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 Que doit croire un catholique à part les dogmes?

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RenéMatheux



Masculin Messages : 11482
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MessageSujet: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 11:08

C'est une question importante!

En effet quand on lit ceci
Serviteur_De_Jesus a écrit:
Bonjour à tous chers frères et soeurs, je suis récemment tombé sur ce passage de "cantate domino" prononcé par le pape Eugène IV, (donc infaillible).

Citation :
[La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie (1) ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique

(1) "Avant la fin de leur vie", ce qui veut dire "pendant leur vie", "avant la mort", donc il me semble que la théorie d'Arnaud ne s'applique pas ici.

D'un côté, ce texte est infaillible, de l'autre côté, je ne peux m'imaginer une personne droite, vivant dans l'austérité et la pénitence au nom du Christ, faisant l'aumône, allant même jusqu'à verser son sang pour le Christ, et finissant quand même en enfer. Comme le pape est infaillible, et que Dieu est justice, je ne remet pas en cause le fait que ceci soit juste, mais alors, je voudrai bien qu'on m'explique où et comment cela est-il juste.

Et Vatican 2 et d'autres (Leon 13) il y a contradiction!

De quoi se perdre!!!!

Alors que doit croire un catholique?

Perso je pense : l'ensemble de ce que croit l'Eglise, mais pas forcément chaque pensée particulière!

Alors?????


gne gne gne gne


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petero



Masculin Messages : 8192
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 11:25

RenéMatheux a écrit:
C'est une question importante!

En effet quand on lit ceci
Serviteur_De_Jesus a écrit:
Bonjour à tous chers frères et soeurs, je suis récemment tombé sur ce passage de "cantate domino" prononcé par le pape Eugène IV, (donc infaillible).

Citation :
[La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie (1) ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique

(1) "Avant la fin de leur vie", ce qui veut dire "pendant leur vie", "avant la mort", donc il me semble que la théorie d'Arnaud ne s'applique pas ici.

D'un côté, ce texte est infaillible, de l'autre côté, je ne peux m'imaginer une personne droite, vivant dans l'austérité et la pénitence au nom du Christ, faisant l'aumône, allant même jusqu'à verser son sang pour le Christ, et finissant quand même en enfer. Comme le pape est infaillible, et que Dieu est justice, je ne remet pas en cause le fait que ceci soit juste, mais alors, je voudrai bien qu'on m'explique où et comment cela est-il juste.

Et Vatican 2 et d'autres (Leon 13) il y a contradiction!

De quoi se perdre!!!!

Alors que doit croire un catholique?

Perso je pense : l'ensemble de ce que croit l'Eglise, mais pas forcément chaque pensée particulière!

Alors?????


gne  gne  gne  gne



Il y a ce que dit la Loi, l'enseignement de l'Eglise (le dogme), et il y a la manière dont l'Eglise accueille ceux qui sont hors la Loi.

Dans "la joie de l'amour", le pape François ne nous parle pas du dogme, il nous parle de la manière dont l'Eglise, les pasteurs, les chrétiens, doivent accueillir les pécheurs qui ont toute leur place dans l'Eglise, puisque c'est dans l'Eglise que leur est offert le pardon de Dieu et la grâce qui les aidera à faire reculer le péché en eux.

Comment voulez-vous que les pécheurs commencent un chemin de conversion si vous êtes à la porte de l'Eglise avec à la main le catéchisme, le dogme que vous allez leur lancer en pleine figure, comme les pharisiens jetaient à la figure de la femme prise en flagrant délit d'adultère, la Loi dont il se servait comme une pierre.

Soyons miséricordieux comme notre père est miséricordieux. Il fait tomber la pluie sur les bons et les méchants et ce sont les pécheurs qui ont le plus besoin de sa pluie, de l'eau vive qu'il répand, par le Sacré Cœur de son Fils, le Cœur de l'Eglise pour faire reculer ses péchés
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 11:32

Que doit-on croire comme catholique?

Je dirais à la triple loi d'amour en vérité, au credo, à l'incarnation, à la rédemption et à l'eucharistie.

Le reste c'est pour des spécialistes, des intellos, des théoriciens plus ou moins malades, non?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 11:35

Merci pour le message ReneMatheux.

Le propos de l'Eglise est clair et sans ambiguité: AVANT LA MORT.

