le pouvoir de ces chevaux est dans leur bouche et dans leurs queues: car leurs queues, semblables à des serpents, ont des têtes, et c'est avec elles qu'ils blessent.
20 Les autres hommes, qui ne furent pas tués par ces fléaux, ne se repentirent pas non plus des œuvres de leurs mains, pour ne plus adorer les démons et les idoles d'or, d'argent, d'airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher;
21 et ils ne se repentirent ni de leurs meurtres, ni de leurs enchantements, ni de leur impudicité, ni de leurs vols.

Chapitre 16,12-21

12     Puis le sixième répandit sa coupe sur le grand fleuve de l'Euphrate, et les eaux en furent desséchées, afin de livrer passage aux rois venant de l'Orient.
13 Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles.
14 Car ce sont des esprits de démons qui font des prodiges, et ils vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant.
15 Voici que je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille et qui garde ses vêtements, pour ne pas aller nu et ne pas laisser voir sa honte!
16 Et ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Armaguédon.
17 Puis le septième répandit sa coupe dans l'air; et il sortit du sanctuaire une grande voix venant du trône, qui disait: " C'en est fait! "
18 Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, et un grand tremblement, tel que jamais, depuis que l'homme est sur la terre, il n'y eut tremblement de terre aussi grand.
19 La grande cité fut divisée en trois parties, et les villes des nations s'écroulèrent, et Dieu se souvint de Babylone la grande, pour lui faire boire la coupe du vin de son ardente colère.
20 Toutes les îles s'enfuirent, et l'on ne retrouva plus de montagnes.
21 Et des grêlons énormes, pouvant peser un talent, tombèrent du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu à cause du fléau de la grêle, parce que ce fléau était très grand.

Lapis-lazuli a écrit:

Il est écrit pour discerner qui est cette fameuse prostituée:" C'est ici qu'il faut un esprit doué de sagesse."
Pour reconnaître une ville,en l’occurrence Rome,pensez vous qu'il faut avoir une grande sagesse?

La cité aux 7 collines, c'est une évidence certes, mais visiblement pas pour ceux qui ne veulent pas le voir.(dans une perspective eschatologique, en admettant qu'il soit question du culte Romain, fusionné ensuite avec le culte chrétien) Ca relève donc d'une sagesse divine de pouvoir l'admettre, si c'est effectivement de Rome qu'il s'agit.

Lapis-lazuli a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je ne suis pas sur de savoir de quel lieu il s'agit, mais je suis quasiment sur que cela désigne bien la même ville.

Hillel,qu'est ce qui vous rend si sûr?

J'en suis sûr parce que Pierre et jean étaient contemporain l'un de l'autre, ils utilisaient le même vocabulaire spirituel sans aucun doute, tout deux étant élevé dans la même doctrine du Seigneur.
En outre, pour être compris des autres chrétiens, lecteurs de l'épitre de Pierre et de l’apocalypse, il faut un consensus de vocabulaire. Le cas échéant, Pierre aurait employé le mot "Rome" ou "Constantinople" etc... si la ville désignée n'était pas clair pour tous sous le vocable de "Babylone".

Rome est avant tout la capitale de l'Italie !

Le Vatican est un état indépendant...

Mais les Catholiques savent bien que d'autres n'hésitent pas à traiter l'ECAR de "grande prostituée"...ce qui démontre leur amour fraternel... 

En admettant que ce soit le cas, ça n’empêcherait pas de bons chrétiens d’être parmi ses rangs et de ne pas pratiquer l'ancien culte romain.(dulie, hyperdulie...)
J'ai cru comprendre que ce n'était en rien une obligation pour etre catholique romain et que certains s'en abstenaient préférant s'adresser à Dieu directement.

Hillel, il y a un truc que je ne comprends pas.

Prier, c'est parler à Dieu. OK ?

Est-ce que les Catholiques sont les seuls à "parler" à des morts. Ceux-ci peuvent être des saints ou des membres de notre famille, ou des amis.

Oubliez-vous vos proches, parents ou amis, qui sont morts ?

Cécile a écrit:

Hillel, il y a un truc que je ne comprends pas.

Prier, c'est parler à Dieu. OK ?

Est-ce que les Catholiques sont les seuls à "parler" à des morts. Ceux-ci peuvent être des saints ou des membres de notre famille, ou des amis.

