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 Droits de l'homme oui ou non?

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ysov



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 15:35

La corruption par l'homme n'est pas seulement dans l'interprétation et l'application d'une religion, mais des droits de l'hommes également et l'avortement en est un exemple éloquent. Sur ce point, que Arnaud associe droit de l'homme et égoïsme est compréhensible, mais il y a des religieux très zélés qui sont tout aussi égoïstes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 15:44

SJA a écrit:


C'est pourtant ce que semble dire Arnaud (droits de l'homme = égoïsme). Je me trompe peut être.

Non, je ne dirais pas cela.
Je dirais plutôt que l'exaltation des seuls droits et la négation des devoirs vient de l'égoïsme et conduit à l'égoïsme.
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 15:54

ysov a écrit:
La corruption par l'homme n'est pas seulement dans l'interprétation et l'application d'une religion, mais des droits de l'hommes également et l'avortement en est un exemple éloquent. Sur ce point, que Arnaud associe droit de l'homme et égoïsme est compréhensible, mais il y a des religieux très zélés qui sont tout aussi égoïstes.

Certes.

Mais n'accusons pas les droits de l'homme que crime commis par ceux justement qui les mettent de côté.

Pour l'avortement, il y a deux façons de justifier l'interdiction :

1- Parce que, moi l'Etat, je pense que c'est mal, que je veux que le monde soit conforme à mes désirs et que je peux te mettre en prison parce que je suis fort.

2- Parce que c'est une agression et que la victime me délègue à moi l'Etat le pouvoir de la défendre.


Il me semble que la seconde façon est la plus civilisée, la moins égoïste et la moins orgueilleuse.
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


C'est pourtant ce que semble dire Arnaud (droits de l'homme = égoïsme). Je me trompe peut être.

Non, je ne dirais pas cela.
Je dirais plutôt que l'exaltation des seuls droits et la négation des devoirs vient de l'égoïsme et conduit à l'égoïsme.

Ce que vous appelez devoirs ne sont, en négatif, que les droits des autres.
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dims



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 15:59

l'article 19 de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 :
« Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. »

Le tribunal de Nantes à reconnu pour Dieudonné le droit à la liberté d’expression en retirant son interdiction de jouer. Le conseil d'état n'a pas respecter la constitution en se basant simplement sur un trouble à l'ordre public inexistant.
Dieudonné rigole effectivement sur les juifs comme sur les arabes ou les noirs, mais il n’incite pas son public à la haine, comme il le dit et le répète à chaque foi : "résistons mais pacifiquement et par le rire ". Dans le discours De Dieudonné il n'a aucune incitation à l'atteinte moral ou physique des juifs. Mais il dénonce une oligarchie Sioniste et il à le droit.

Quand on critique les américains pour leur politique on ne critique pas tous le peuple américain, mais plutôt la façon dont le gouvernement américain dirige, ce n'est pas pour cela qu'on est raciste.
Dr Christophe Oberlin en parle : http://fr.sott.net/article/18819-Interdiction-de-Dieudonne-la-France-qui-derape-n-est-pas-celle-qu-on-nous-montre-du-doigt

De plus qui détermine si il y a antisémitisme ? Etre antisémite c'est m'opposer au discours d'un juif ?
Quand on voit l’émission de Tadéi le 10/01/2014, on constate vraiment cette paranoïa de l'antisémitisme.
Ou Alain Jakubowicz président la licra n'a que ce mot à la bouche. Il y'en à même un qui dit: " non Dieudonné est un conspirationniste et ensuite un antisémite." Le cher Alain ce met dans tous état en disant que faire passer au premier plan le conspirationnisme et non antisémitisme c'est être antisémite. Si on ne reconnais pas l'antisémitisme on est antisémite, on n'accepte même plus le débat ou une façon de penser différente.

A savoir la justice de Bruxelles à abandonner les poursuites envers Dieudonné pour antisémitisme.
http://www.lesoir.be/357298/article/actualite/belgique/2013-11-08/justice-abandonne-charges-contre-dieudonne

Cependant si quelqu'un le vit comme une atteinte à sa personne par les propos de Dieudonné, il peut saisir les tribunaux et ce sont eux qui décideront si atteinte il y a. Mais si il y a sanction, elle ne peut être l'interdiction de la liberté d’expression c'est contre la constitution et illégal.


Dernière édition par dims le Mar 14 Jan 2014, 19:20, édité 3 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 16:07

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


C'est pourtant ce que semble dire Arnaud (droits de l'homme = égoïsme). Je me trompe peut être.

Non, je ne dirais pas cela.
Je dirais plutôt que l'exaltation des seuls droits et la négation des devoirs vient de l'égoïsme et conduit à l'égoïsme.

Ce que vous appelez devoirs ne sont, en négatif, que les droits des autres.


Par exemple, le devoir de ne pas voler qui est sanctifié par Dieu n'est rien d'autre que le droit de ne pas être volé.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 16:53

ysov a écrit:
Les droits de l'homme sont issus du christianisme,
Je crois plutot que les droits de l'homme sont dirigés contre le christianisme : on a remplacé les devoirs par les droits

je pense que les vrais droits de l'homme n'ont rien à voir avec les définitions actuels.

Par exemple un des premiers droits est celui des enfants. a mon avis
Art 1 l'enfant a le droit de passer une enfance heureuse auprès d'un papa et d'une maman!

Of course rien à voir avec ce qu'ils appellent droits de l'homme!
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 17:12

RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:
Les droits de l'homme sont issus du christianisme,
Je crois plutot que les droits de l'homme sont dirigés contre le christianisme : on a remplacé les devoirs par les droits

je pense que les vrais droits de l'homme n'ont rien à voir avec les définitions actuels.

Par exemple un des premiers droits est celui des enfants. a mon avis
Art 1 l'enfant a le droit de passer une enfance heureuse auprès d'un papa et d'une maman!

Of course rien à voir avec ce qu'ils appellent droits de l'homme!

Comme je viens de le présenter plus haut, il n'y a pas de droits sans devoir. Les droits des uns étant les devoir des autres.
C'est donc sans intérêt d'opposer les droits et les devoirs. Un peu comme si vous disiez qu'une pièce de monnaie c'est surtout le côté pile.



Et vous avez raison, le Droit naturel d'où découle les droits naturels est bafoué par ceux là même qui disent les défendre.

Bien sur que l'Etat n'a pas le droit de priver un enfant d'avoir un papa et une maman.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 19:05

RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:
Les droits de l'homme sont issus du christianisme,
Par exemple un des premiers droits est celui des enfants. a mon avis
Art 1 l'enfant a le droit de passer une enfance heureuse auprès d'un papa et d'une maman!


Et ceux des enfants qui ont perdu un de leur parents ou les deux parce que les circonstances de la vie (certains diront Dieu) en ont décidé ainsi vont porter plainte contre la vie (ou Dieu) parce que leurs droits ont été bafoués?

Idem pour ceux qui sont obligés de travailler alors qu'ils ne sont pas encore sortis de l'enfance?  Ou de se prostituer?  Ou les enfants-soldats?

Et puis, qu'est-ce qu'une enfance heureuse?


Dernière édition par Lebob le Mar 14 Jan 2014, 19:20, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 19:11

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:
Les droits de l'homme sont issus du christianisme,
Par exemple un des premiers droits est celui des enfants. a mon avis
Art 1 l'enfant a le droit de passer une enfance heureuse auprès d'un papa et d'une maman!


