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 Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?

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scholasate



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MessageSujet: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Dim 15 Mar 2015 - 21:54

Bonsoir,
Je pense qu'on peut soutenir que le serpent n'est pas un ange mauvais, mais simplement un animal. En effet:
1. Il y a une tradition ancienne (Vie apocryphe d'Adam) qui fait remonter la chute des anges à leur jalousie envers la création des hommes. La chute des anges leur serait donc postérieure (ce que suggère aussi le début de Gn. 6).
2. Le récit de la Genèse ne parle pas d'une création des anges avant la création d'Adam.
3. Adam pouvait communiquer avec les animaux en Eden, la preuve Dieu les crée (avant la femme) pour qu'Adam y trouve un partenaire à son goût.
4. Le serpent ne commet pas nécessairement un péché, car il n'a pas d'âme libre capable de choisir entre le bien et le mal. Il instille simplement à la femme puis à l'homme un péché de faiblesse. Il représente simplement leur hésitation sur le sens de l'interdit divin. S'il est maudit à la fin de l'histoire, c'est qu'on lui a attribué a posteriori les caractéristiques d'une créature démoniaque.
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Mister be



Masculin Messages : 9241
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 9:06

Satan est bien sûr le diviseur,le père du mensonge et de la tromperie afin de faire chuter l'Homme et le faire entrer dans la damnation
Sa perfidie et sa tromperie peuvent être non pas comme diviseur mais comme rassembleur car il est le maître du mensonge et de la tromperie par la séduction
 Il est évident que l'auteur a choisi le serpent à cause de sa valeur symbolique. Contrairement aux autres animaux, le serpent n'a pas de pattes, il apparaît à l'improviste; c'est un animal mystérieux qui, dans les religions anciennes, a de nombreux liens avec la sagesse et la sexualité. Chez plusieurs cultures, le serpent est associé au mystère de la vie et de la mort. On est donc dans la même ligne interprétative que les deux arbres dans le jardin de Gn 2, un qui donne la vie, l'autre qui donne la mort. Le serpent change régulièrement de peau, ce qui suggère un renouveau constant ou un rajeunissement. La plupart des gens ont peur de cet animal, aussi parce qu'il est venimeux. Dans l'Épopée de Gilgamesh, c'est un serpent qui vole l'arbre de vie pour ensuite changer de peau. Les voisins d'Israël adoraient le serpent pour obtenir fertilité et fécondité, et il y a des traces de ce culte en Israël (cf. [url=javascriptWindow =]Nb 21,4-9[/url]; [url=javascriptWindow =]2 R 18,1-5[/url]; [url=javascriptWindow =]Sg 16,5-14[/url]). Cette double signification est aussi présente dans le récit de l'Éden : le serpent promet la connaissance (3,5) et la vie (3,4), mais malheureusement il ne donnera qu'une pauvre connaissance (3,7) et la mort (3,22). L'identification du serpent avec le démon ou Satan n'est pas dans le sens de l'auteur et a été développé tardivement dans la tradition biblique (cf. [url=javascriptWindow =]Sg 2,24[/url]; [url=javascriptWindow =]Ap 12,9[/url]; [url=javascriptWindow =]20,2[/url]).
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 10:57

thumleft

Le serpent est créé par Dieu pour être amené à Adam et recevoir un nom. A quel moment aurait-il pu devenir mauvais, alors que ce n'est qu'un animal ?

Du point de vue de la doctrine catholique habituelle, cela change quand-même pas mal de choses. Adam, pourtant bien terrestre, "glébeux", prend des dimensions angéliques. C'est avant d'attérir sur la terre, en prenant la peau d'un singe anthropoïde, que le premier péché est commis.

Cela change tout aussi dans le dialogue avec la qabale. La "brisure des vases", par excès de lumière divine, s'est réalisée en Adam, et non dans une créature angélique.


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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 15:29

Voyons un peu ce que nous dit l'hébreu biblique.
Le terme Nah'shah est traduit par serpent

En effet, nahash, signifie « serpent », mais aussi « observer les signes », « faire de la divination ». C'est certainement un phénomène d'homonymie lié aux nombreuses évolutions dans la structure des racines.Ainsi, le nahash hébreu, qui signifie « deviner », viendrait de cette transformation phonétique de nahasa, « mauvais augure », sans lien sémantique avec le nahash qui signifie « serpent ».
 Je ne pense pas qu'il y ait un rapport sémantique ou anthropologique ; c'est un peu comme le mot « louer » en français, qui signifie « faire l'éloge de » ou « faire une location » : ce sont deux mots qui se sont télescopés à partir de deux racines latines différentes, laudare pour le premier et locare pour le second.
Mais je demanderai à mon prof d'Hébreu