Oubliez-vous vos proches, parents ou amis, qui sont morts ?

Si nous croyons qu'il y ait une âme, pourquoi faudrait-il ignorer ce fait suite à la mort de quelqu'un qu'on aime?

Les gens que l'on aime sont toujours vivant auprès de Dieu, c'est le fondement de l'espérance chrétienne, non?

On ne parle pas de faire du spiritisme, ou autres incantations.

Seulement d'en tenir compte. Si je parle à mon père ou à mon grand-père parce que je m'ennuie de lui, est-ce que je suis un idolâtre?

Si je lui demande d'éclairer mon intelligence, avec la permission de Dieu, parce qu'il avait l'habitude de le faire de son vivant, je ferais partie de la grande Babylone?

La communion des Saints. La grande communauté qui unit toujours les vivants avec toutes les âmes crées, dans l'éternel présent de Dieu. Quelle grande grâce, quel amour de Dieu notre père!

  

Cécile a écrit:

Hillel, il y a un truc que je ne comprends pas.

Prier, c'est parler à Dieu. OK ?

Est-ce que les Catholiques sont les seuls à "parler" à des morts. Ceux-ci peuvent être des saints ou des membres de notre famille, ou des amis.

Oubliez-vous vos proches, parents ou amis, qui sont morts ?

Prier c'est parler à Dieu point barre. C'est une activité qui ne s'applique qu'a Dieu, comme l'est l'adoration et la louange...

Les morts ne sont plus en contact avec vous et moi, ils sont dans une dimension ou un monde qui n'est plus le notre, leur état ne peut plus évoluer en relation avec le monde des vivants.
Il y a une séparation entre eux et nous qui est du domaine spirituelle et qui est voulu par Dieu.
Les morts sont en attente de la résurrection et du jugement. Les uns sont dans un enfer provisoire, les autres sont consolés de leurs souffrances.
Le monde de la mort n'est pas perméable à notre monde, nous n'établissons pas de contacts avec les morts comme on parle à son voisin vivant.
C'est pourquoi Dieu n'a pas voulu que l'on "converse" avec les morts, encore moins qu'on les prie.

Citation :

Deut 18:9  Lorsque tu seras entré dans le pays que l’Eternel, ton Dieu, te donne, tu n’apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là.
10  Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien,
11  d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.
12  Car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Eternel ; et c’est à cause de ces abominations que l’Eternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.
13  Tu seras entièrement à l’Eternel, ton Dieu.

Dieu aurait pu instituer cette pratique envers les morts "saints" mais Il n'a pas fait de distinction en la matière.

Que mme Michu parle à son mari défunt, comme on parle à son chat, n'est sans doute pas très grave du point de vu de Dieu, (mais qu'en sais je ?) c'est très émotionnel comme attitude.
Mais que Mme Michu croit dur comme fer que son mari l'entend, et répond à ses prières, cela est définitivement mal: Seul Dieu doit être prié. Ceux qui peuvent agir en ce monde sont de deux catégories: les esprits bons et mauvais, pas les morts qui n'ont aucune capacité d'agir pour aider quiconque sur cette terre.

Pour ma part, je n'ai aucune raison d'oublier mes proches décédés. Mais je n'en fait pas une fixation comme si leur oubli pouvait leur nuire ou au contraire, que de penser à eux souvent leur était bénéfique.
La part de vivant est de continuer à vivre pour Christ, et non de tourner ses préoccupations vers ceux qui sont morts pour qui on ne peut plus rien en matière de salut ou de damnation.

Citation :

Luc 9:60 Mais Jésus lui dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts ; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.

Si madame Michu parle à son mari défunt, alors il n'est pas défunt mais vivant.

Dieu est le Dieu des vivants, pas des morts. Les morts sont dans la terre, les vivants sont au ciel.

Si Jésus dit de laisser les morts ensevelir les morts et d'annoncer le royaume plutot ça veut bien dire que notre part est de nous préoccuper du salut sur terre et non du sort des morts.

Hillel31415 a écrit:

Si Jésus dit de laisser les morts ensevelir les morts et d'annoncer le royaume plutot ça veut bien dire que notre part est de nous préoccuper du salut sur terre et non du sort des morts.

Si ton grand-père t'apparaît un jour, demandant de prier pour lui parce qu'il est au purgatoire, que feras-tu ?