Je sais que Arnaud évite d'une pichenette ce problème en déclarant que l'évangile est présenté aux homme "à l'heure de la mort" et qu'ils peuvent donc se convertir pendant ce petit laps de temps.

Une façon d'éviter de dire que l'Eglise s'est clairement trompée dans le passé...
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 11:46

Bah il faut simplement reconnaitre que Lumen Gentium contredit clairement cantate domino.

Et que c'est une évolution bienheureuse.

Franchement à la lecture de cantate domino, quel orgueil,, quelle prétention !

Ainsi de pieux chrétiens, peut-être même martyrs pour Jésus-Christ, ne retireront aucun mérite de leur sacrifice, car oui vous comprenez ils n'étaient pas "catholiques romains". C'est totalement absurde.

Surtout quand on sait que ce qui va déterminer que vous êtes un chrétien catholique romain, ou un chrétien orthodoxe, ou un chrétien protestant, c'est avant tout le lieu de votre naissance. Pas que ça biensûr, mais quand même. Cette doctrine explique quand même, que seuls seront sauvés les gens qui ont décidé de suivre le Christ, dans la sphère d'influence culturelle de l'Eglise catholique romaine...

Vous êtes scandinave ? foutu ! Vous être russe ? foutu ! Vous êtes un puritain de nouvelle angleterre ? encore perdu.

Bon le problème biensûr c le dogme de l'infaillibilité. C'est ce dogme qui rend l'ensemble incohérent.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 12:31

Je ne parle pas des dogmes! ce qui fait déjà pas mal!
J'avais lu dans un livre résumant la foi catholique qu'il faut en croire plus!
En général, les bulles, les encycliques etc?

Mais exemple, il semble que Cantate Domino est pour le moins excessive.

Donc il ne faut pas y croire! Aujourd'hui, c'est facile! Mais au 15 ème siècle?

Bref! Il faut eclaircir ce mystère!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 12:45

Waddle a écrit:
Merci pour le message ReneMatheux.

Le propos de l'Eglise est clair et sans ambiguité: AVANT LA MORT.

Je sais que Arnaud évite d'une pichenette ce problème en déclarant que l'évangile est présenté aux homme "à l'heure de la mort" et qu'ils peuvent donc se convertir pendant ce petit laps de temps.

Une façon d'éviter de dire que l'Eglise s'est clairement trompée dans le passé...

Ou qu'elle fait fausse route avec le blabla inter-religieux au lieu d'annoncer l'Évangile.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 17:00

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Merci pour le message ReneMatheux.

Le propos de l'Eglise est clair et sans ambiguité: AVANT LA MORT.

Je sais que Arnaud évite d'une pichenette ce problème en déclarant que l'évangile est présenté aux homme "à l'heure de la mort" et qu'ils peuvent donc se convertir pendant ce petit laps de temps.

Une façon d'éviter de dire que l'Eglise s'est clairement trompée dans le passé...

Ou qu'elle fait fausse route avec le blabla inter-religieux au lieu d'annoncer l'Évangile.

L'Eglise faire fausse route???? Mais non c'est impossible voyons!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 18:10

RenéMatheux a écrit:
C'est une question importante!

En effet quand on lit ceci
Serviteur_De_Jesus a écrit:
Bonjour à tous chers frères et soeurs, je suis récemment tombé sur ce passage de "cantate domino" prononcé par le pape Eugène IV, (donc infaillible).

Citation :
[La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie (1) ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique

(1) "Avant la fin de leur vie", ce qui veut dire "pendant leur vie", "avant la mort", donc il me semble que la théorie d'Arnaud ne s'applique pas ici.

D'un côté, ce texte est infaillible, de l'autre côté, je ne peux m'imaginer une personne droite, vivant dans l'austérité et la pénitence au nom du Christ, faisant l'aumône, allant même jusqu'à verser son sang pour le Christ, et finissant quand même en enfer. Comme le pape est infaillible, et que Dieu est justice, je ne remet pas en cause le fait que ceci soit juste, mais alors, je voudrai bien qu'on m'explique où et comment cela est-il juste.

Et Vatican 2 et d'autres (Leon 13) il y a contradiction!

De quoi se perdre!!!!

Alors que doit croire un catholique?

Perso je pense : l'ensemble de ce que croit l'Eglise, mais pas forcément chaque pensée particulière!