Et ceux des enfants qui ont perdu un de leur parents ou les deux parce que les circonstances de la vie (certains diront Dieu) en ont décidé ainsi vont porter plainte contre la vie (ou Dieu) parce que leurs droits ont été bafoués?

Idem pour ceux qui sont obligés de travailler alors qu'ils ne sont pas encore sortis de l'enfance?  Ou de se prostituer?  Ou les enfants-soldants?

Et puis, qu'est-ce qu'une enfance heureuse?

Pardon (pour le message que je viens d'effacer), je croyais que vous me répondiez.

En effet, personne n'a droit au bonheur. En revanche tout le monde a le droit de chercher à être heureux sans que quiconque (même l'etat) n'ai le droit de l'en empêcher.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 19:22

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
ysov a écrit:
Les droits de l'homme sont issus du christianisme,
Par exemple un des premiers droits est celui des enfants. a mon avis
Art 1 l'enfant a le droit de passer une enfance heureuse auprès d'un papa et d'une maman!


Et ceux des enfants qui ont perdu un de leur parents ou les deux parce que les circonstances de la vie (certains diront Dieu) en ont décidé ainsi vont porter plainte contre la vie (ou Dieu) parce que leurs droits ont été bafoués?

Idem pour ceux qui sont obligés de travailler alors qu'ils ne sont pas encore sortis de l'enfance?  Ou de se prostituer?  Ou les enfants-soldants?

Et puis, qu'est-ce qu'une enfance heureuse?

Pardon (pour le message que je viens d'effacer), je croyais que vous me répondiez.

En effet, personne n'a droit au bonheur. En revanche tout le monde a le droit de chercher à être heureux sans que quiconque (même l'etat) n'ai le droit de l'en empêcher.

Sauf si cette recherche de bonheur passe par une atteinte aux droits d'autrui. Ou alors, il faudrait admettre que celui qui trouve son bonheur dans la souffrance et le meurtre de son prochain ne doit pas être empêché (même par l'état) de poursuivre sa quête...
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 19:34

Lebob a écrit:
SJA a écrit:


En effet, personne n'a droit au bonheur. En revanche tout le monde a le droit de chercher à être heureux sans que quiconque (même l'etat) n'ai le droit de l'en empêcher.

Sauf si cette recherche de bonheur passe par une atteinte aux droits d'autrui.  

C'est exactement ça.

Maintenant en quoi l'exercice de la liberté d'expression nuit aux droits d'autrui ?
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dims



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 19:55

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
SJA a écrit:


En effet, personne n'a droit au bonheur. En revanche tout le monde a le droit de chercher à être heureux sans que quiconque (même l'etat) n'ai le droit de l'en empêcher.

Sauf si cette recherche de bonheur passe par une atteinte aux droits d'autrui.  

C'est exactement ça.

Maintenant en quoi l'exercice de la liberté d'expression nuit aux droits d'autrui ?

Il vous répondra que la liberté d'expression peut entraîner des comportements qui peuvent nuire à autrui.
Sauf que si on part de cette logique n importe quelle pensée ou n'importe quel discours aussi bon qu'il peut paraître peut entraîner atteinte à autrui.
Donc mis à part être omniscient et de pouvoir voir dans le futur la liberté d'expression doit être respectée. Cependant nous savons que peu importe la nature de l'action, elle entraîne des effets bon comme négatifs tout dépend comment nous positionnons notre point de vue.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 20:00

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
SJA a écrit:


En effet, personne n'a droit au bonheur. En revanche tout le monde a le droit de chercher à être heureux sans que quiconque (même l'etat) n'ai le droit de l'en empêcher.

Sauf si cette recherche de bonheur passe par une atteinte aux droits d'autrui.  

C'est exactement ça.

Maintenant en quoi l'exercice de la liberté d'expression nuit aux droits d'autrui ?

L'appel au meurtre ne serait-il pas susceptible de nuire à autrui?  Ou alors faut-il accepter la fatwa prononcée par Khomeiny contre Salman Rushdie au nom de la liberté d'expression?  Et les autres fatwas identiques contre des personnes qui ont eu le malheur de déplaire à des dignitaires religieux?

L'apologie de crimes contre l'humanité est-elle acceptable au nom de la liberté d'expression au risque de justifier ces crimes et de les voir se reproduire (ce qui arrive déjà trop souvent)?

Et quid de l'abus du droit de libre expression? Ai-je le droit de demander réparation du dommage subi si quelqu'un vient à me diffamer ou serais-je empêché de demander réparation au motif que celui qui me diffame ne fait qu'user de son droit à la libre expression?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 21:20

Lebob a écrit:
L'apologie de crimes contre l'humanité est-elle acceptable au nom de la liberté d'expression au risque de justifier ces crimes et de les voir se reproduire (ce qui arrive déjà trop souvent)?

Mais dire d'un individu particulier qu'il est dommage que ses ennemis l'aient raté n'est pas une apologie de crimes contre l'humanité.

Et je vous parie que Tesson va avoir droit à l'indulgence de la presse :

http://fr.news.yahoo.com/quot-philippe-tesson-dieudonn%C3%A9-mort-execution-r%C3%A9jouirait-profond%C3%A9ment-143500245.html
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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mar 14 Jan 2014, 21:42

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Lebob a écrit:
L'apologie de crimes contre l'humanité est-elle acceptable au nom de la liberté d'expression au risque de justifier ces crimes et de les voir se reproduire (ce qui arrive déjà trop souvent)?

Mais dire d'un individu particulier qu'il est dommage que ses ennemis l'aient raté n'est pas une apologie de crimes contre l'humanité.

Ce n'est en effet pas une apologie de crimes contre l'humanité. Ce n'est pour autant moralement acceptable.

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et je vous parie que Tesson va avoir droit à l'indulgence de la presse :

http://fr.news.yahoo.com/quot-philippe-tesson-dieudonn%C3%A9-mort-execution-r%C3%A9jouirait-profond%C3%A9ment-143500245.html

Et les propos de Tesson ne sont pas davantage acceptables moralement. Que Dieudonné dise (ou fasse) des khonneries ne justifie aucunement ces propos.
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dims



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 01:11

Lebob a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:
SJA a écrit:


En effet, personne n'a droit au bonheur. En revanche tout le monde a le droit de chercher à être heureux sans que quiconque (même l'etat) n'ai le droit de l'en empêcher.

Sauf si cette recherche de bonheur passe par une atteinte aux droits d'autrui.  

C'est exactement ça.

Maintenant en quoi l'exercice de la liberté d'expression nuit aux droits d'autrui ?

L'appel au meurtre ne serait-il pas susceptible de nuire à autrui?  Ou alors faut-il accepter la fatwa prononcée par Khomeiny contre Salman Rushdie au nom de la liberté d'expression?  Et les autres fatwas identiques contre des personnes qui ont eu le malheur de déplaire à des dignitaires religieux?

L'apologie de crimes contre l'humanité est-elle acceptable au nom de la liberté d'expression au risque de justifier ces crimes et de les voir se reproduire (ce qui arrive déjà trop souvent)?

Et quid de l'abus du droit de libre expression?  Ai-je le droit de demander réparation du dommage subi si quelqu'un vient à me diffamer ou serais-je empêché de demander réparation au motif que celui qui me diffame ne fait qu'user de son droit à la libre expression?

