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 Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?

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Espérance
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MessageSujet: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Jeu 05 Déc 2013, 10:09

La fête de l’Immaculée Conception que nous célébrons le 8 décembre peut poser la question de notre liberté face à des affirmations que nous ne comprenons pas. Marie préservée du péché originel, voilà un dogme qui passe mal... Pourquoi Marie ne serait-elle pas une femme comme les autres ? Alors que cette préservation ne semble pas avoir beaucoup préoccupé les premiers chrétiens, pourquoi donc serions-nous obligés d’y croire ? Cela altère-t-il notre foi de ne pas y croire ?

Sommes-nous obligés d’y croire ?


Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?

La réponse de Michel Souchon, jésuite :

Pour ceux qui les observent de l'extérieur, les chrétiens ont deux manières de parler. La bonne, c'est la manière évangélique : appel à l'amour, à la liberté, à la paix, au respect de l'autre, annonce des convictions du magnificat et des béatitudes. La mauvaise, c'est la manière dogmatique : assurance, prétention à détenir la vérité, certitudes assénées sans se donner la peine d'entendre les questions de l'autre. Vous avez bien raison de préférer la première !

La foi n'est pas l'adhésion de la pensée à des vérités sublimes, à ce que vous appelez des dogmes. La foi est l'acte de confiance en un Dieu qui fait Alliance avec l'homme, qui révèle son amour et sa fidélité dans les événements de l'histoire : la promesse faite à Abraham, la libération de l'Égypte, l'Alliance, le passage de la Mer ou du Jourdain, le renouveau de l'Alliance après les épreuves de l'Exil. Et, "lorsque les temps furent accomplis", l'incarnation de la Parole (la Parole donnée), la mort et la résurrection du Christ. Croire, pour un chrétien, c'est reprendre les mots de Pierre au Christ : "Vers qui irions-nous, Seigneur ? Il y a dans tes paroles la vie pour toujours, et nous, nous te faisons confiance" (Jean 6,68-69).

Et les dogmes ? St Thomas d'Aquin rappelle que la foi ne va pas aux formules énoncées (ad enuntiabilia), mais à la réalité qu'elles indiquent (ad rem), au mystère que tentent laborieusement de dire nos pauvres mots. Un exemple: lorsque les conciles du 4e siècle disent de Jésus qu'il n'est pas créé, mais vrai Dieu comme le Père, "engendré, non pas créé", "né du Père avant tous les siècles", ils veulent s'opposer aux hérésies faisant du Fils une créature, fût-elle la première ou la plus haute.

Jésus est la Vérité

Les théologiens qui ont élaboré ces énoncés ne l'ont pas fait pour le plaisir de compliquer les mots simples des évangiles, mais pour s'assurer que la foi en Jésus sauveur n'allait pas se perdre : nous ne pourrions pas être sauvés si Jésus, pleinement homme, n'était pas aussi pleinement Dieu. Il n'est pas certain que le vocabulaire de l'engendrement ne comporte pas le risque de mettre en question le monothéisme…. Il ne faut pas l'absolutiser. Ainsi pouvons-nous comprendre la parole de Jésus: "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie" (Jean 14,6). En sa personne, les trois se rejoignent.

Jésus nous donne sa vie, la Vie ; il est la voie pour chercher la vérité, puisque le suivre, c'est sortir des ténèbres et aller à la lumière ; et il est la vérité, puisqu'il nous révèle le Père ("Qui m'a vu a vu le père") et qu'il est lui même Parole donnée. Oui, la Bonne Nouvelle, ce n'est pas: "Voilà les vérités ou les dogmes que vous devez croire", mais: "Je suis la vérité, venez, suivez-moi, je peux donner un sens à votre vie".

Quant à "ce qui a été rajouté par l'Église", il faut se rappeler ce que dit le Concile Vatican II : "Il y a un ordre ou une hiérarchie des vérités de la doctrine catholique, en raison de leur rapport différent avec le fondement de la foi chrétienne" (Unitatis redintegratio 11). Il est évident que le dogme de l'Immaculée Conception est moins proche du "fondement de la foi chrétienne" que celui de la divinité de Jésus Christ. Que la proximité de Marie et de Jésus l'ait préservée du péché originel est une vérité seconde par rapport à la vérité première qui est la divinité de Jésus : le dogme de l'Immaculée Conception de Marie découle de l'incarnation de Dieu en Jésus Christ comme de sa source. Nous devons toujours remonter à la source !

Michel Souchon, sj

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Jeu 05 Déc 2013, 11:15

C'est vrai que les dogmes sont plus nécessaires à l'intelligence qu'à la foi elle-même. Ils permettent d'expliciter les vérités sous-jacentes.