Alors?????


gne  gne  gne  gne



La fin de cette vie est au terme du passage qu'est la mort. Voilà tout.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 18:54

C'est surtout du fait que cette bulle dit que tous ceux qui ne sont pas cathos qui me frappent! Comment croire à cela? Et pourtant, c'était une bulle!

Pour votre théorie de quand est la mort, elle n'est pas à rejeter vu que des gens "morts" sont revenus à la vie même au bout de 3 jours!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 20:48

Je rigole doucement:

Supériorité supposée du catholicime sur le protestantisme:

Le pape qui guide l'église romaine
=> Ils se contredisent tous, personne n'est capable de dire ce qui est vrai ou faux dans leurs propos.
Aucun pape serait plus clair, paradoxalement.

La Tradition de l'église romaine
=> Chacun fait sa sauce dans votre église ça vaut largement le protestantisme, chacun sa petite pratique, sa dévotion, sa croyance particulière que tel ou tel rituel le sauvera du purgatoire

Conclusion, il vaut mieux se fier aux écritures et aux croyances des premiers siecles, le reste c'est de la mauvaise herbe rajouté par l'homme ou le malin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 21:01

Non Hillel, chacun ne fait pas sa sauce mais beaucoup ne lisent pas ou contestent le Magistère.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 21:06

Même vous, vous faites votre sauce... Et qu'on soit d'accord avec vos théories ou pas, est ce justifié qu'on y "croit" ?
Encore quelque chose qui n'est pas normal: manque d'homogénéité dramatique pour une église supposée colonne de la vérité.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Ven 22 Avr 2016, 22:23

Hillel31415 a écrit:
Je rigole doucement:

Supériorité supposée du catholicime sur le protestantisme:

Le pape qui guide l'église romaine
=> Ils se contredisent tous, personne n'est capable de dire ce qui est vrai ou faux dans leurs propos.
Aucun pape serait plus clair, paradoxalement.

La Tradition de l'église romaine
=> Chacun fait sa sauce dans votre église ça vaut largement le protestantisme, chacun sa petite pratique, sa dévotion, sa croyance particulière que tel ou tel rituel le sauvera du purgatoire

Conclusion, il vaut mieux se fier aux écritures et aux croyances des premiers siecles, le reste c'est de la mauvaise herbe rajouté par l'homme ou le malin.

Et les protestants se fient davantage à leur opinion et à leur conscience. Résultat: des dizaines de sectes protestantes. Pouffer de rire
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Sam 23 Avr 2016, 03:51

Hillel31415 a écrit:
Je rigole doucement:

Supériorité supposée du catholicime sur le protestantisme:

Le pape qui guide l'église romaine
=> Ils se contredisent tous, personne n'est capable de dire ce qui est vrai ou faux dans leurs propos.
Aucun pape serait plus clair, paradoxalement.

La Tradition de l'église romaine
=> Chacun fait sa sauce dans votre église ça vaut largement le protestantisme, chacun sa petite pratique, sa dévotion, sa croyance particulière que tel ou tel rituel le sauvera du purgatoire

Conclusion, il vaut mieux se fier aux écritures et aux croyances des premiers siecles, le reste c'est de la mauvaise herbe rajouté par l'homme ou le malin.

tu sais Hillel31415

pour être clair il faudra finir par se pardonner et S'AIMER !!
je ne suit pas plus catholique que protestant ou orthodoxe et tous ont trahis la foi et les écriture , dés qu'ils en sont pas d'accord ils s’étripent, l'histoire du monde surtout occident est remplie de cimetières au nom de la foi religieuse soit disait Chrétienne, alors que Jésus disait bien aux apôtres " c'est a l'Amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on vous reconnaitra des miens et que le monde croira en Moi !" alors tu vois les catholiques les orthodoxes les protestants ils se sont tous entretués disant " Le Christ c'est MOI !!"  et le résultat est que l'on ne s'aime pas et que le monde ne croit pas !!

si Luther avait été si bien les protestants n'auraient pas pris les armes afin d'être fidèle au Christ , aujourd'hui tout le monde a gagner sa guerre de religion et le monde est quasi foutu !!
un jour faudra bien poser nos armes nos colères nos cû,n,n,er,ies et se mettre a vraiment s'Aimer sinon JAMAIS le monde ne croira a cause de nos violences et disputes !

si les traditions doivent changer c'est en murissant Spirituellement en devenant adulte c'est a chacun d'avancer dans l'Esprit et non de se complaire dans l'a peu prés et le confort mortel de la tiédeur !!

si pour la majorité la Vérité reste dans l'ombre dans l'idée et sans ailes, c'est parce que ceux qui devraient être des 1ers des modèles et des pionniers , passent leurs temps a s'entretuer au nom de leurs vertus ou a se rejeter , preuve qu'ils demeurent charnels ce qui ne fait que desservir la Vérité et leurs frères !!  