Vous mélangez un humoriste qui dépend de la justice française et une justice islamiste qui est une autorité.
A ce que je sache Dieudonné n'est pas une autorité ? Si Dieudonné doit être punit c'est à la justice française d'en le déterminer et non à vous ou Manuel Valls.
Si condamnation il y a cela peut se traduire en amande, en sursis ou sous plusieurs formes de détention. Mais si la justice respecte l'institution des droits de l'homme alors elle ne peut sanctionner sur la liberté d’expression. Sauf et c'est dans le texte si il y a un trouble à l'ordre public. Trouble pour moi veut dire violence de la part de réunion et non rire. A mais vous me direz pour continuer dans l'absurde que le rire est une forme de trouble.

Ce qui fait peur c'est que cette logique d'interdiction peut très bien s'appliquer à des meetings politiques ! Il suffira de  soupçonner un éventuel trouble à l'ordre public ou de juger que certains discours cachent un profond racisme et on pourra facilement empêcher les gens de s'exprimer. C'est très facile à prétendre l'antisémitisme ou le racisme avec beaucoup de mauvaise foi, il suffit d'avoir le conseil d'état dans sa poche et c'est gagné : On rentre vraiment dans une dictature.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 01:18

Lebob a écrit:
Et les propos de Tesson ne sont pas davantage acceptables moralement.  Que Dieudonné dise (ou fasse) des khonneries ne justifie aucunement ces propos.  

Certes, mais maintenant attendons les suites judiciaires des deux affaires.

Et si Tesson n'est pas poursuivi, les défenseurs de Dieudonné auront beau jeu de dénoncer un système où les régles ne sont pas les mêmes pour tous.
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 09:24

Lebob a écrit:
SJA a écrit:

En effet, personne n'a droit au bonheur. En revanche tout le monde a le droit de chercher à être heureux sans que quiconque (même l'etat) n'ai le droit de l'en empêcher.

Sauf si cette recherche de bonheur passe par une atteinte aux droits d'autrui.

Pour certains, le bonheur consiste à recevoir de l'argent sans travailler.

Ne pensez vous pas qu'il y a atteinte aux droits de l'homme si cet argent est pris de force à quelqu'un d'autre ?

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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 09:31

dims a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:
SJA a écrit:


En effet, personne n'a droit au bonheur. En revanche tout le monde a le droit de chercher à être heureux sans que quiconque (même l'etat) n'ai le droit de l'en empêcher.

Sauf si cette recherche de bonheur passe par une atteinte aux droits d'autrui.  

C'est exactement ça.

Maintenant en quoi l'exercice de la liberté d'expression nuit aux droits d'autrui ?

Il vous répondra que la liberté d'expression peut entraîner des comportements qui peuvent nuire à autrui.

Employons le conditionnel pour que cela soit plus clair :

La liberté d'expression pourrait entraîner des comportements qui pourraient nuire à autrui.

Le lien de causalité est par trop diffus pour justifier une la suppression d'un droit fondamental.

Les paroles (à par celle de Dieu) n'ont jamais tué personne.

Ce sont les actions qui doivent être réprimées au nom des droits de l'homme. Mais ce n'est pas l'optique de notre gouvernement qui préfère vider les prisons.

Interdire l'expression de Dieudonné, vider les prisons sont deux atteintes aux droits de l'homme et donc à la liberté. Mais comme le dit le Président de l'Etat, il n'est pas atteint par le libéralisme.



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adamev



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 10:33

Les paroles (à par celle de Dieu) n'ont jamais tué personne.

A part que "à part" prend un "t" le mien je ne le bois pas avec un assassin dont les victimes sont innombrables.
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 10:36

adamev a écrit:
Les paroles (à par celle de Dieu) n'ont jamais tué personne.

A part que "à part" prend un "t" le mien je ne le bois pas avec un assassin dont les victimes sont innombrables.

Je comprends que vous en vouliez à Dieu de vous avoir crée tel que vous êtes.   :chapeau: 


Je veux dire mortel bien entendu.
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 10:38

Au fait adamev,

adamev a écrit:
Tu refuses les lois de la République - Tu considères que l'impôt et les prélèvements sociaux sont un vol d'état opéré sur les citoyens... Refuse aussi ses financements et sa protection sociale...

Je voudrai bien, je ne demande pas mieux, mais l'Etat que vous idolâtrez ne m'en laisse pas le choix.
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adamev



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 11:02

Où avez-vous vu que j'idolâtre l'Etat???
L'état comme les hiérarchies ne sont que des moyens critiquables, réformables...
En démocratie les politiques sont "de passage" (et c'est heureux même si je pense que ça ne passe pas assez vite). L'état, au travers ses administrations, assure la permanence et la continuité des missions (même s'il peut arriver qu'il en dépasse le cadre institutionnel).
Même Jésus n'a pas contesté le fait étatique (rendez à César...) ni sa légitimité (je n'ai pas souvenir qu'il ait accusé Pilate d'être illégitime).
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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 15:30

dims a écrit:
 
Lebob a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:


Sauf si cette recherche de bonheur passe par une atteinte aux droits d'autrui.  

C'est exactement ça.

Maintenant en quoi l'exercice de la liberté d'expression nuit aux droits d'autrui ?

L'appel au meurtre ne serait-il pas susceptible de nuire à autrui?  Ou alors faut-il accepter la fatwa prononcée par Khomeiny contre Salman Rushdie au nom de la liberté d'expression?  Et les autres fatwas identiques contre des personnes qui ont eu le malheur de déplaire à des dignitaires religieux?

L'apologie de crimes contre l'humanité est-elle acceptable au nom de la liberté d'expression au risque de justifier ces crimes et de les voir se reproduire (ce qui arrive déjà trop souvent)?

Et quid de l'abus du droit de libre expression?  Ai-je le droit de demander réparation du dommage subi si quelqu'un vient à me diffamer ou serais-je empêché de demander réparation au motif que celui qui me diffame ne fait qu'user de son droit à la libre expression?

Vous mélangez un humoriste qui dépend de la justice française et une justice islamiste qui est une autorité.
A ce que je sache Dieudonné n'est pas une autorité ? Si Dieudonné doit être punit c'est à la justice française d'en le déterminer et non à vous ou Manuel Valls.
Si condamnation il y a cela peut se traduire en amande, en sursis ou sous plusieurs formes de détention. Mais si la justice respecte l'institution des droits de l'homme alors elle ne peut sanctionner sur la liberté d’expression. Sauf et c'est dans le texte si il y a un trouble à l'ordre public. Trouble pour moi veut dire violence de la part de réunion et non rire. A mais vous me direz pour continuer dans l'absurde que le rire est une forme de trouble.  

C'est un reflet de vos idées?  Parce que c'est tout sauf clair...

dims a écrit:
Ce qui fait peur c'est que cette logique d'interdiction peut très bien s'appliquer à des meetings politiques ! Il suffira de  soupçonner un éventuel trouble à l'ordre public ou de juger que certains discours cachent un profond racisme et on pourra facilement empêcher les gens de s'exprimer. C'est très facile à prétendre l'antisémitisme ou le racisme avec beaucoup de mauvaise foi, il suffit d'avoir le conseil d'état dans sa poche et c'est gagné : On rentre vraiment dans une dictature.

Si le contenu du meeting politique se résume à "Il faut tuer tous les ..." (vous remplacez les trois point par la catégorie de votre choix), que faut-il faire alors?  Laisser dire jusqu'à ce que des agités prennent l'orateur au mot et se mettent à tuer ceux qui appartiennent à la catégorie de personnes ainsi désignées?