Que l'on ne cherche pas à communiquer avec les gens de l'autre monde dans un but de spiritisme, d'accord. Mais il se peut que, par exemple, des membres de notre famille tentent de communiquer avec nous.

En tout cas, une chose est sûre, ils veillent sur nous et seront là pour nous accueillir quand nous quitterons ce monde.

L'assoiffé a écrit:

Cécile a écrit:

Hillel, il y a un truc que je ne comprends pas.

Prier, c'est parler à Dieu. OK ?

Est-ce que les Catholiques sont les seuls à "parler" à des morts. Ceux-ci peuvent être des saints ou des membres de notre famille, ou des amis.

Oubliez-vous vos proches, parents ou amis, qui sont morts ?

Si nous croyons qu'il y ait une âme, pourquoi faudrait-il ignorer ce fait suite à la mort de quelqu'un qu'on aime?

Les gens que l'on aime sont toujours vivant auprès de Dieu, c'est le fondement de l'espérance chrétienne, non?

On ne parle pas de faire du spiritisme, ou autres incantations.

Seulement d'en tenir compte.  Si je parle à mon  père ou à mon grand-père parce que je m'ennuie de lui, est-ce que je suis un idolâtre?

Si je lui demande d'éclairer mon intelligence, avec la permission de Dieu, parce qu'il avait l'habitude de le faire de son vivant, je ferais partie de la grande Babylone?

La communion des Saints.  La grande communauté qui unit toujours les vivants avec toutes les âmes crées, dans l'éternel présent de Dieu.  Quelle grande grâce, quel amour de Dieu notre père!

  

Un peu de lecture pour notre ami Hillel au sujet de la communion des saints:

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P25.HTM

Lapis-lazuli a écrit:

« Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist »
"

Ce texte peut concerner chaque catholique, y compris membre du clergé (de par son péché).

Un seul sens est impossible, à cause du charisme promis par Jésus :

Que le "Rocher" (à savoir le pape dans sa mission de Magistère) puisse définir comme étant de foi autre chose que la foi catholique. Ce charisme ne vient pas du pape lui-même mais de Jésus qui recouvre sa fonction (pas sa personne pécheresse et faillible).

Simon1976 a écrit:

Si ton grand-père t'apparaît un jour, demandant de prier pour lui parce qu'il est au purgatoire, que feras-tu ?

Que l'on ne cherche pas à communiquer avec les gens de l'autre monde dans un but de spiritisme, d'accord. Mais il se peut que, par exemple, des membres de notre famille tentent de communiquer avec nous.

En tout cas, une chose est sûre, ils veillent sur nous et seront là pour nous accueillir quand nous quitterons ce monde.

Simon, si cela arrivait, je n'en tiendrais meme pas compte, pour tout vous dire. (comme je ne tiens pas compte des reves insensés)
Je crois plus à la bible qu'a des révélations personnelles.

Une chose est sur, les chrétiens morts nous accueillerons, entre autres, pour le reste, rien n'indique qu'ils veillent sur nous/vous. Dieu est suffisant pour cela.

Mat 10:29 a écrit:

Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n’en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
30 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
31 Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux.

"les chrétiens morts nous accueillerons"

Non ! Ou alors, c'est qu'ils sont vivants !

Il faut parfois sortir le nez de la Bible, et écouter son cœur, c'est là que Dieu nous parle.

Le catholicisme seme la confusion entre vivant et mort parce que le Christ a parlé de vie spirituelle et de mort spirituelle: les vivants sont ceux qui sont sauvés, les morts ceux qui sont perdus.
On peut donc etre mort mais vivant spirituellement ou etre en vie et mort spirituellement.
Jésus est la Vérité, il n'a pas menti en reconnaissant la mort terrestre comme étant un endormissement et non en la niant comme si la mort n'était pas un changement pour le chrétien.

Citation :

Jean 11:11 Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le réveiller.
12 Les disciples lui dirent : Seigneur, s’il dort, il sera guéri.
13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu’il parlait de l’assoupissement du sommeil.
14 Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort.

Hillel, en définissant l'état après la mort comme un sommeil, à partir de ce petit texte, vous faites l'impasse sur les grands textes où Jésus corrige cette vision simpliste et montre que les morts (bons comme méchants) sont actifs et vivants, avant même la résurrection de la chair :

En voici quelques exemples :

Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Citation :

Luc 20, 37 Et que les morts vivent, Moïse aussi l'a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Luc 20, 38 Or il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui."