Seule une cohérence avec l'Esprit permet de dépasser tous les tralala que l'on se bâtit comme des béquilles , mais le but des béquilles c'est de s'en passer et non dans installer partout en tous domaines et là on fait exactement le contraire , puis ensuite on s'étonne que personne ne sait marcher comme Jésus et les Apôtres !!

les catholiques les orthodoxes les protestants ont tous des choses bonnes et d'autres moins bonnes , on ne fera jamais UN CORPS du Christ en rapiéçant comme un patchwork, il nous faut revenir Au Christ Il nous guérira TOUS !
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monge



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Sam 23 Avr 2016, 08:14

Et ben AMHA je trouve que le Pape Eugène ne dit que ce qui est logique. En effet pour être sauvé il faut être greffé au Christ, il faut être membre de son Corps, or son Corps c'est l'Eglise donc pour être sauvé il faut être dans l'Eglise.
Seulement la question essentielle à mon avis est de savoir EN VÉRITÉ que signifie être membre de l'Eglise catholique? qui signifie être protestant? que signifie être juif?
J'ai un jour discuté avec une religieuse qui communie chaque jour à la messe, qui récite tous les offices elle m'affirmait avec insistance qu'il n' y aura pas de résurrection de mort, si bien que je me suis sentis obligé de lui demander si elle était catholique. Et d'autre part beaucoup qui disent de bouche qu'il croit à la résurrection de la chair, manifeste qu'il n'y croit pas quand on voit leur comportement face à la mort. Alors peut on être catholique quand on ne croit pas au credo? en plus certain protestant ne croit pas à certain article de la Foi catholique pas parce-qu'ils sont de mauvaise Foi, mais parce-qu'ils n'ont pas (encore) reçus la grâce pour le croire par contre certain article de la Foi catholique qu'ils professent croire (comme par exemple la résurrection des morts) ils y adhèrent totalement, si bien qu'en définitive on peu se poser la question qui est vraiment catholique et qui ne l'est pas?
Et aussi quand le Pape Eugène parle de donner sa vie pour le Christ, peut on en vérité donner sa vie par amour du Christ si on n'est pas membre de l'Eglise? on peut très bien donner sa vie pour une idole qu'on a fabriquée dans son esprit et qu'on appelle abusivement Jésus, si bien que si Jésus véritablement nous était proposé à notre conscience on ne donnerait pas la moindre chose pour Lui.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Sam 23 Avr 2016, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ben non!

Ce que je dis dans ce fil, c'est qu'il ne faut pas avaler tout ce que dit un pape comme si c'était un dogme, surtout lorsqu'il parle personnellement, c'est à dire hors bulle, exhortations etc?

Mais logiquement, il faut se poser la question! Sinon Waddle and co nous ridiculiseront!


J'ai ouvert un fil sur ce sujet!
http://docteurangelique.forumactif.com/t20661-que-doit-croire-un-catholique-a-part-les-dogmes
Votre avis sera le bienvenu!

Il faut avaler tout ce qui est doctrine du salut, même le Magistère ordinaire.

Il faut parfois faire un acte de foi.

Mais je vous assure qu'il n'y a jamais de contradiction.


Ben justement la Bulle cantate Deo et Vatican 2 parle du salut et se contredisent!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Sam 23 Avr 2016, 16:41

Mettez les textes. Je vous montrerai que non.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Sam 23 Avr 2016, 19:09

Cantate Domino, je le remets
Cantate Domino a écrit:
La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41),
Le texte du Concile, je ne me souviens plus dans quel constitution il est.
Dites le moi, j'irais le chercher
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Sam 23 Avr 2016, 20:31

C'est pas Nostra Aetate ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Sam 23 Avr 2016, 20:47

Je crois pas!

Ceci dit j'avais un livre qui s'appelait "la foi catholique selon les textes du magistère". Et je sais qu'il y avait la réponse à "que doit croire un catho?". Mais je ne le retrouve plus!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 10:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Non Hillel, chacun ne fait pas sa sauce mais beaucoup ne lisent pas ou contestent le Magistère.