si nous regardons le serpent avec des yeux de kabbalistes et non de simples croyants, alors les enseignements qu’il recèle sont nombreux et l’histoire du Jardin d’Éden prend une coloration bien différente : de la chute nous trouvons alors une transformation spirituelle et un développement possible de l’homme dans la liberté de la Création.
Dans la tradition des maîtres hassidim, un des principes afin d’obtenir une compréhension plus pénétrante et plus grande de la Torah est d’utiliser celle-ci comme un manuel qui par l’alchimie de la psychologie intime de l’âme peut être compris plus aisément. Chaque personne, lieu, événement, objet représentent un élément organique de la psyché humaine et divine. Par ce mode de connaissance, le serpent du Jardin peut être symboliquement un représentant des instincts primitifs qui se cachent en chacun de nous. En fait, les sages nous disent « le serpent était à l’origine destiné à un grand serviteur de l’homme » (Sanhédrin 59b).
Nos sages, de mémoire bénie, nous donnent ici une vision étonnante qui développe plus avant notre compréhension du serpent. Ils disent que le serpent avait à l’origine des jambes et qu’il fut maudit (Zohar I 171a). Symboliquement, cela signifie que la condition première au sein de tout un chacun est de pouvoir se mouvoir et de grimper, de s’élever afin d’atteindre des sommets dans l’illumination et la compréhension du divin. Cela signifie aussi que nous sommes capables intrinsèquement de remplir notre vie, de faire vivre le royaume de Dieu en nous et autour de nous. À ce niveau, la bénédiction spirituelle ultime est possible. Mais lorsque le serpent est maudit par Dieu afin de « ramper sur son ventre et de manger la poussière de la terre » (Genèse 3, 14), la condition première change drastiquement et nous sommes alors enfermés dans les formes inférieures de la passion.
Afin de comprendre ce changement profond, nous devons à nouveau nous tourner vers les maîtres de la tradition kabbalistique. 
La kabbale (Zohar II, 23b et Midrash Rabba baMidbar 14, 12) enseigne en effet qu’il existe quatre niveaux de compréhension et que pour faire un être humain intégral, l’on doit avoir quatre niveaux ou quatre éléments de la nature : l’élément physique (terre), la nature émotionnelle (eau), l’habileté intellectuelle (air) et la dimension spirituelle (feu).
En ôtant les jambes au serpent et en le forçant à ramper sur le sol, l’élément ou la pulsion physique est confiné, selon nos maîtres bénis, à la dimension terrestre et physique.
Le résultat de cette malédiction est que notre énergie première qui est de réaliser le potentiel transformatif spirituel est à présent dans un état de confinement terrestre, au sein des énergies les plus basses du corps qui sont associées à la sexualité, aux passions physiques et aux désirs terrestres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 15:39

scholasate a écrit:
Bonsoir,
Je pense qu'on peut soutenir que le serpent n'est pas un ange mauvais, mais simplement un animal. En effet:
1. Il y a une tradition ancienne (Vie apocryphe d'Adam) qui fait remonter la chute des anges à leur jalousie envers la création des hommes. La chute des anges leur serait donc postérieure (ce que suggère aussi le début de Gn. 6).
2. Le récit de la Genèse ne parle pas d'une création des anges avant la création d'Adam.
3. Adam pouvait communiquer avec les animaux en Eden, la preuve Dieu les crée (avant la femme) pour qu'Adam y trouve un partenaire à son goût.
4. Le serpent ne commet pas nécessairement un péché, car il n'a pas d'âme libre capable de choisir entre le bien et le mal. Il instille simplement à la femme puis à l'homme un péché de faiblesse. Il représente simplement leur hésitation sur le sens de l'interdit divin. S'il est maudit à la fin de l'histoire, c'est qu'on lui a attribué a posteriori les caractéristiques d'une créature démoniaque.


Un serpent qui parle théologie ?

Allons, cher Scholasate. Seul une créature spirituelle peut cela.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 17:27

Je cherche une solution. Comment admettre qu'il y avait une force mauvaise en Eden autre que celle issue de la liberté d'Adam ? Il me semble plus cohérent qu'il n'y en avait pas , le serpent, pourtant maudit, prend les traits du péché tapis dans les profondeurs d'Adam, comme dit le texte, d'ailleurs, à propos de Caïn.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 17:35

Mister be a écrit:
Voyons un peu ce que nous dit l'hébreu biblique.
Le terme Nah'shah est traduit par serpent