Et le jour où vous serez dans la catégorie ciblée, vous ferez et direz quoi?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 15:33

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Lebob a écrit:
Et les propos de Tesson ne sont pas davantage acceptables moralement.  Que Dieudonné dise (ou fasse) des khonneries ne justifie aucunement ces propos.  

Certes, mais maintenant attendons les suites judiciaires des deux affaires.

Et si Tesson n'est pas poursuivi, les défenseurs de Dieudonné auront beau jeu de dénoncer un système où les régles ne sont pas les mêmes pour tous.

La plupart sinon toutes (je n'ai pas vérifié) des poursuites contre Dieudonné ont eu lieu suite à des plaintes de personnes s'estimant lésées. Rien n'empêche Dieudonné de déposer une plainte contre Tesson. Et rien n'oblige le ministère public a entamer des poursuites.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 15:36

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
SJA a écrit:

En effet, personne n'a droit au bonheur. En revanche tout le monde a le droit de chercher à être heureux sans que quiconque (même l'etat) n'ai le droit de l'en empêcher.

Sauf si cette recherche de bonheur passe par une atteinte aux droits d'autrui.

Pour certains, le bonheur consiste à recevoir de l'argent sans travailler.

Ne pensez vous pas qu'il y a atteinte aux droits de l'homme si cet argent est pris de force à quelqu'un d'autre ?


Pour d'autres, le bonheur consiste à bâtir une fortune sur le travail mal rémunéré d'autres personnes.

Ne pensez vous pas qu'il y a atteinte aux droits de l'homme si cette fortune est basée sur l'exploitation de beaucoup d'autres ?
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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Mer 15 Jan 2014, 15:40

SJA a écrit:
dims a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:


Sauf si cette recherche de bonheur passe par une atteinte aux droits d'autrui.  

C'est exactement ça.

Maintenant en quoi l'exercice de la liberté d'expression nuit aux droits d'autrui ?

Il vous répondra que la liberté d'expression peut entraîner des comportements qui peuvent nuire à autrui.

Employons le conditionnel pour que cela soit plus clair :

La liberté d'expression pourrait entraîner des comportements qui pourraient nuire à autrui.

Le lien de causalité est par trop diffus pour justifier une la suppression d'un droit fondamental.

Il existe de nombreux exemples historiques qui montrent des cas de causalité entre appels au meurtre et passage à l'acte

SJA a écrit:
Les paroles (à par celle de Dieu) n'ont jamais tué personne.

Les paroles non. Mais ceux qui les prennent pour argent comptant et les mettent en pratique, oui. Y compris ceux qui pensent se faire les instruments de la volonté divine.

SJA a écrit:
Ce sont les actions qui doivent être réprimées au nom des droits de l'homme.

Les actions délictueuses ne sont pas réprimées au nom des droits de l'homme, mais de la sécurité publique...

SJA a écrit:
Mais ce n'est pas l'optique de notre gouvernement qui préfère vider les prisons.

Vois pas le rapport...

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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 10:16

Lebob a écrit:


Il existe de nombreux exemples historiques qui montrent des cas de causalité entre appels au meurtre et passage à l'acte

Il existe beaucoup d'exemples historiques montrant le contraire.

Citation :
SJA a écrit:
Ce sont les actions qui doivent être réprimées au nom des droits de l'homme.

Les actions délictueuses ne sont pas réprimées au nom des droits de l'homme, mais de la sécurité publique...

Non.

Le droit à l'autodéfense est un droit de l'homme.

Je vous rappelle ci dessous la déclaration de 1789.

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.


Vous remarquerez que l'Etat ne peut avoir d'autre but que le défense des droits de l'homme ici rappelés. Et non le vol organisé autrement appelé redistribution.


Citation :

SJA a écrit:
 Mais ce n'est pas l'optique de notre gouvernement qui préfère vider les prisons.  

Vois pas le rapport...


Ben si l'Etat vide les prisons il agit en contravention de l'article 2.
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 10:22

Lebob a écrit:

Pour d'autres, le bonheur consiste à bâtir une fortune sur le travail mal rémunéré d'autres personnes.

Ne  pensez vous pas qu'il y a atteinte aux droits de l'homme si cette fortune est basée sur l'exploitation de beaucoup d'autres ?

Il est mal rémunéré si celui qui rend service reçoit moins que ce à quoi c'était engagé l'autre partie.


Vous savez, la position dominante de certains employeurs est due à l'action de l'Etat.

Ex : Système des brevets, propriété foncière non suffisamment taxé au regard des efforts de l'Etat pour la protéger, monopoles légaux, ect.
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adamev



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 14:56

SJA a écrit:
Lebob a écrit:

Pour d'autres, le bonheur consiste à bâtir une fortune sur le travail mal rémunéré d'autres personnes. Ne  pensez vous pas qu'il y a atteinte aux droits de l'homme si cette fortune est basée sur l'exploitation de beaucoup d'autres ?

Oui Lebob. On peut en effet considérer que la richesse de l'église romaine est assez largement due à la spoliation dont elle s'est rendue (se rend) coupable à l'égard de ses employés que sont les clercs et religieux. Et maintenant que ça se sait on peut p.e y voir une des causes de la chute des "vocations" (autrefois statut social reconnu).

Il est mal rémunéré si celui qui rend service reçoit moins que ce à quoi c'était engagé l'autre partie.

Dans ce cas ça s'appelle du vol

Vous savez, la position dominante de certains employeurs est due à l'action de l'Etat.

Sauf dans le cas de la rémunération et/ou de la retraite des clercs et religieux agents de l'église romaine... où là c'est clairement du détournement de fonds pratiqué par celle-ci... ce qui ne l'empêche nullement de tendre sa sébile à l'état que vous haïssez tant... c'est à dire moi et d'autres.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 15:28

SJA a écrit:
Lebob a écrit:

Pour d'autres, le bonheur consiste à bâtir une fortune sur le travail mal rémunéré d'autres personnes.

Ne  pensez vous pas qu'il y a atteinte aux droits de l'homme si cette fortune est basée sur l'exploitation de beaucoup d'autres ?

Il est mal rémunéré si celui qui rend service reçoit moins que ce à quoi c'était engagé l'autre partie.

Et pas dans le cas où, profitant de la faiblesse ou de l'état de besoin du travailleur, l'employeur lui impose un contrat comportant des clauses léonines, notamment en matières d'horaires ou de rémunération.

Par exemple, des employeurs qui abusent des sans-papiers, vous n'en avez jamais entendu parler?


SJA a écrit:
Vous savez, la position dominante de certains employeurs est due à l'action de l'Etat.

Surtout dans les pays dont la législation du travail est balbutiante voire carrément inexistante...



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ysov



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 15:32

De toute manière, que ce soit des prescriptions religieuses, des chartes laïques comme les droits de l'homme, ou bien les législations d'états, il y aura toujours du contournement, ça fait intrinsèquement
partie de l'homme au potentiel pervers.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 15:37

ysov a écrit:
De toute manière, que ce soit des prescriptions religieuses, des chartes laïques comme les droits de l'homme, ou bien les législations d'états, il y aura toujours du contournement, ça fait intrinsèquement
partie de l'homme au potentiel pervers.

C'est que ne veulent pas comprendre ceux qui militent pour la suppression de toute législation (sauf celle qui les arrange, en général) et du rôle de l'état.