Hillel a raison.

Vous avez le magistère mais ensuite, les possibilités d'interprétation sont tellement larges que...

Par exemple, vos théories sur les limbes, l'heure de la mort, etc... (que je trouve très intéressante) sont très contestées par certains prêtres qui pourtant pensent être en accord avec le magistère.

Les bulles catholiques affirment par exemple que quelqu'un qui n'est pas catholique ne peut être sauvé. Vous affirmez qu'en fait, cette bulle est vraie, mais que tout se joue à l'heure de la mort, etc... bref, vous contredisez un peu la bulle en utilisant (soyons honnête) un artifice théologique (parce que vous êtes intelligents).

Donc quelque part, vous faites bande à part avec votre théologie particulière et Hillel a raison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 11:14

Les limbes éternelles ne font pas parti du Magistère, comme ce qu'il se passe à l'heure de la mort.

C'est donc aux théologiens de bien signaler ce qui est repère infaillible et ce qui est théorie théologique.

_________________
Arnaud
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 11:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Les limbes éternelles ne font pas parti du Magistère, comme ce qu'il se passe à l'heure de la mort.

C'est donc aux théologiens de bien signaler ce qui est repère infaillible et ce qui est théorie théologique.

Ce que je veux dire c'est que les propos des bulles sont quand même clairs et sans ambiguité parfois. Et vous théologiens cherchez une petite faille technique pour contredire l'esprit du propos sans avoir l'impression de le contredire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 11:57

Waddle, Justement non. Pas du tout. Simplement, il faut savoir distinguer dogme au sens précis du terme et théologie.

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Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 11:58

Waddle a écrit:

Ce que je veux dire c'est que les propos des bulles sont quand même clairs et sans ambiguité parfois. Et vous théologiens cherchez une petite faille technique pour contredire l'esprit du propos sans avoir l'impression de le contredire.


La théologie est une science, une recherche, afin d'avoir une meilleure connaissance de la Doctrine.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 12:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle, Justement non. Pas du tout. Simplement, il faut savoir distinguer dogme au sens précis du terme et théologie.
Il n'empèche qu'un dogme ne veut dire que ce qu'il dit : vous ajouter un miniscule adjectif, vous changez le dogme! C'est un peu comme un théorème! What a Face siffler
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 12:24

Le dogme dit : "Après la mort, tout homme trouvé sans la grâce sanctifiante est aussitôt conduit en enfer".

Très bien.

Mais avez vous vu une définition de la mort ?

Est-ce selon vous l'arrêt du coeur, l'EEG plat ? La sorite de l'âme du corps ? Le ^passage entre ce monde et l'autre ?

Puisque le dogme ne le définit pas, c'est qu'on peut discuter.

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 12:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Le dogme dit : "Après la mort, tout homme trouvé sans la grâce sanctifiante est aussitôt conduit en enfer".

Très bien.

Mais avez vous vu une définition de la mort ?

Est-ce selon vous l'arrêt du coeur, l'EEG plat ? La sorite de l'âme du corps ? Le ^passage entre ce monde et l'autre ?

Puisque le dogme ne le définit pas, c'est qu'on peut discuter.

En gros, le dogme finalement devient vide de sens s'il définit une vérité qui s'appuie sur un concept (la mort) qui est indéfini.

Je croyais que les dogmes servaient de repères pour les chrétiens mais si le repère lui même n'est pas clair...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 12:36

Non, c'est le travai des théologiens de définir la mort. Et l'Eglise, un jour précisera les choses en s'appuyant sur leur travaux.

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 12:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Le dogme dit : "Après la mort, tout homme trouvé sans la grâce sanctifiante est aussitôt conduit en enfer".

Très bien.

Mais avez vous vu une définition de la mort ?

Est-ce selon vous l'arrêt du coeur, l'EEG plat ? La sorite de l'âme du corps ? Le ^passage entre ce monde et l'autre ?

Puisque le dogme ne le définit pas, c'est qu'on peut discuter.

Mais à l'époque où ce dogme a été défini, on s'entendait pour dire que c'était la mort biologique.
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 12:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est le travai des théologiens de définir la mort. Et l'Eglise, un jour précisera les choses en s'appuyant sur leur travaux.