si nous regardons le serpent avec des yeux de kabbalistes et non de simples croyants, alors les enseignements qu’il recèle sont nombreux et l’histoire du Jardin d’Éden prend une coloration bien différente : de la chute nous trouvons alors une transformation spirituelle et un développement possible de l’homme dans la liberté de la Création.
Dans la tradition des maîtres hassidim, un des principes afin d’obtenir une compréhension plus pénétrante et plus grande de la Torah est d’utiliser celle-ci comme un manuel qui par l’alchimie de la psychologie intime de l’âme peut être compris plus aisément. Chaque personne, lieu, événement, objet représentent un élément organique de la psyché humaine et divine. Par ce mode de connaissance, le serpent du Jardin peut être symboliquement un représentant des instincts primitifs qui se cachent en chacun de nous. En fait, les sages nous disent « le serpent était à l’origine destiné à un grand serviteur de l’homme » (Sanhédrin 59b).
Nos sages, de mémoire bénie, nous donnent ici une vision étonnante qui développe plus avant notre compréhension du serpent. Ils disent que le serpent avait à l’origine des jambes et qu’il fut maudit (Zohar I 171a). Symboliquement, cela signifie que la condition première au sein de tout un chacun est de pouvoir se mouvoir et de grimper, de s’élever afin d’atteindre des sommets dans l’illumination et la compréhension du divin. Cela signifie aussi que nous sommes capables intrinsèquement de remplir notre vie, de faire vivre le royaume de Dieu en nous et autour de nous. À ce niveau, la bénédiction spirituelle ultime est possible. Mais lorsque le serpent est maudit par Dieu afin de « ramper sur son ventre et de manger la poussière de la terre » (Genèse 3, 14), la condition première change drastiquement et nous sommes alors enfermés dans les formes inférieures de la passion.
Afin de comprendre ce changement profond, nous devons à nouveau nous tourner vers les maîtres de la tradition kabbalistique. 
La kabbale (Zohar II, 23b et Midrash Rabba baMidbar 14, 12) enseigne en effet qu’il existe quatre niveaux de compréhension et que pour faire un être humain intégral, l’on doit avoir quatre niveaux ou quatre éléments de la nature : l’élément physique (terre), la nature émotionnelle (eau), l’habileté intellectuelle (air) et la dimension spirituelle (feu).
En ôtant les jambes au serpent et en le forçant à ramper sur le sol, l’élément ou la pulsion physique est confiné, selon nos maîtres bénis, à la dimension terrestre et physique.
Le résultat de cette malédiction est que notre énergie première qui est de réaliser le potentiel transformatif spirituel est à présent dans un état de confinement terrestre, au sein des énergies les plus basses du corps qui sont associées à la sexualité, aux passions physiques et aux désirs terrestres.

LOL, un texte de mon pote :mdr: "Rabbi Yakob Phunès"
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 17:57

Exact article publié le 17 mai 2005 qui répond mieux que je ne pourrais le faire au questionnement kabalistique sur la notion de serpent à la lumière de la psychologie des profondeurs...Vous pouvez consulter aussi la kabbaliste chrétienne annick de souzenelle
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Bonsoir,
Je pense qu'on peut soutenir que le serpent n'est pas un ange mauvais, mais simplement un animal. En effet:
1. Il y a une tradition ancienne (Vie apocryphe d'Adam) qui fait remonter la chute des anges à leur jalousie envers la création des hommes. La chute des anges leur serait donc postérieure (ce que suggère aussi le début de Gn. 6).
2. Le récit de la Genèse ne parle pas d'une création des anges avant la création d'Adam.
3. Adam pouvait communiquer avec les animaux en Eden, la preuve Dieu les crée (avant la femme) pour qu'Adam y trouve un partenaire à son goût.
4. Le serpent ne commet pas nécessairement un péché, car il n'a pas d'âme libre capable de choisir entre le bien et le mal. Il instille simplement à la femme puis à l'homme un péché de faiblesse. Il représente simplement leur hésitation sur le sens de l'interdit divin. S'il est maudit à la fin de l'histoire, c'est qu'on lui a attribué a posteriori les caractéristiques d'une créature démoniaque.


Un serpent qui parle théologie ?

Allons, cher Scholasate. Seul une créature spirituelle peut cela.

Une créature mythique est-elle nécessairement spirituelle?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 18:00

Non : Exemple

Job 7, 12 Suis-je la Mer, moi, ou le monstre marin, pour poster une garde contre moi?

C'est une baleine.

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Arnaud
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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 19:57

scholasate: Le serpent n'est qu'un symbole, tout comme les deux arbres d'ailleurs.

Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 20:24

Oui mais pourquoi ce symbole est-il celui de la perdition et comme c'est venu..?
C'est ça qui m'intéresse et pourquoi le serpent parle-t-il à la femme et pas à l'homme qui dort sans doute après lui avoir fait l'amour....au lieu de s'occuper d'elle,il se met à dormir et elle va chercher quelqu'un ,à la langue de vipère qui va lui faire miroiter qu'elle est unique et que son mari la néglige....
Faites gaffe les mecs à vos nanas...prêtez leur toute votre attention sinon un serpent qui passe par là peut vous la piquer(sans jeu de mots)
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 20:25

blue eyes 1 a écrit:
scholasate: Le serpent n'est qu'un symbole, tout comme les deux arbres d'ailleurs.

Smile

Pas forcément, à la base le serpent d'Eden est plutôt un dragon (serpent à pattes ou "dinosaure" ).
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 21:47

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Bonsoir,
Je pense qu'on peut soutenir que le serpent n'est pas un ange mauvais, mais simplement un animal. En effet:
1. Il y a une tradition ancienne (Vie apocryphe d'Adam) qui fait remonter la chute des anges à leur jalousie envers la création des hommes. La chute des anges leur serait donc postérieure (ce que suggère aussi le début de Gn. 6).
2. Le récit de la Genèse ne parle pas d'une création des anges avant la création d'Adam.
3. Adam pouvait communiquer avec les animaux en Eden, la preuve Dieu les crée (avant la femme) pour qu'Adam y trouve un partenaire à son goût.
4. Le serpent ne commet pas nécessairement un péché, car il n'a pas d'âme libre capable de choisir entre le bien et le mal. Il instille simplement à la femme puis à l'homme un péché de faiblesse. Il représente simplement leur hésitation sur le sens de l'interdit divin. S'il est maudit à la fin de l'histoire, c'est qu'on lui a attribué a posteriori les caractéristiques d'une créature démoniaque.