L'homme est toutefois ainsi fait qu'une autre organisation se mettrait très vite en place pour se substituer à l'état défaillant. On verrait arriver des "protecteurs" et des "parrains" et les plus forts (ou les plus crapuleux) auraient tôt fait de se tailler leur principauté féodale où ils s'efforceraient de régner sans partage.

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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 15:49

adamev a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:

Pour d'autres, le bonheur consiste à bâtir une fortune sur le travail mal rémunéré d'autres personnes. Ne  pensez vous pas qu'il y a atteinte aux droits de l'homme si cette fortune est basée sur l'exploitation de beaucoup d'autres ?

Oui Lebob. On peut en effet considérer que la richesse de l'église romaine est assez largement due à la spoliation dont elle s'est rendue (se rend) coupable à l'égard de ses employés que sont les clercs et religieux. Et maintenant que ça se sait on peut p.e y voir une des causes de la chute des "vocations" (autrefois statut social reconnu).

Il est mal rémunéré si celui qui rend service reçoit moins que ce à quoi c'était engagé l'autre partie.

Dans ce cas ça s'appelle du vol

Vous savez, la position dominante de certains employeurs est due à l'action de l'Etat.

Sauf dans le cas de la rémunération et/ou de la retraite des clercs et religieux agents de l'église romaine... où là c'est clairement du détournement de fonds pratiqué par celle-ci... ce qui ne l'empêche nullement de tendre sa sébile à l'état que vous haïssez tant... c'est à dire moi et d'autres.

Vous êtes comme Dieudonné vous !

vous avez des obsessions qui ne vous quittent pas.

Les membres du clergé sont parfaitement libres de quitter les ordres. Bon nombre ne s'en prive d'ailleurs pas.

Et au sujet de la crise des vocations, j'ai entendu dire que les membres du clergé républicain autrement appelés service de formatage de l'esprit des enfants et de la propagande maçonnique éducation nationale ne trouvait que difficilement des volontaires.


Dernière édition par SJA le Jeu 16 Jan 2014, 15:56, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 15:55

Lebob a écrit:
ysov a écrit:
De toute manière, que ce soit des prescriptions religieuses, des chartes laïques comme les droits de l'homme, ou bien les législations d'états, il y aura toujours du contournement, ça fait intrinsèquement
partie de l'homme au potentiel pervers.

C'est que ne veulent pas comprendre ceux qui militent pour la suppression de toute législation (sauf celle qui les arrange, en général) et du rôle de l'état.  

L'homme est toutefois ainsi fait qu'une autre organisation se mettrait très vite en place pour se substituer à l'état défaillant.  On verrait arriver des "protecteurs" et des "parrains" et les plus forts (ou les plus crapuleux) auraient tôt fait de se tailler leur principauté féodale où ils s'efforceraient de régner sans partage.


Vous avez raison.

Voyez, beaucoup de gens trouve parfaitement normal que l'Etat pratique le vol institutionnalisé à grande échelle. Malgré la DDHC de 1789 comme texte soi disant fondateur.

En réalité, c'est la morale qui tient tout. Soit les hommes sont moraux et ils ne supportent pas plus de voler et d'être volés pas plus qu'ils ne supportent de voir leurs frères dans la misère.
Soit ils laissent leurs frère dans la misère et justifient le vol collectif par cette misère et la société n'est plus que le lieu d'un formidable affrontement.

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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 16:05

SJA a écrit:
 
Lebob a écrit:
ysov a écrit:
De toute manière, que ce soit des prescriptions religieuses, des chartes laïques comme les droits de l'homme, ou bien les législations d'états, il y aura toujours du contournement, ça fait intrinsèquement
partie de l'homme au potentiel pervers.

C'est que ne veulent pas comprendre ceux qui militent pour la suppression de toute législation (sauf celle qui les arrange, en général) et du rôle de l'état.  

L'homme est toutefois ainsi fait qu'une autre organisation se mettrait très vite en place pour se substituer à l'état défaillant.  On verrait arriver des "protecteurs" et des "parrains" et les plus forts (ou les plus crapuleux) auraient tôt fait de se tailler leur principauté féodale où ils s'efforceraient de régner sans partage.


Vous avez raison.

Voyez, beaucoup de gens trouve parfaitement normal que l'Etat pratique le vol institutionnalisé à grande échelle. Malgré la DDHC de 1789 comme texte soi disant fondateur.  

Il le fait sur la base de la loi.  C'est la grande différence entre un parrain mafieux ou un requin féodal et l'état qui se voit confier ce rôle par les citoyens qui le composent, sous leur contrôle.

SJA a écrit:
En réalité, c'est la morale qui tient tout. Soit les hommes sont moraux et ils ne supportent pas plus de voler et d'être volés pas plus qu'ils ne supportent de voir leurs frères dans la misère.  

Tous les hommes ne sont pas moraux, bien au contraire.  Le plus souvent, il suffit de mettre un homme en position de dominant, et ses principes moraux vont très rapidement s'estomper.  Ce que Lord Acton avait parfaitement résumé par la phrase "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument".

SJA a écrit:
Soit ils laissent leurs frère dans la misère et justifient le vol collectif par cette misère et la société n'est plus que le lieu d'un formidable affrontement.  

Il y a beaucoup de gens que voir leur prochain dans la misère ne dérange absolument pas.  Et de savoir que leur propre comportement est au moins en partie à l'origine de cette misère dérange encore moins.  

Vos vues sur l'état son basées sur des utopies absolument irréalistes que rien, en quatre mille ans d'histoire de l'(in)humanité, permet de prouver, corroborer ou vérifier.

Au point que les cas où des hommes ou groupes d'hommes se sont montrés "moraux" apparaissent comme de (très) rares exceptions...
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adamev



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 16:23

Vous êtes comme Dieudonné vous ! vous avez des obsessions qui ne vous quittent pas. Les membres du clergé sont parfaitement libres de quitter les ordres. Bon nombre ne s'en prive d'ailleurs pas.

Je demande à la modération de sanctionner SJA pour propos injurieux. Je considère en effet qu'être comparé à ce triste ... est une insulte

Les membres du clergé sont parfaitement libres de quitter les ordres. Bon nombre ne s'en prive d'ailleurs pas.

Heureusement mais on s'en tamponne c'est pas le sujet. Le sujet c'est les droits de l'homme, le respect des lois... Or à la suite de vos message accusant l'état de voler les citoyens on ne peut que constater le vol institutionnel opéré par l'église romaine sur le dos de ses clercs et religieux, voire même certains laïcs surexploités, avec main tendue à la solidarité nationale.
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 16:24

Lebob a écrit:
SJA a écrit:
 

Voyez, beaucoup de gens trouve parfaitement normal que l'Etat pratique le vol institutionnalisé à grande échelle. Malgré la DDHC de 1789 comme texte soi disant fondateur.  

Il le fait sur la base de la loi.  C'est la grande différence entre un parrain mafieux ou un requin féodal et l'état qui se voit confier ce rôle par les citoyens qui le composent, sous leur contrôle.

Ce qui fait la légitimité n'est pas le "contrôle" par les citoyens ou plutôt la majorité d'entre eux. Car cela n'est qu'un rapport de force.
Ce qui fait la légitimité, c'est le respect par l'Etat des droits de l'homme. L'élection démocratique ne sert qu'à désigner ceux qui seront les plus capable de défendre les droits de l'homme.