Ok donc l'Eglise professe une vérité absolue indiscutable (dogme) avec des mots indéfinis, ensuite elle attend le travaux des théologiens pour préciser le dogme plus tard...
Vraiment curieux comme concept.

A quoi donc sert un dogme finalement?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 12:46

Simon a écrit:


Mais à l'époque où ce dogme a été défini, on s'entendait pour dire que c'était la mort biologique.

Les dogmes ne sont pas dans le "non-dit", dans le "sous-entendu". Si l'Esprit Saint n'a pas voulu définir le mot "mort", si ce même Esprit Saint dans l'Ecriture définit la mort comme un "passage", voire un "séjour", c'est qu'il a ses raisons.

Au moment voulu, tout sera expliqué en clair.

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon a écrit:


Mais à l'époque où ce dogme a été défini, on s'entendait pour dire que c'était la mort biologique.

Les dogmes ne sont pas dans le "non-dit", dans le "sous-entendu". Si l'Esprit Saint n'a pas voulu définir le mot "mort", si ce même Esprit Saint dans l'Ecriture définit la mort comme un "passage", voire un "séjour", c'est qu'il a ses raisons.

Au moment voulu, tout sera expliqué en clair.

Ok. Donc pour le moment, tant que les théologiens n'ont pas terminé et l'église reprécisé, ce dogme ne sert donc à rien.

D'ailleurs quand un dogme dit que Marie est restée vierge jusqu'à la fin, est ce que les théologiens ont précisé la définition du mot vierge?

Est ce purement biologique ? (Hymen non déchiré)
Sexuel (pas de rapport sexuel) ?
Spirituel?

Bref, on peut aller assez loin avec cette approche où on constate bien que le dogme écrit a un sens d'origine précis, mais que plus tard on constate bien que le dogme est faux (ou inadapté) donc on joue sur les mots pour le préciser.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 12:58

[quote]
Waddle a écrit:


D'ailleurs quand un dogme dit que Marie est restée vierge jusqu'à la fin, est ce que les théologiens ont précisé la définition du mot vierge?

Oui, le dogme du Moyen âge définit cela par le côté le plus biologique : "hymen intact, y compris à la naissance de Jésus".

L'aspect spirituel (donc la virginité physique est le signe), est évident.



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 13:12

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est le travai des théologiens de définir la mort. Et l'Eglise, un jour précisera les choses en s'appuyant sur leur travaux.

Ok donc l'Eglise professe une vérité absolue indiscutable (dogme) avec des mots indéfinis, ensuite elle attend le travaux des théologiens pour préciser le dogme plus tard...
Vraiment curieux comme concept.

A quoi donc sert un dogme finalement?
mort de rire Tres bien vu !

Je vais prononcer un dogme moi aussi:
Citation :
Plhlih ljlkkjlkkh, lihlihe eepopjf zrfolr zrflhlih  zfojoh. Hguigoddg, klhlkh igogggs.
Voila, à charge des théologiens postérieurs d'en modifier le sens des mots pour qu'il soit infaillible. :beret:
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


D'ailleurs quand un dogme dit que Marie est restée vierge jusqu'à la fin, est ce que les théologiens ont précisé la définition du mot vierge?

Oui, le dogme du Moyen âge définit cela par le côté le plus biologique : "hymen intact, y compris à la naissance de Jésus".

L'aspect spirituel (donc la virginité physique est le signe), est évident.


C'est écrit dans les textes officiels de l'Eglise, l'histoire de l'hymen?
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 14:37

la Virginité de Marie est restée totalement intacte AVANT, PENDANT, et APRES l'enfantement (virginitas "ante partum", "in partu" et "post partum").

C'est un véritable blasphème contre la Très Sainte Vierge Marie de penser ou de croire le contraire. Jésus-Christ est né "ex utero clauso" (sans ouvrir le sein de Sa Mère).

La Tradition et les Pères de l'Eglise nous affirment aussi qu'Il est né dans le temps "en dehors des lois de la nature" (Saint Jean Chrysostome).

Après l'enfantement exclusivement divin (nullement à la manière des hommes car Jésus-Incarné est une Personne éternellement DIVINE, la 2ème de la Très Sainte et Adorable Trinité), la chair de la Bienheureuse Vierge Marie "demeure intacte" (Saint Bernard de Clairvaux).

L'Higoumène Saint Dimitri de Rostov affirmera même que cette naissance "dépassa la loi naturelle".