Je crois que la chose la plus fausse que peut se dire un être humain, c'est que lui "n'aurait pas de dogmes". C'est faux, soit il en a, soit il en change, mais tout le monde en a, et ce n'est pas parce qu'ils sont implicites qu'ils n'existent pas!

En fin de compte, je ne sais pas si "l'immaculée conception" serait une vérité secondaire, moins proche du "fondement de la foi chrétienne". Marie est la seule femme, homme (et uniquement homme) sans péché, de la conception jusqu'au Ciel. Elle montre que la voie proposée par Dieu est réalisable à l'humanité, et était réalisable sans accroc. Elle n'est pas Dieu, et est donc le magnifique exemple laissé à l'humanité. On ne peut pas dire hypocritement "ah mais! tu m'as créé pécheur, je l'ai été, de quoi te plains-tu ?"
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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Jeu 05 Déc 2013, 12:14

Non, on est libre de faire ce que l'on veut, de croire ce que l'on veut, et toutes les croyances seront vraies, meme si elles sont contradictoires. Après faut pas feter l'immaculée conception si on n'y croit pas.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Jeu 05 Déc 2013, 12:30

oui, mais il y une chose que je ne comprends pas, quand vous dites:
Citation :
toutes les croyances seront vraies, meme si elles sont contradictoires
cette affirmation est-ce un dogme auquel il faut adhérer, ou est-ce une affirmation caractérisant vos croyances, et donc, dont l'exactitude est elle-même relative à votre pensée ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Jeu 05 Déc 2013, 12:50

Francois d'Assise a écrit:
Non, on est libre de faire ce que l'on veut, de croire ce que l'on veut, et toutes les croyances seront vraies, meme si elles sont contradictoires. Après faut pas feter l'immaculée conception si on n'y croit pas.
Mais quand l'Église définit une vérité de foi, on n'est pas libres, en tant que chrétiens, d'y adhérer ou pas. :pape: 
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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Jeu 05 Déc 2013, 15:29

Scrogneugneu a écrit:
oui, mais il y une chose que je ne comprends pas, quand vous dites:
Citation :
toutes les croyances seront vraies, meme si elles sont contradictoires
cette affirmation est-ce un dogme auquel il faut adhérer, ou est-ce une affirmation caractérisant vos croyances, et donc, dont l'exactitude est elle-même relative à votre pensée ?
Cette affirmation ressemble quelque peu aux affirmations qu'on voit au début de ce sujet, qui parle de "liberté de croire". Bien entendu 2 vérités qui se contredisent ne peuvent pas etre vraies toutes les 2 en meme temps.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Jeu 05 Déc 2013, 15:37

Francois d'Assise a écrit:
Bien entendu 2 vérités qui se contredisent ne peuvent pas etre vraies toutes les 2 en meme temps.
Ca peut etre le cas en ce qui concerne Dieu car il dépasse notre entendement:

Par exemple le concept de trinité.
OU encore ces affirmations paradoxale:
"Dieu peut tout faire"
"Dieu peut il créer un objet si lourd qu'il ne puisse le soulever ?"
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Jeu 05 Déc 2013, 16:12

Hillel31415 a écrit:
OU encore ces affirmations paradoxale:
"Dieu peut tout faire"
"Dieu peut il créer un objet si lourd qu'il ne puisse le soulever ?"
mouais, là c'est juste mal posé.

la "masse" n'a de signification que DANS la Création. C'est Dieu qui porte la Création, et aucune chose créée ne peut agir en-dehors de la Création ni exister dans Dieu.

Dieu peut tout, sauf aller à l'encontre ce qu'il est lui-même (s'anéantir ("mourir"), pécher, vouloir la damnation...). Bref, il peut tout, sauf être ce qu'il n'est pas, par définition.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Jeu 05 Déc 2013, 16:20

Pourtant, Dieu infini a été capable de se limiter en la personne de Jésus Christ...

Mon point est que Dieu n'es pas tributaire de nos limitations à nous qui font que dans notre monde, une chose ne peut pas etre à la fois son contraire. Il est omnipotent il peut créer un trou de noir et sa singularité comme il peut se limiter tout en restant Dieu, et ce sont des choses qui nous dépassent.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Jeu 05 Déc 2013, 16:24

Hillel31415 a écrit:
Pourtant, Dieu infini a été capable de se limiter en la personne de Jésus Christ...
Non pas du tout ! Very Happy 

Ce sont deux plans qui n'ont à voir: il y a le plan de Dieu, et le plan de la Création. Le fait qu'il s'incarne en Jésus-Christ -l'intersection entre ces deux plans si tu veux- ne change rien sur le plan divin. Dieu reste Dieu, Esprit, infini.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Jeu 05 Déc 2013, 16:28

2 Chroniques 6:18 Mais quoi ! Dieu habiterait-il véritablement avec l’homme sur la terre ? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir : combien moins cette maison que j’ai bâtie !