Un serpent qui parle théologie ?

Allons, cher Scholasate. Seul une créature spirituelle peut cela.
C'est vrai, à la réflexion je dois faire marche arrière. Toutefois je maintiens que la création d'Adam est antérieure à la chute des anges. Il me semble que pour la tradition que suit Arnaud, les anges se sont révoltés dès le début, avant même la création de la matière, même si l'on est d'accord sur l'objet de cette révolte, à savoir le devoir de s'incliner devant Adam et Eve. La nuance me semble importante, parce qu'au moment de la création d'Adam dans le jardin d'Eden, il n'y a pas encore de révolte contre Dieu. C'est parce qu'il crée Adam, que des anges se révoltent (à cause de la première place qu'il leur ravi dans le projet divin). Les anges ont été mis devant le fait accompli: l'existence d'Adam. S'ils s'étaient révoltés avant, ce serait tout de même une grande imprudence de la part du créateur de maintenir son projet de faire exister Adam...
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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 22:33

François Pignon a écrit:
blue eyes 1 a écrit:
scholasate: Le serpent n'est qu'un symbole, tout comme les deux arbres d'ailleurs.

Smile

Pas forcément, à la base le serpent d'Eden est plutôt un dragon (serpent à pattes ou "dinosaure" ).

Oui, si vous lisez le texte de façon littéral. neutral

Il n'est cependant pas approprier d'interprété ainsi un texte aussi imagé que celui de la Genèse.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 23:02

Nous n'avons pas de réponse raisonnable pour expliquer comment cette révolte des anges a pu se produire. Cela semble faire partie de ce que Paul appelle le "mystère d'iniquité" (2th2,7). Elle est un fait proclamé par la Parole de Dieu bien qu'on ne puisse affirmer de façon précise, ni la cause, ni le moment. Par deux descriptions mystérieuses, en Esaïe 14 et Ezéchiel 28, nous voyons que c'est l'orgueil qui est la cause probable de la chute.
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 23:04

blue eyes 1 a écrit:
François Pignon a écrit:
blue eyes 1 a écrit:
scholasate: Le serpent n'est qu'un symbole, tout comme les deux arbres d'ailleurs.

Smile

Pas forcément, à la base le serpent d'Eden est plutôt un dragon (serpent à pattes ou "dinosaure" ).

Oui, si vous lisez le texte de façon littéral. neutral

Il n'est cependant pas approprier d'interprété ainsi un texte aussi imagé que celui de la Genèse.

Vous savez, à force d'avoir une lecture exclusivement symbolique j'ai entendu certaines personnes dire que le Christ est un symbole d'amour mais qu'il n'a jamais existé...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 23:42

blue eyes 1 a écrit:
François Pignon a écrit:
blue eyes 1 a écrit:
scholasate: Le serpent n'est qu'un symbole, tout comme les deux arbres d'ailleurs.

Smile

Pas forcément, à la base le serpent d'Eden est plutôt un dragon (serpent à pattes ou "dinosaure" ).

Oui, si vous lisez le texte de façon littéral. neutral

Il n'est cependant pas approprier d'interprété ainsi un texte aussi imagé que celui de la Genèse.

Ce n'est pas de l'interprétation c'est du vécu dans les profondeurs de notre être
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Lun 16 Mar 2015 - 23:43

François Pignon a écrit:
blue eyes 1 a écrit:
François Pignon a écrit:
blue eyes 1 a écrit:
scholasate: Le serpent n'est qu'un symbole, tout comme les deux arbres d'ailleurs.

Smile

Pas forcément, à la base le serpent d'Eden est plutôt un dragon (serpent à pattes ou "dinosaure" ).

Oui, si vous lisez le texte de façon littéral. neutral

Il n'est cependant pas approprier d'interprété ainsi un texte aussi imagé que celui de la Genèse.

Vous savez, à force d'avoir une lecture exclusivement symbolique j'ai entendu certaines  personnes dire que le Christ est un symbole d'amour mais qu'il n'a jamais existé...

Il faut savoir utiliser la bonne grille de lecture,c'est un fait!
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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 1:19

François Pignon a écrit:
blue eyes 1 a écrit:
François Pignon a écrit:
blue eyes 1 a écrit:
scholasate: Le serpent n'est qu'un symbole, tout comme les deux arbres d'ailleurs.

Smile

Pas forcément, à la base le serpent d'Eden est plutôt un dragon (serpent à pattes ou "dinosaure" ).

Oui, si vous lisez le texte de façon littéral. neutral

Il n'est cependant pas approprier d'interprété ainsi un texte aussi imagé que celui de la Genèse.

Vous savez, à force d'avoir une lecture exclusivement symbolique j'ai entendu certaines  personnes dire que le Christ est un symbole d'amour mais qu'il n'a jamais existé...

:)Il en effet vrai qu'il ne faut pas interprété l'ensemble des écritures de façon symbolique mais il ne faut pas non plus comprendre toutes écritures de façon littéraire.