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-12246848.html

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1H.HTM

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Le dogme dit : "Après la mort, tout homme trouvé sans la grâce sanctifiante est aussitôt conduit en enfer".

Très bien.

Mais avez vous vu une définition de la mort ?

Est-ce selon vous l'arrêt du coeur, l'EEG plat ? La sorite de l'âme du corps ? Le ^passage entre ce monde et l'autre ?

Puisque le dogme ne le définit pas, c'est qu'on peut discuter.
Vous préchez un converti!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est le travai des théologiens de définir la mort. Et l'Eglise, un jour précisera les choses en s'appuyant sur leur travaux.
C'est aussi celui des scientifiques!
En gros, on est mort quand on ne peut plus revenir à la vie sur terre!
Mais Quand? That is the question!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 17:06

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon a écrit:


Mais à l'époque où ce dogme a été défini, on s'entendait pour dire que c'était la mort biologique.

Les dogmes ne sont pas dans le "non-dit", dans le "sous-entendu". Si l'Esprit Saint n'a pas voulu définir le mot "mort", si ce même Esprit Saint dans l'Ecriture définit la mort comme un "passage", voire un "séjour", c'est qu'il a ses raisons.

Au moment voulu, tout sera expliqué en clair.

Ok. Donc pour le moment, tant que les théologiens n'ont pas terminé et l'église reprécisé, ce dogme ne sert donc à rien.
Certainement pas! Cela clarifie les choses! Exemple : pas de réincarnation!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 18:11

Espérance a écrit:
la Virginité de Marie est restée totalement intacte AVANT, PENDANT, et APRES l'enfantement (virginitas "ante partum", "in partu" et "post partum").

C'est un véritable blasphème contre la Très Sainte Vierge Marie de penser ou de croire le contraire. Jésus-Christ est né "ex utero clauso" (sans ouvrir le sein de Sa Mère).

La Tradition et les Pères de l'Eglise nous affirment aussi qu'Il est né dans le temps "en dehors des lois de la nature" (Saint Jean Chrysostome).

Après l'enfantement exclusivement divin (nullement à la manière des hommes car Jésus-Incarné est une Personne éternellement DIVINE, la 2ème de la Très Sainte et Adorable Trinité), la chair de la Bienheureuse Vierge Marie "demeure intacte" (Saint Bernard de Clairvaux).

L'Higoumène Saint Dimitri de Rostov affirmera même que cette naissance "dépassa la loi naturelle".

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-12246848.html

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1H.HTM
Merci Espérance pour le message mais cela ne répond pas à ma question...
Que Marie soit restée vierge avant, pendant, après, pour l'éternité, tout ce que vous voulez (cela semble vraiment important pour vois), c'est OK pour moi.

Ma question est de savoir comment est définie exactement la virginité dans ce cas. Puisque dans l'exemple d'un autre dogme (ou bulle), Arnaud dit que le dogme parle de la mort mais sans préciser la définition de mort (c'est aux théologiens de le dire d'après lui).

Je demande donc comment est défini le mot vierge dans les dogmes ou bulles que vous citez.

Le mot est-il défini précisément? Parle t'on EXPLICITEMENT de l'hymen? Là est ma question.
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 18:12

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon a écrit:


Mais à l'époque où ce dogme a été défini, on s'entendait pour dire que c'était la mort biologique.

Les dogmes ne sont pas dans le "non-dit", dans le "sous-entendu". Si l'Esprit Saint n'a pas voulu définir le mot "mort", si ce même Esprit Saint dans l'Ecriture définit la mort comme un "passage", voire un "séjour", c'est qu'il a ses raisons.

Au moment voulu, tout sera expliqué en clair.

Ok. Donc pour le moment, tant que les théologiens n'ont pas terminé et l'église reprécisé, ce dogme ne sert donc à rien.
Certainement pas! Cela clarifie les choses! Exemple : pas de réincarnation!

Je ne vois pas en quoi ce dogme s'oppose à la possibilité d'une réincarnation.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 18:17

Il n'y a pas de réincarnation dans la religion catholique, nous croyons à la résurrection.

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 18:20

Waddle a écrit:


Le mot est-il défini précisément? Parle t'on EXPLICITEMENT de l'hymen? Là est ma question.