Vous voulez dire que Dieu n'était que partiellement en Christ ?

Bref, les paradoxes liés aux attributs de Dieu sont très interagissant à discuter, mais c'est vraiment faire du mal aux mouches, on est bien obligé d'admettre qu'Il est au dessus de tout ça.
Je voulais juste faire une parenthèse et ce n'est pas le sujet.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Dim 08 Déc 2013, 12:42

Dieu est l’infiniment grand comme l'infiniment petit, tout existe en Lui et par Lui et Dieu existe en tous sinon rien n'existerait.

Allez dans l'espace, plus vous avancerez plus vous aurez l'impression qu'il n'y a pas de fin à votre voyage. Faites l'inverse, allez de plus en plus profondément dans la matière, même au delà de l’atome il existe encore tout un univers. Tout cela existe en Dieu, par Dieu et Dieu existe dans tout cela sinon tout cela ne serait pas.

Dieu s'est fait 100% homme et s'est incarné à 100% pas partiellement, tout en restant Dieu, le Père étant l'infiniment grand, et le Fils ayant rejoint l'infiniment petit pour que l'infiniment grand puisse rejoindre l'infiniment petit.

Sur ce je m'en vais me prendre un Dafalgan !

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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Dim 08 Déc 2013, 13:00

Hillel31415 a écrit:
Pourtant, Dieu infini a été capable de se limiter en la personne de Jésus Christ...

Mon point est que Dieu n'es pas tributaire de nos limitations à nous qui font que dans notre monde, une chose ne peut pas etre à la fois son contraire. Il est omnipotent il peut créer un trou de noir et sa singularité comme il peut se limiter tout en restant Dieu, et ce sont des choses qui nous dépassent.
Dieu est infiniment grand, il nous dépasse, oui, mais ça ne veut pas dire que Dieu peu mettre dans 1m3 dans l'espace 1m3 d'eau + 1m3 de pierre. C'est impossible! Notre cerveau créé à l'image de Dieu peut concevoir celà. Sinon le Christ est pleinement homme pourtant il connaissait Dieu parfaitement pour nous le transmettre.
Donc là il y a une grande erreure. Une chose ne peut à la fois contraire, quelle que soit le sujet ou la personne concernée, une bete, Dieu, ou autre.
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Thy Kingdom come
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Masculin Messages : 4627
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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Dim 08 Déc 2013, 13:28

Pourtant Marie a porté Dieu tandis que Dieu portait Marie. Beau paradoxe Smile

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Dim 08 Déc 2013, 13:58

Espérance a écrit:
La fête de l’Immaculée Conception que nous célébrons le 8 décembre peut poser la question de notre liberté face à des affirmations que nous ne comprenons pas. Marie préservée du péché originel, voilà un dogme qui passe mal... Pourquoi Marie ne serait-elle pas une femme comme les autres ? Alors que cette préservation ne semble pas avoir beaucoup préoccupé les premiers chrétiens, pourquoi donc serions-nous obligés d’y croire ? Cela altère-t-il notre foi de ne pas y croire ?

Sommes-nous obligés d’y croire ?


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Oui adhérer aux dogmes est un moyen pour atteindre la vérité sur Dieu.

Or connaître cette vérité parfaitement, en s'aidant des dogmes, c'est connaître son coeur.

Et connaître son coeur conduit à l'aimer tel qu'il est.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Dim 08 Déc 2013, 17:18

Philippe B. a écrit:
Pourtant Marie a porté Dieu tandis que Dieu portait Marie. Beau paradoxe Smile
C'est des expressions métaphoriques qui ne sont en rien contradictoires.
Par exemple: Jésus est Dieu est une vérité. En meme temps, Jésus, étant homme, ne faisait pas partie de la Sainte Trinité. Cette dernière affirmation est une affirmation impossible et contradictoire.
ou bien l'immaculée conception a eu lieu mais en meme temps n'a pas eu lieu.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Dim 08 Déc 2013, 17:40

Vous dites que Dieu ne peut mettre 1m3 d'eau et 1m3 de pierre dans le meme espace d'1m3.
Donc vous pensez que Dieu n'est pas tout puissant et qu'Il doit se plier aux règles de Sa propre création. (pourtant quand Il fait un miracle, il les enfreint : la veuve et l'huile qui ne cesse de couler de sa jarre par exemple)
Mais si Dieu n'est pas omnipotent, il n'est pas Dieu... Wink
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?    Dim 08 Déc 2013, 19:29

Scrogneugneu a écrit:
Dieu peut tout, sauf aller à l'encontre ce qu'il est lui-même (s'anéantir ("mourir"), pécher, vouloir la damnation...). Bref, il peut tout, sauf être ce qu'il n'est pas, par définition.
Rien n'est impossible à Dieu.
Lc 1.37
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Croire, est-ce nécessairement adhérer à des dogmes ?
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