Tout Etat qui s'écarte de cette mission est de facto illégitime. Un tel Etat rejoint les parrains et autre chef de clan.

Citation :
Tous les hommes ne sont pas moraux, bien au contraire.  Le plus souvent, il suffit de mettre un homme en position de dominant, et ses principes moraux vont très rapidement s'estomper.  Ce que Lord Acton avait parfaitement résumé par la phrase "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument".

 thumleft  


SJA a écrit:
Il y a beaucoup de gens que voir leur prochain dans la misère ne dérange absolument pas.  Et de savoir que leur propre comportement est au moins en partie à l'origine de cette misère dérange encore moins.  

Vos vues sur l'état son basées sur des utopies absolument irréalistes que rien, en quatre mille ans d'histoire de l'(in)humanité, permet de prouver, corroborer ou vérifier.

Au point que les cas où des hommes ou groupes d'hommes se sont montrés "moraux" apparaissent comme de (très) rares exceptions...

Oui.

Le but de tout homme devrait être que de tels moments apparaissent le plus souvent possible même si nous savons que ce ne sont à chaque fois que des moments.

Le progrès de l'humanité est à ce prix.

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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 16:30

adamev a écrit:

Je demande à la modération de sanctionner SJA pour propos injurieux. Je considère en effet qu'être comparé à ce triste ... est une insulte


 Mr.Red 

C'est une blague.

Vous venez sur un forum catholique.

Et quelque soit le sujet vous pointez un doigt accusateur sur l'Eglise. Qu'il s'agisse de sujet sur les relations de travail, sur le mariage, les droits de l'homme, la cuisine, le sport, ...

Votre comportement est obsessionnel (comme celui de Dieudonné) et agressif puisque vous déversez votre bile sur un forum catholique.

Lorsqu'on vous le fait humblement remarquer, vous criez à l'insulte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 16:43

C'est assez vrai ! Adamev n'a jamais parlé positivement de l'Eglise en plusieurs années

_________________
Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 16:57

Adamev, il faudrait apporter la preuve de ce que vous avancez à propos du "vol institutionnel opéré par l'église romaine sur le dos de ses clercs et religieux".

Les prêtres (séculiers) sont peu payés, c'est un fait. Mais comme ils ne font pas de vœu de pauvreté, certains ont des revenus personnels; c'est rare, mais ça existe.

Les religieux vivent de leur travail, sauf exception (où ils vivent de dons...)
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 17:11

Cécile a écrit:


Les prêtres (séculiers) sont peu payés, c'est un fait. Mais comme ils ne font pas de vœu de pauvreté, certains ont des revenus personnels; c'est rare, mais ça existe.


Souvent ils héritent d'une maison de leur famille dont ils perçoivent les fruits (location).
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Lebob



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 17:26

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
SJA a écrit:
 

Voyez, beaucoup de gens trouve parfaitement normal que l'Etat pratique le vol institutionnalisé à grande échelle. Malgré la DDHC de 1789 comme texte soi disant fondateur.  

Il le fait sur la base de la loi.  C'est la grande différence entre un parrain mafieux ou un requin féodal et l'état qui se voit confier ce rôle par les citoyens qui le composent, sous leur contrôle.

Ce qui fait la légitimité n'est pas le "contrôle" par les citoyens ou plutôt la majorité d'entre eux. Car cela n'est qu'un rapport de force.
Ce qui fait la légitimité, c'est le respect par l'Etat des droits de l'homme. L'élection démocratique ne sert qu'à désigner ceux qui seront les plus capable de défendre les droits de l'homme.

Le respect des droits de l'homme ne constitue qu'un des volets de l'état de droit.

SJA a écrit:

Tout Etat qui s'écarte de cette mission est de facto illégitime. Un tel Etat rejoint les parrains et autre chef de clan.

Freemen on the land usual crap...

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
Tous les hommes ne sont pas moraux, bien au contraire.  Le plus souvent, il suffit de mettre un homme en position de dominant, et ses principes moraux vont très rapidement s'estomper.  Ce que Lord Acton avait parfaitement résumé par la phrase "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument".

 thumleft  

On sera au moins d'accord là-dessus...  Wink 


SJA a écrit:
Lebob a écrit:
Il y a beaucoup de gens que voir leur prochain dans la misère ne dérange absolument pas.  Et de savoir que leur propre comportement est au moins en partie à l'origine de cette misère dérange encore moins.  

Vos vues sur l'état son basées sur des utopies absolument irréalistes que rien, en quatre mille ans d'histoire de l'(in)humanité, permet de prouver, corroborer ou vérifier.

Au point que les cas où des hommes ou groupes d'hommes se sont montrés "moraux" apparaissent comme de (très) rares exceptions...

Oui.

Le but de tout homme devrait être que de tels moments apparaissent le plus souvent possible même si nous savons que ce ne sont à chaque fois que des moments.

Le progrès de l'humanité est à ce prix.


Ce n'est pas en supprimant l'état que vous favorisez la survenance de ces moments
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 17:38

Lebob a écrit:
Le respect des droits de l'homme ne constitue qu'un des volets de l'état de droit.


Avant, je pensais comme vous.

Mais la hiérarchie des normes qui caractérise l'Etat de droit place à son sommet le Droit naturel dont on peut se faire une idée à la lecture des listes de droits naturels (DDHC 89, constitution américaine, Habeas corpus, ...).

Donc il n'y a pas d'Etat de droit sans mission exclusive pour l'Etat de défendre ces droits.


C'est pourquoi bon nombre de dictatures ne sont pas des Etats de droits alors qu'il y a une hiérarchies des normes, des lois et des juges (ex: Démocraties populaires URSS).

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adamev



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 18:02

Cécile a écrit:
Adamev, il faudrait apporter la preuve de ce que vous avancez à propos du "vol institutionnel opéré par l'église romaine sur le dos de ses clercs et religieux".

Les prêtres (séculiers) sont peu payés, c'est un fait. Mais comme ils ne font pas de vœu de pauvreté, certains ont des revenus personnels; c'est rare, mais ça existe.

Les religieux vivent de leur travail, sauf exception (où ils vivent de dons...)

Vous manquez pas d'air quand même!!!
au niveau de la Cavimac il y a 3,5 fois plus de « pensionnés » que de « cotisants » : les actifs des autres régimes compensent. Alors le culte catholique « canonise » la Sécurité sociale à la française puisque depuis 1979 son budget est équilibré grâce à la solidarité du Régime général et des autres Caisses excédentaires. Mais il y a plus : depuis 1988, pour la maladie, et 1998, pour la vieillesse, la Caisse des cultes jouit du privilège de voir son déficit comblé « en tant que de besoin » c’est-à-dire bien au-delà du droit légitime de toutes les Caisses de Sécurité sociale à bénéficier de la « compensation démographique » : un droit au déficit toujours gentiment négocié avec la Direction de la Sécurité sociale.(3)
Mais au fait que deviennent ces noviciats transformés en maison de retraites pour nos prêtres, nos religieux et nos religieuses, aujourd’hui très âgés ? Ils sont progressivement cédés au « marché lucratif » de la dépendance et des « maisons de retraite ». Comme autrefois pour des cliniques, de grands groupes financiers achètent les lits qui se vident « des vocations consacrées ». Est-ce qu’une autre approche de la CAVIMAC par le culte catholique ne permettrait pas de revenir aux fondamentaux de la Sécurité sociale, et au vœu du Père Michel BRION : « pouvoir dire un jour : nous demandons l’aide de la Nation, mais ce que nous avons - nous le donnons », et il redit le scandale qu’il a si souvent dénoncé : « Je n’ai jamais compris comment on a pu pendant tant d’années accepter que prêtres, religieux et religieuses, dont on proclamait à tout vent, pour les faire exempter de tout assujettissement aux organismes de Sécurité sociale, qu’ils étaient membres de collectivités solidaires, devinssent soudain des individus sans aucune ressource le jour où l’âge leur permettait de faire une demande d’allocation… C’était bien commode de toucher sans avoir jamais rien payé… »(