Il faut être en mesure de discerner le littéral du symbolique et, c'est le plus compliquer.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 9:56

scholasate a écrit:

C'est vrai, à la réflexion je dois faire marche arrière. Toutefois je maintiens que la création d'Adam est antérieure à la chute des anges. Il me semble que pour la tradition que suit Arnaud, les anges se sont révoltés dès le début, avant même la création de la matière, même si l'on est d'accord sur l'objet de cette révolte, à savoir le devoir de s'incliner devant Adam et Eve. La nuance me semble importante, parce qu'au moment de la création d'Adam dans le jardin d'Eden, il n'y a pas encore de révolte contre Dieu. C'est parce qu'il crée Adam, que des anges se révoltent (à cause de la première place qu'il leur ravi dans le projet divin). Les anges ont été mis devant le fait accompli: l'existence d'Adam. S'ils s'étaient révoltés avant, ce serait tout de même une grande imprudence de la part du créateur de maintenir son projet de faire exister Adam...

Problème : les anges n'ont pas été créés avec le libre arbitre ; ce sont des serviteurs du Très Haut, point. Comment de simples "robots" peuvent-ils aller contre leur créateur sans que celui-ci ne les programment à le faire, à moins d'estimer que le mal fut conjoint à la Création, ce qui relèverait d'une hérésie.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 11:01

Que savons-nous des anges?
On en parle un peu dans le livre d'Isaie,Ezéchiel et Enoch
Si c'était des robots,ils ne pouvaient pas se révolter...or ce fut le cas juqu'à venir engrosser nos femmes(Grigori)et les Nephilim
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 11:05

Mister be a écrit:
Que savons-nous des anges?
On en parle un peu dans le livre d'Isaie,Ezéchiel et Enoch
Si c'était des robots,ils ne pouvaient pas se révolter...or ce fut le cas juqu'à venir engrosser nos femmes(Grigori)et les Nephilim

S'ils ont le libre arbitre, donc le choix entre le bien et la mal, cela signifie que le mal vient de Dieu et de lui seul... Le mal ne peut être créé ex-nihilo et en dehors de la volonté divine.

Dieu étant omnipotent savait et avait tout prévu, jusqu'à ces lignes inutiles présentes.
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 11:22

Dragna Din a écrit:
Mister be a écrit:
Que savons-nous des anges?
On en parle un peu dans le livre d'Isaie,Ezéchiel et Enoch
Si c'était des robots,ils ne pouvaient pas se révolter...or ce fut le cas juqu'à venir engrosser nos femmes(Grigori)et les Nephilim

S'ils ont le libre arbitre, donc le choix entre le bien et la mal, cela signifie que le mal vient de Dieu et de lui seul... Le mal ne peut être créé ex-nihilo et en dehors de la volonté divine.

Dieu étant omnipotent savait et avait tout prévu, jusqu'à ces lignes inutiles présentes.

Le mal c'est l’absence de Dieu, pas besoin de le créer le mal...
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 11:23

blue eyes 1 a écrit:
François Pignon a écrit:
blue eyes 1 a écrit:
François Pignon a écrit:


Pas forcément, à la base le serpent d'Eden est plutôt un dragon (serpent à pattes ou "dinosaure" ).

Oui, si vous lisez le texte de façon littéral. neutral

Il n'est cependant pas approprier d'interprété ainsi un texte aussi imagé que celui de la Genèse.

Vous savez, à force d'avoir une lecture exclusivement symbolique j'ai entendu certaines  personnes dire que le Christ est un symbole d'amour mais qu'il n'a jamais existé...

:)Il en effet vrai qu'il ne faut pas interprété l'ensemble des écritures de façon symbolique mais il ne faut pas non plus comprendre toutes écritures de façon littéraire.

Il faut être en mesure de discerner le littéral du symbolique et, c'est le plus compliquer.

Selon vous Adam & Eve sont des symboles aussi, que des symboles, comme pour le serpent ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 11:27

François Pignon a écrit:
Dragna Din a écrit:
Mister be a écrit:
Que savons-nous des anges?
On en parle un peu dans le livre d'Isaie,Ezéchiel et Enoch
Si c'était des robots,ils ne pouvaient pas se révolter...or ce fut le cas juqu'à venir engrosser nos femmes(Grigori)et les Nephilim

S'ils ont le libre arbitre, donc le choix entre le bien et la mal, cela signifie que le mal vient de Dieu et de lui seul... Le mal ne peut être créé ex-nihilo et en dehors de la volonté divine.

Dieu étant omnipotent savait et avait tout prévu, jusqu'à ces lignes inutiles présentes.

Le mal c'est l’absence de Dieu, pas besoin de le créer le mal...

Et comment Dieu permet-Il Son absence ?
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 11:38

Dragna Din a écrit:
François Pignon a écrit:
Dragna Din a écrit:
Mister be a écrit:
Que savons-nous des anges?
On en parle un peu dans le livre d'Isaie,Ezéchiel et Enoch
Si c'était des robots,ils ne pouvaient pas se révolter...or ce fut le cas juqu'à venir engrosser nos femmes(Grigori)et les Nephilim

S'ils ont le libre arbitre, donc le choix entre le bien et la mal, cela signifie que le mal vient de Dieu et de lui seul... Le mal ne peut être créé ex-nihilo et en dehors de la volonté divine.