La preuve :

Citation :

Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.

Hillel31415 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Si ton grand-père t'apparaît un jour, demandant de prier pour lui parce qu'il est au purgatoire, que feras-tu ?

Que l'on ne cherche pas à communiquer avec les gens de l'autre monde dans un but de spiritisme, d'accord. Mais il se peut que, par exemple, des membres de notre famille tentent de communiquer avec nous.

En tout cas, une chose est sûre, ils veillent sur nous et seront là pour nous accueillir quand nous quitterons ce monde.

Simon, si cela arrivait, je n'en tiendrais meme pas compte, pour tout vous dire. (comme je ne tiens pas compte des reves insensés)
Je crois plus à la bible qu'a des révélations personnelles.

Une chose est sur, les chrétiens morts nous accueillerons, entre autres, pour le reste, rien n'indique qu'ils veillent sur nous/vous. Dieu est suffisant pour cela.

Mat 10:29 a écrit:

 Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n’en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
30  Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
31  Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux.

Dieu et nos proches qui sont avec Lui nous voient et veillent sur nous, sans parler des anges gardiens.  

Pourquoi nos "défunts" ne se préoccuperaient-ils plus de nous ? Cesseraient-ils de nous aimer parce qu'ils sont dans l'autre monde ?

Je n'aime pas faire état de "choses extraordinaires"... Mais, tout récemment, j'ai été réveillée dans la nuit par une amie au moment de sa mort; elle me disait qu'elle accueillerait bientôt une jeune femme de ma famille. Tous les jours je les joignais dans ma prière.
Mais je veux bien admettre que c'est de l'auto-suggestion... même si je suis convaincue du contraire !

Rêver n'est pas à proprement parler de l'auto-suggestion, disons que c'est bien normal pour un croyant catholique de rêver de ses morts, et c'est bien normal qu'un chrétien protestant ne le fasse pas.

Çà prouve juste que l'on peut rêver de ce qui nous tracasse en accord avec notre croyances intimes.

Je ne crois pas finalement que ça concerne Rome. Pourquoi dis-je ''finalement''? car il y a pas longtemps
je pensais le contraire un certain moment, quand j'ai su qu'un pape avait embrassé un livre de mahomet.  

Comment expliquez vous alors Hillel, que parfois on puisse rêver d'une personne décédée il y a très longtemps et à qui on ne pensait plus ?

Moi aussi, je crois que nos défunts nous aident de là où ils sont. Il suffit de prier les âmes du purgatoire par exemple, de nous réveiller le matin à une heure précise quand on ne veut pas faire sonner le réveil : prière exaucée à tous les coups, je l'ai encore expérimentée hier matin.

ysov a écrit:

Je ne crois pas finalement que ça concerne Rome. Pourquoi dis-je ''finalement''? car il y a pas longtemps
je pensais le contraire un certain moment, quand j'ai su qu'un pape avait embrassé un livre de mahomet.  

mais là ysov, c'est VOTRE obsession, non ?   

Il est clair que face aux autruches, je peux paraître obsédé. 

Le Christ a dit que l'enfer ne prévaudrait point contre l'Église, que cette dernière cesserait son utilité quand l'heure de la fin sera venu pour l'homme.

ysov a écrit:

Il est clair que face aux autruches, je peux paraître obsédé. 

Le Christ a dit que l'enfer ne prévaudrait point contre l'Église, que cette dernière cesserait son utilité quand l'heure de la fin sera venu pour l'homme.

Je ne fais pas l'autruche   je fais juste confiance au pape  

Juste un truc concernant les sept collines:
Constantinople est bâtie sur sept collines et Bruxelles aussi.
Salutations

Jérusalem aussi. Le sionisme serait la prostituée selon moi. D'autant plus que ces derniers devraient être séduits par l'Antéchrist
croyant que c'est le vrai Messie.

ysov a écrit:

Jérusalem aussi. Le sionisme serait la prostituée selon moi. D'autant plus que ces derniers devraient être séduits par l'Antéchrist
croyant que c'est le vrai Messie.

Et nous tous aussi.