Toute l’histoire de la Sécurité sociale des cultes de 1945 à 2009 est racontée dans le livre Jean Doussal, Eglise de France qu’as-tu fait de la Caisse des cultes, Golias, 2009, les thèses de ce livre ont été depuis confirmées par une Jurisprudence issue de la Cour de Cassation et le Conseil d’Etat

Et il y en a des pleines pages sur le Web... Google est votre ami.
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adamev



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 18:24

SJA a écrit:
adamev a écrit:

Je demande à la modération de sanctionner SJA pour propos injurieux. Je considère en effet qu'être comparé à ce triste ... est une insulte


 Mr.Red 

C'est une blague.

Vous venez sur un forum catholique.

Où tout un chacun, comme vous, peut déverser sa haine sur les institutions du pays, sur tout ce qui ne pense pas comme vous inféodé que vous êtes à un grand gourou blanc, voire comme d'autres de propager des idées ouvertement racistes, homophobes, antimaçonniques, de régression sociale, de déni de vérité historique et j'en passe...

Et quelque soit le sujet vous pointez un doigt accusateur sur l'Eglise. Qu'il s'agisse de sujet sur les relations de travail, sur le mariage, les droits de l'homme, la cuisine, le sport, ...

Parce qu'on ne peut pas prêcher la morale avec, entre autres déviances, la main dans la culotte des enfants. Parce qu'on ne peut pas appeler depuis l'étranger à la désobéissance civile. Parce qu'on ne peut pas contourner les lois pour s'abstraire de ses obligations légales... Et j'en passe.

Votre comportement est obsessionnel (comme celui de Dieudonné) et agressif puisque vous déversez votre bile sur un forum catholique.

Et je vous le retourne avec vos raisonnements libertariens et autres sornettes antidémocratiques et antisociales. Quant à mon agressivité elle est à mesure de la vôtre à l'égard de tout ce qui n'est pas votre pensée doctrinaire. Alors excusez du peu mais si être catholique c'est être à votre image permettez que je  Sad  rambo  carton rouge  :colere:  L'EGLISE, la vraie n'est pas dans cette religion qui se dit catholique et qui se prétend au dessus de tout et de tous.

Lorsqu'on vous le fait humblement remarquer, vous criez à l'insulte.

 mort de rire Prenez-moi pour un khon... votre humilité... on en tordrait des serpillères de rire. vous êtes à vomir.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 18:29

J'en suis une : religieuse, salariée, retraitée.
 
J'ai cotisé et je perçois effectivement une retraite.
 
Vous aurez ici les renseignements sur la CAMIVAC http://www.info-retraite.fr/?id=505
 
Il est exact que les pensions servies aux ministres des cultes au titre de la seule période antérieure au 1er janvier 1979, (trimestres validés sans avoir été cotisés), sont faibles et même trop faibles.
 
Mais par l'alignement des droits sur ceux des autres catégories de bénéficiaires, les retraites de base servies à compter du 1er janvier 1979 sont du même niveau que pour tous les autres assurés sociaux payés au SMIC.
 
Les retraites faibles, correspondant donc aux années antérieures à 1979, s'expliquent par la généralisation de la Sécurité Sociale qui ne s'est faite que progressivement pour les différentes catégories professionnelles.
 
Ce que les prêtres reçoivent comme traitement n'est en rien assimilable à un salaire, qui serait une contrepartie du travail lié à la mission reçue.
C'est le fruit de la solidarité et de la générosité des communautés chrétiennes à l'égard de ceux qui se mettent à leur service.
C'est bien la raison pour laquelle, dans les diocèses, tous les prêtres tendent à recevoir la même somme, quels que soient leur type d'activité, leur niveau de responsabilité ou leur santé.
 
De même, pour les religieux et religieuses, leurs moyens de subsistance proviennent d'une mise en commun des biens librement consentie, que les ressources proviennent du travail ecclésial ou communautaire ou d'un travail à l'extérieur de la communauté.
 
http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/textes-et-declarations/note-a-propos-des-retraites-des-anciens-ministres-du-culte-anciens-religieux-ou-religieuses-catholiques-7451.html
 
 
Cette réalité, fruit de l'histoire, n'est nullement propre aux ministres du culte. C'est aussi le cas de nombreuses catégories professionnelles, tels les agriculteurs ou les femmes de commerçants, par exemple.
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ysov



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 18:32

Bon le disque rayé (Adamev la truelle) fait encore des siennes.

Très bientôt, il y en aura énormément plus de pensionnés qui saigneront les cotisants trop inférieurs en nombre au point que leur charge fiscale doublera au moins... La génération des contestataires responsable
de bien des problèmes à venir, non uniquement à vomir sur l'Église...
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SJA



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 18:39

adamev a écrit:

Où tout un chacun, comme vous, peut déverser sa haine sur les institutions du pays, sur tout ce qui ne pense pas comme vous inféodé que vous êtes à un grand gourou blanc, voire comme d'autres de propager des idées ouvertement racistes, homophobes, antimaçonniques, de régression sociale, de déni de vérité historique et j'en passe...



Vais-je sur le forum de l'ENA dire que c'est une junte de fonctionnaires ?

Croyez vous que celui qui va sur le forum "amis de l'Afrique noire" en expliquant que les africains n'ont pas un QI bien élevé ;
Que celui qui va sur le forum "LGBT friends" pour expliquer le caractère contre nature des membres du forum;
Que celui qui va sur les forum de la franc maçonnerie (en existe-t-il seulement un ? ) en expliquant que les frères ne sont qu'une bande de mafieux;
...

Pensez vous que ces gens sur ces divers forums sont mieux traités que vous ici qui n'avez de cesse de déverser votre fiel plein de rancœur sur la Sainte Eglise ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 19:11

SJA a écrit:
adamev a écrit:

Où tout un chacun, comme vous, peut déverser sa haine sur les institutions du pays, sur tout ce qui ne pense pas comme vous inféodé que vous êtes à un grand gourou blanc, voire comme d'autres de propager des idées ouvertement racistes, homophobes, antimaçonniques, de régression sociale, de déni de vérité historique et j'en passe...



Vais-je sur le forum de l'ENA dire que c'est une junte de fonctionnaires ?

Vous pouvez toujours essayer mais en même temps expliquez leur vos thèses économiques....

Croyez vous que celui qui va sur le forum "amis de l'Afrique noire" en expliquant que les africains n'ont pas un QI bien élevé ;

Pour les africains je ne sais pas mais pas de raison pour qu'il soit (leur QI) inférieur au vôtre.

Que celui qui va sur le forum "LGBT friends" pour expliquer le caractère contre nature des membres du forum;

Vous avez le droit... au moins d'essayer. Faut surtout pas brimer votre liberté d'expression.