Dieu étant omnipotent savait et avait tout prévu, jusqu'à ces lignes inutiles présentes.

Le mal c'est l’absence de Dieu, pas besoin de le créer le mal...

Et comment Dieu permet-Il Son absence ?

Le tsimtsoum ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 11:41

Mister be a écrit:
Que savons-nous des anges?
On en parle un peu dans le livre d'Isaie,Ezéchiel et Enoch
Si c'était des robots,ils ne pouvaient pas se révolter...or ce fut le cas juqu'à venir engrosser nos femmes(Grigori)et les Nephilim

Non, les Nephilim ne sont pas le fruit des anges révoltés mais des fils de Dieu (nos ancêtres) et des filles des hommes (probablement les restes d'hominidés néandertaliens de cette époque du paléolithique.

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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 11:49

François Pignon a écrit:
Dragna Din a écrit:
François Pignon a écrit:
Dragna Din a écrit:


S'ils ont le libre arbitre, donc le choix entre le bien et la mal, cela signifie que le mal vient de Dieu et de lui seul... Le mal ne peut être créé ex-nihilo et en dehors de la volonté divine.

Dieu étant omnipotent savait et avait tout prévu, jusqu'à ces lignes inutiles présentes.

Le mal c'est l’absence de Dieu, pas besoin de le créer le mal...

Et comment Dieu permet-Il Son absence ?

Le tsimtsoum ...

Le Tsimtsoum effectivement pourrait l'expliquer, mais le mal ne naît pas de ce respir divin, mais du shevirat ha-kelim, je vous le rappelle.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 12:13

Il reste un trait de lumière qui colle au débris des vases qu'on appelle les qlipot(Lucifer et sa clique??) et qui sont à l'origine du mal selon la théologie juive
L'étape suivante est le tikkoun soit la reconstitution des vases brisés
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 12:21

Mister be a écrit:
Il reste un trait de lumière qui colle au débris des vases qu'on appelle les qlipot(Lucifer et sa clique??) et qui sont à l'origine du mal selon la théologie juive
L'étape suivante est le tikkoun soit la reconstitution des vases brisés

Certes c'est une tentative lourianique d'explication du mal. Une déficience causée par l'intensité trop pure et dense de la lumière divine que les kelim ne pouvaient recevoir.

Mais on n'y trouve pas la trace des "mauvais" anges. Pour cela il faut aller dans le Sepher Raziel ou ah-Razim.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 13:02

Les anges ne sont pas des Esprits, mais des Intelligences ; seuls, les Sept devant le Trône sont des Esprits. Tournés devant la Face de Dieu, ils portent dans leur être l'image de sa gloire. Et le premier d'entre eux possède une telle splendeur qu'il apparaît comme le reflet même de l'Esprit Saint : il est Lucifer (en hébreu Hakathriel on « Ange de la Couronne » )
Après l'Absilout il y a la beriah
D.ieu forma dans son Verbe la pensée de donner à cette Figure d'Homme qui se tient debout au milieu de son Trône une existence séparée et il conçut le plan de la Création. Pour être digne de l'être spirituel qui en occuperait le centre, la Création devait être tout entière ordonnée au service de l'Homme, et cet Homme lui-même, pour être digne du don qui lui serait octroyé, devait être à son tour semblable à une image de Dieu.
Mais je vais trop loin....
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 13:36

Mais pour que Lucifer soit le plus lumineux des sept, n'est pas issu du néant, mais d'une volonté à la base antérieure pour ce résultat particulier.

De plus, dès qu'une intelligence EXISTE, la dualité prend effet, sinon point de discernement possible. Enfin, je n'ai pas d'hésitation à affirmer que le bien et le mal, cette dualité, est de volonté divine originellement.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 16:27

. Selon ces traditions (non expurgées), les Anges se seraient révoltés quand Dieu créa l’homme à son image, élevant une créature de chair à un rang supérieur, c’est-à-dire au niveau angélique. Le crime des Anges rebelles résida peut-être dans l’affirmation de leur identité, de leur valeur propre, de leur position au sein de la hiérarchie. Avant la Création, les Anges avaient été les créatures les plus importantes après Dieu. Après la Création, leur suprématie fut remise en question. Il se pourrait que certains Anges aient conçu une légitime jalousie envers leurs frères humains, élevés au-dessus d’eux par le pouvoir divin. Une partie des Anges refusa de devenir les serviteurs des hommes et devint des Anges déchus.
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 16:55

Oui, mais ce que je veux souligner, est pour que des anges aient eu cette faculté c'est bien qu'il fallait l'existence de la dualité avant même la création de la matière, l'atome, le boson.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 17:12

Mister be a écrit:
. Selon ces traditions (non expurgées), les Anges se seraient révoltés quand Dieu créa l’homme à son image, élevant une créature de chair à un rang supérieur, c’est-à-dire au niveau angélique. Le crime des Anges rebelles résida peut-être dans l’affirmation de leur identité, de leur valeur propre, de leur position au sein de la hiérarchie. Avant la Création, les Anges avaient été les créatures les plus importantes après Dieu. Après la Création, leur suprématie fut remise en question. Il se pourrait que certains Anges aient conçu une légitime jalousie envers leurs frères humains, élevés au-dessus d’eux par le pouvoir divin. Une partie des Anges refusa de devenir les serviteurs des hommes et devint des Anges déchus.