Le côté pervers de notre être est bâti sur les sept collines de nos péchés capitaux.

Si une sorte de Dieu Vivant, clinquant et spectaculaire apparaissait et devenait facilement le maitre du monde; qui ne croirait pas en lui ?
Cela serait étrange de blâmer et destiner en Enfer les humains qui obéraient à un tel être. (qu'ils soient juifs ou pas)

Vous pensez sérieusement que les musulmans et les juifs méritent l'enfer ?

Hillel31415 a écrit:

Rêver n'est pas à proprement parler de l'auto-suggestion, disons que c'est bien normal pour un croyant catholique de rêver de ses morts, et c'est bien normal qu'un chrétien protestant ne le fasse pas.

Çà prouve juste que l'on peut rêver de ce qui nous tracasse en accord avec notre croyances intimes.

Hillel, je n'ai pas rêvé, j'étais réveillée ! D'ailleurs, je me suis pas rendormie.

Zarus a écrit:

Si une sorte de Dieu Vivant, clinquant et spectaculaire apparaissait et devenait facilement le maitre du monde; qui ne croirait pas en lui ?
Cela serait étrange de blâmer et destiner en Enfer les humains qui obéraient à un tel être. (qu'ils soient juifs ou pas)

Vous pensez sérieusement que les musulmans et les juifs méritent l'enfer ?

Non, pas plus que les autres...

Dieu jugera de la vie de chacun.

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

Jérusalem aussi. Le sionisme serait la prostituée selon moi. D'autant plus que ces derniers devraient être séduits par l'Antéchrist
croyant que c'est le vrai Messie.

Et nous tous aussi.

Le côté pervers de notre être est bâti sur les sept collines de nos péchés capitaux.

La plupart des chrétiens et même les musulmans croient que l'antéchrist sera juif. Tout démarrera en Israël et finira là! 

C'est limite antisémite, ça...

Pas du tout. On parle de prophétie là. Discernez un brin je vous prie.

Hillel31415 a écrit:

Si Jésus dit de laisser les morts ensevelir les morts et d'annoncer le royaume plutot ça veut bien dire que notre part est de nous préoccuper du salut sur terre et non du sort des morts.

Le contexte historique est un enterrement pendant lequel Jésus recrute un disciple . Dans ce contexte , les " morts " qui peuvent enterrer leurs morts , sont ceux qui ne s'inquiètent guère du Royaume des Cieux et n'ont pas envie d'œuvrer à sa venue . En enterrant les morts , ils ont au moins un minimum d'utilité . L'épisode n'est injurieux pour personne , à mon avis .

Pourquoi une interprétation d'une soi-disant prophétie ne pourrait pas être antisémite ?
Si "beaucoup" parmi les chrétiens et les musulmans (encore faudrait-il vérifier cette affirmation; il y a beaucoup de sionistes chez les protestants) pensent que l'antéchrist sera juif et que Jérusalem sera Babylone la Grande; cela dénote peut-être d'une vision fort négative des juifs ou du moins d'un antisionisme.

Ne serait-ce que par les implications : ceux qui suivront cet Antéchrist seraient jetés avec lui au feu et effacés du livre de vie...si il est le Mashia'h qu'attendent la plupart des juifs; alors cela voudrait dire que la plupart des israélites seront effacés du livre de vie.

boulo a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Si Jésus dit de laisser les morts ensevelir les morts et d'annoncer le royaume plutot ça veut bien dire que notre part est de nous préoccuper du salut sur terre et non du sort des morts.

Le contexte historique est un enterrement pendant lequel Jésus recrute un disciple . Dans ce contexte , les " morts " qui peuvent enterrer leurs morts , sont ceux qui ne s'inquiètent guère du Royaume des Cieux et n'ont pas envie d'œuvrer à sa venue . En enterrant les morts , ils ont au moins un minimum d'utilité . L'épisode n'est injurieux pour personne , à mon avis .

Ça voudrait dire aussi qu'il est vain de s'empoisonner la vie pour nos morts. Morts ils sont, donc on doit continuer de vivre, qui est la continuation du respect de notre créateur, puisqu'il nous met ici en cette étape terrestre.

Procès d'intention , cher Zarus de 22h03 ... En matière d'interprétation d'une prophétie , aucune hypothèse ne doit être écartée ( ni soutenue de façon trop absolue ... ) .