Que celui qui va sur les forum de la franc maçonnerie (en existe-t-il seulement un ? ) en expliquant que les frères ne sont qu'une bande de mafieux;

Y en a des km.... Mais là y a des chances qu'on vous reparle "petites culottes" et détournements de fonds... liens avec diverses maffias.

Pensez vous que ces gens sur ces divers forums sont mieux traités que vous ici qui n'avez de cesse de déverser votre fiel plein de rancœur sur la Sainte Eglise ?

Sainte église... Mon Dieu! j'ai infiniment de respect pour l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique (la seule qui fut instituée par les Apôtres à la suite de JC) mais pas beaucoup pour la hiérarchie cléricale née de l'apparition du Veau d'Or et d'une grosse colère de Moïse.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Jeu 16 Jan 2014, 19:12

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adamev



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MessageSujet: Re: Droits de l'homme oui ou non?   Ven 17 Jan 2014, 00:00

sister a écrit:
J'en suis une : religieuse, salariée, retraitée.
 
J'ai cotisé et je perçois effectivement une retraite.
 
Vous aurez ici les renseignements sur la CAMIVAC http://www.info-retraite.fr/?id=505
 
Il est exact que les pensions servies aux ministres des cultes au titre de la seule période antérieure au 1er janvier 1979, (trimestres validés sans avoir été cotisés), sont faibles et même trop faibles.../...

Je ne mets pas en doute une seule seconde votre bonne foi. Ceci étant je vous suggère de vous informer sur les agissements de la CORREF, de la CAVIMAC notamment sur le site de l'APCR également (pour faire rugir les fauves) auprès de Golias qui a publié plusieurs études sur le sujet.

En attendant quelques extraits :

La Caisse d’Assurance Vieillesse Invalidité et Maladie des Cultes (CAVIMAC) est une Caisse de la Sécurité sociale à la française.
1) En 1945 au sortir de la guerre est instituée la Sécurité sociale « par répartition » : les "actifs" assurent la « sécurité sociale » de leurs collègues malades ou retraités.
L’Eglise de France refuse de rentrer dans ce système.
En 1950 Pie XII encourage les catholiques à mettre en place des régimes de Sécurité sociale par répartition, et montre l’exemple par la Cité du Vatican.
L’Eglise de France crée alors la Mutuelle Saint Martin pour ses prêtres mais seulement en maladie.
Au début des années 70 elle crée la CAPA Caisse d’aide aux prêtres âgés et donc une sécurité sociale interne pour la vieillesse
2) Mais la démographie va l’amener à frapper à la porte des autres Caisses de Sécurité sociale (sous régime étatique) pour bénéficier de la « compensation démographique » : lorsqu’une Caisse, par exemple celle des agriculteurs, voit augmenter le nombre de ses retraités, alors que les agriculteurs diminuent, elle bénéficie de l’aide d’autres Caisses
C’est ce dont la CAPA va bénéficier en devenant CAVIMAC c’est-à-dire en rentrant en 1978 dans les règles communes de la Sécurité sociale généralisée à toutes les personnes cotisant en France.
3), Les procès auxquels il fait allusion ici, viennent de la part de l’Eglise de France d’une mauvaise application des règles d’affiliation : elle a essayé de gagner des années en affiliant les aspirants au sacerdoce et à la vie religieuse, seulement après un délai de 2, 3 ans voire plus, alors que cette affiliation selon la loi du 2 janvier 1978 devait avoir lieu immédiatement si l’aspirant n’était pas couvert par un autre régime de Sécurité sociale.
Evidemment lorsqu’ ensuite on veut liquider sa retraite, ces trimestres manquant sont plus ou moins pénalisant.
4) Mais il a été découvert bien plus grave : les responsables avaient tout simplement refusé d’inscrire à la Sécurité sociale de très nombreux membres de « communautés nouvelles »… sous prétexte qu’ils étaient jeunes et qu’ils n’avaient pas à participer à cette solidarité intergénérationnelle
5) Le phénomène n’est d’ailleurs pas propre aux catholiques, ces mêmes déficiences font actuellement « réagir » le culte bouddhiste…
----------------------------------------------------------------------------------------------
1945, la Sécurité sociale est voulue pour tous ; les professions libérales, les artisans et commerçants, les exploitants agricoles refusent parce que trop cher… et l’Eglise catholique aussi, tandis que les Pasteurs de l’Eglise réformée et les Rabbins acceptent l’affiliation dans le Régime commun
1948, nouvel essai « pour les autres »… ils adhèrent sauf l’Eglise catholique, officiellement à cause du paritarisme qui est étranger à sa culture (voir les fondamentaux ci-dessus…) mais sans doute aussi pour des raisons financières.
1950 Pie XII exhorte les évêques du monde entier à entrer dans les régimes de SS par répartition ou à les créer en interne s’ils ont refusé de rentrer dans les Caisses civiles, c’est la Mutuelle St Martin pour la maladie puis la CAPA et l’EMI pour la vieillesse.
1971, le Père Michel BRION puis après lui plusieurs clercs dont le Père Michel BONNET en 1976 préconisent la mise en place d’une Fondation à partir de la vente des biens immobiliers de l’Eglise pour assurer les obligations vieillesse des Associations diocésaines et des Congrégations. Elle ne sera jamais vraiment mise en place... sauf par les diocèses et congrégations riches... pour leurs ressortissants, au mépris de la péréquation souhaité par les promoteurs.
1974 L’Eglise de France cherche enfin à rentrer dans les règles des autres Caisses de Sécurité… afin de bénéficier de la « compensation démographique »
2 janvier 1978 la loi instituant la SS des cultes est publiée au Journal Officiel avec l’objectif d’affilier séminaristes et novices, prêtres et religieux, et d’une façon générale tous les ministres du culte et membres de collectivités religieuses s’ils ne sont pas déjà couverts par une autre Caisse de Sécurité.
C’est aujourd’hui la CAVIMAC, gérée très majoritairement par le culte catholique dont les administrateurs sont désignés par leurs collectivités religieuses et donc en charge de représenter ces dernières. Pas de paritarisme : représentants des collectivités religieuses et représentants des assurés à égalité pour administrer la Sécurité sociale des cultes.
Il est donc arrivé ce qui était prévisible, la Caisse est gérée en fonction des points de vue des cultes et non des règles de la Sécurité sociale. Résultat il manque à des membres de communautés nouvelles jusqu’à vingt années de droits à la retraite… Et les cultes n’hésitent pas à réclamer les Fonds de la solidarité nationale au mépris (autre fondamental…) de la loi de 1905 interdisant le financement des cultes.
2011, pour contrer une jurisprudence de plus en plus solide, la CEF et la CORREF obtiennent du Parlement que les années de séminaires et de noviciat, et en général toutes les périodes probatoires dans les cultes soient considérées comme des années diplômantes… permettant ensuite une bonne insertion inter-professionnelle et donc relevant du rachat des années d’études… à la charge de qui ? -De l’assuré social… pour lequel les collectivités auraient dû payer les cotisations sociales.
Et pour une étude approfondie de la question les points de vue développés dans le livre « Eglise de France qu’as-tu fait de la Caisse des cultes ? » Golias 2009, ont été validés par la Cour de Cassation puis le Conseil d’Etat mais les cultes refusent d’appliquer…


En général quand j'écris quelque chose ce n'est pas sans être muni de quelques billes. Et si vous souhaitez d'autres sources j'ai ce qu'il faut.
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