La foi de l'Eglise parle d'une révolte des anges dès les premiers moments de leur création selon ce texte :
Citation :

Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Genèse 1, 5 Dieu appela la lumière "jour" et les ténèbres "nuit." Il y eut un soir et il y eut un matin : premier jour.

Une video sur l'histoire des anges :

Eschatologie catholique 6 ─ L'histoire des anges (47 mn).

Leur création, leur nature, l'histoire des saints anges et le chute des démons, leur activité actuelle.

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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 17:16

Mais pour des anges peu importe dès leur création ou plus tard qui eurent cette faculté de la dualité,
c'est qu'il fallait bien que ça émane d'une volonté en dehors des anges.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mar 17 Mar 2015 - 23:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Que savons-nous des anges?
On en parle un peu dans le livre d'Isaie,Ezéchiel et Enoch
Si c'était des robots,ils ne pouvaient pas se révolter...or ce fut le cas juqu'à venir engrosser nos femmes(Grigori)et les Nephilim

Non, les Nephilim ne sont pas le fruit des anges révoltés mais des fils de Dieu (nos ancêtres) et des filles des hommes (probablement les restes d'hominidés néandertaliens de cette époque du paléolithique.

Le néandertaliens peut-il procréer avec un homo sapiens?
Question de chromosomes?
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mer 18 Mar 2015 - 1:54

françois Pignon a écrit:
Selon vous Adam & Eve sont des symboles aussi, que des symboles, comme pour le serpent ?

Personnellement, non!

Mais peu importe si ont dit d'eux qu'ils sont l'archétypes des premiers humains où qu'ils soient deux personnes bien réelles.

L'important, c'est l'histoire qui tourne autours d'eux puisque, elle à marquée profondément l'histoire du genre humain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mer 18 Mar 2015 - 5:40

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Que savons-nous des anges?
On en parle un peu dans le livre d'Isaie,Ezéchiel et Enoch
Si c'était des robots,ils ne pouvaient pas se révolter...or ce fut le cas juqu'à venir engrosser nos femmes(Grigori)et les Nephilim

Non, les Nephilim ne sont pas le fruit des anges révoltés mais des fils de Dieu (nos ancêtres) et des filles des hommes (probablement les restes d'hominidés néandertaliens de cette époque du paléolithique.

Le néandertaliens peut-il procréer avec un homo sapiens?
Question de chromosomes?

Les traces génétiques actuelles montrent que oui.

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/05/ladn-de-n%C3%A9andertal-r%C3%A9v%C3%A8le-ses-liens-avec-sapiens.html


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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mer 18 Mar 2015 - 11:27

Donc pour revenir au sujet,oui le serpent dans l'Eden est bien Satan qui par la séduction-n'oublions pas qu'avant d'être Satan,Satan était Lucifer- et de la vue et de l'oreille a plongé l'humanité dans sa chute
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mer 18 Mar 2015 - 16:46

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Bonsoir,
Je pense qu'on peut soutenir que le serpent n'est pas un ange mauvais, mais simplement un animal. En effet:
1. Il y a une tradition ancienne (Vie apocryphe d'Adam) qui fait remonter la chute des anges à leur jalousie envers la création des hommes. La chute des anges leur serait donc postérieure (ce que suggère aussi le début de Gn. 6).
2. Le récit de la Genèse ne parle pas d'une création des anges avant la création d'Adam.
3. Adam pouvait communiquer avec les animaux en Eden, la preuve Dieu les crée (avant la femme) pour qu'Adam y trouve un partenaire à son goût.
4. Le serpent ne commet pas nécessairement un péché, car il n'a pas d'âme libre capable de choisir entre le bien et le mal. Il instille simplement à la femme puis à l'homme un péché de faiblesse. Il représente simplement leur hésitation sur le sens de l'interdit divin. S'il est maudit à la fin de l'histoire, c'est qu'on lui a attribué a posteriori les caractéristiques d'une créature démoniaque.


Un serpent qui parle théologie ?

Allons, cher Scholasate. Seul une créature spirituelle peut cela.
C'est vrai, à la réflexion je dois faire marche arrière. Toutefois je maintiens que la création d'Adam est antérieure à la chute des anges. Il me semble que pour la tradition que suit Arnaud, les anges se sont révoltés dès le début, avant même la création de la matière, même si l'on est d'accord sur l'objet de cette révolte, à savoir le devoir de s'incliner devant Adam et Eve. La nuance me semble importante, parce qu'au moment de la création d'Adam dans le jardin d'Eden, il n'y a pas encore de révolte contre Dieu. C'est parce qu'il crée Adam, que des anges se révoltent (à cause de la première place qu'il leur ravi dans le projet divin). Les anges ont été mis devant le fait accompli: l'existence d'Adam. S'ils s'étaient révoltés avant, ce serait tout de même une grande imprudence de la part du créateur de maintenir son projet de faire exister Adam...

S'il y a un arbre de la connaissance du bien et du mal présent dans le jardin d'Eden avant même le péché d'Adam et Ève, nous nous retrouvons face à deux choix:

soit nous devons admettre un drame dans la divinité (mélange de théogonie et cosmogonie dont est issus le mal dans la création matérielle).

soit il s'est passé un drame antérieur au péché d'Adam et Ève mais qui ne dérive pas de Dieu qui a créé tout bon, drame qu'on vécût certains anges qui se sont rebellés à la suite de Lucifer. Et donc le mal précède la création d'Adam et Ève, et ouvre la porte à la tentation chez l'homme. Dieu n'a pas tenté Adam et Ève, il a simplement donné un ordre et les conséquences de ne pas le suivre. C'est le serpent qui tente Ève et Adam en proposant la convoitise d'une prérogative de Dieu ce qui démontrera l'orgueil à la racine de cette convoitise.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Mer 18 Mar 2015 - 17:51

Je pense que l'Eternel crée.Il ne crée pas le bien ni le mal...Il crée!
La chute des anges est antériuere à la création de l'homme et à cause de la conception de la création de l'homme...Si les arbres de la connaissance et de la vie sont déjà dans le jardin,c'est justement parce que le drame spirituel a eu lieu et comme le 666 soit la répétition inlassablement de cette chute s'est produite chez l'humain...
Pourquoi l'astre de lumière se mettrait-il à servir un être inférieur?
La kénose a été proposée à lucifer et celui-ci a refusé comme le Christ aurait pu refuser
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015 - 22:37

Arnaud Dumouch a écrit:

La foi de l'Eglise parle d'une révolte des anges dès les premiers moments de leur création selon ce texte :
Citation :

Genèse 1, 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Genèse 1, 5 Dieu appela la lumière "jour" et les ténèbres "nuit." Il y eut un soir et il y eut un matin : premier jour.
Je trouve un peu fort d'invoquer la foi de l'Eglise sur un sujet qui ne met en cause ni le salut éternel ni les bonnes moeurs. Cette histoire thomiste de connaissance du matin et du soir est très tardive dans la tradition de l'Eglise, à moins de prouver le contraire. Avec Mister Be, j'invoque une tradition bien plus ancienne, puisqu'elle est implicite dans le Nouveau Testament lui-même. Encore une fois:

La chute des anges est consécutive à la création d'Adam.

Il est vrai que cela a une conséquence sur la conception que l'on se fait d'Adam. Je vous laisse croire que c'était un singe évolué à qui Dieu insuffle un esprit. Je préfère croire que c'était un esprit qui s'est choisi lui-même, avec la permission divine, le singe dans lequel il s'est incarné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015 - 22:58

Pour la foi, la chute des démons est consécutive à l'annonce de la création future de l'homme et la femme comme chefs-d'oeuvres de Dieu.

Mais elle a lieu bien avant que cela se passe en acte.

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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015 - 23:07

Et ce ''Bien avant'' (c'est du détail pas à peu près ça!) vous puisez dans quels écrits?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015 - 23:14

ysov a écrit:
Et ce ''Bien avant'' (c'est du détail pas à peu près ça!) vous puisez dans quels écrits?

D'abord dans la Bible : Si Satan vient tenter Adam et Eve, c'est qu'il est déjà tombé...

Et voilà ce qu'en dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :
Citation :

II. La chute des anges
391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).
392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : " Vous deviendrez comme Dieu " (Gn 3, 5). Le diable est " pécheur dès l’origine " (1 Jn 3, 8), " père du mensonge " (Jn 8, 44).
393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).
394 L’Écriture atteste l’influence néfaste de celui que Jésus appelle " l’homicide dès l’origine " (Jn 8, 44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4, 1-11). " C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu " (1 Jn 3, 8). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.
395 La puissance de Satan n’est cependant pas infinie. Il n’est qu’une créature, puissante du fait qu’il est pur esprit, mais toujours une créature : il ne peut empêcher l’édification du Règne de Dieu. Quoique Satan agisse dans le monde par haine contre Dieu et son Royaume en Jésus-Christ, et quoique son action cause de graves dommages – de nature spirituelle et indirectement même de nature physique – pour chaque homme et pour la société, cette action est permise par la divine Providence qui avec force et douceur dirige l’histoire de l’homme et du monde. La permission divine de l’activité diabolique est un grand mystère, mais " nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l’aiment " (Rm 8, 28).

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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015 - 23:19

Arnaud, évidemment il y a eu la chute des anges avant la concrétisation de la création humaine, mais BIEN avant, ça suggère un délai TRÈS important entre l'idée divine et lorsque sa volonté s'est concrétisée. Wink
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015 - 23:23

ysov a écrit:
Arnaud, évidemment il y a eu la chute des anges avant la concrétisation de la création humaine, mais BIEN avant, ça suggère un délai TRÈS important entre l'idée divine et lorsque sa volonté s'est concrétisée. Wink

La foi dit que les anges furent créés EN MEME TEMPS (Simul) que la matière.

Si la matière a bien été créée au moment du big Bang, alors les anges auraient été créés il y a 14,7 milliards d'années (sous réserve).

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MessageSujet: Re: Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?    Ven 20 Mar 2015 - 23:25

Mais Arnaud je parle pas de la création des anges, mais de la rébélion d'une partie. Wink
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Le serpent dans l'Eden est-il nécessairement Satan ?
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