Jugez vous-même :
Citation :

« MAIS SI LA CONCEPTION DU SAUVEUR EST AU-DESSUS DE TOUTES LES LOIS DE LA NATURE, SA NAISSANCE NE L’EST PAS MOINS ; ELLE EST DIVINE. ET CE QUI EST ABSOLUMENT PRODIGIEUX, CE QUI DÉPASSE TOUTE PENSÉE ET TOUTE PAROLE, C’EST QU’IL EST NÉ DE SA MÈRE QUI EST DEMEURÉE TOUJOURS VIERGE. DE MÊME QUE PLUS TARD IL SORTIT DE SON TOMBEAU, SANS BRISER LE SCEAU QUI LE TENAIT FERMÉ, DE MÊME QU’IL ENTRA, LES PORTES FERMÉES, DANS LA MAISON OÙ ÉTAIENT SES DISCIPLES, DE MÊME ENCORE - POUR PRENDRE NOS COMPARAISONS DANS LES PHÉNOMÈNES ORDINAIRES - QUE LES RAYONS DU SOLEIL TRAVERSENT LE VERRE SANS LE BRISER NI L’ENDOMMAGER, AINSI, MAIS D’UNE MANIÈRE BEAUCOUP PLUS MERVEILLEUSE, JÉSUS-CHRIST NAQUIT DE SA MÈRE QUI CONSERVA LE PRIVILÈGE DE LA VIRGINITÉ. NOUS AVONS DONC BIEN RAISON D’HONORER MARIE À LA FOIS COMME MÈRE ET COMME VIERGE ». (CF : CATECHISME DU SAINT CONCILE DE TRENTE)

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 18:35

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est le travai des théologiens de définir la mort. Et l'Eglise, un jour précisera les choses en s'appuyant sur leur travaux.
C'est aussi celui des scientifiques!
En gros, on est mort quand on ne peut plus revenir à la vie sur terre!
Mais Quand? That is the question!

Mais le catéchisme définit la mort, j'ai déjà eu à donner les références. On est mort lorsque l'âme se sépare du corps. il n' y a pas de point de non retour à la vie, Dieu dans sa souveraineté peut toujours faire revenir quelqu'un qui était mort à la vie.
Ainsi Lazare était vraiment mort et Jésus l'a fait revenir à la vie, donc on ne peut pas dire que comme Lazare est revenu à la vie il n'était pas mort NON! Mais exceptionnellement comme Dieu savait qu'il allait revenir à la vie, Dieu ne l'a pas jugé, encore une fois Dieu est souverain et peut lorsque sa charité l'exige faire des dérogations pour certaines lois naturelles (comme marcher sur l'eau) ou pour certaine loi surnaturelle (comme juger Lazare après sa mort)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 18:44

"La mort marque la fin du temps ouvert à la grâce".

Vous trouvez que cela définit ce qu'est la mort ?


Est-ce selon vous l'arrêt du coeur, l'EEG plat ? La sorite de l'âme du corps ? Le passage entre ce monde et l'autre ?

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 18:51

Mon avis après rude lecture et visionnage de cours en tous genre :

La mort est l'instant d'après où Dieu à jeter toutes ses forces dans la bataille pour nous sauver. Et même si ses forces n'ont pas de limites strictes Ils les limites de lui-même pour ne pas prendre le pas sur notre liberté afin que notre choix soit libre.

Donc sans pouvoir répondre clairement (arrêt du cœur, l'EEG plat ? La sorite de l'âme du corps ? Le passage entre ce monde et l'autre) je dirais que la mort est soit le moment où nous nous retrouvons face à nos responsabilité d'une façon pleine et entière soit après notre choix. Pour ou contre Dieu, une fois répondu la mort est passée et c'est soit la damnation soit le purgatoire soit le paradis mais à ce moment la mort considéré comme "physique" est passé.

Reste la mort à sois-même pour les personnes dans le purgatoire car visiblement il y a deux morts, la chair et l'égo.

A prendre avec de grosses pincettes, je ne me prends pas pour un savant et j'ai tout à apprendre et c'est incomplet à souhait :p
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Thor



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 19:00

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Les dogmes ne sont pas dans le "non-dit", dans le "sous-entendu". Si l'Esprit Saint n'a pas voulu définir le mot "mort", si ce même Esprit Saint dans l'Ecriture définit la mort comme un "passage", voire un "séjour", c'est qu'il a ses raisons.

Au moment voulu, tout sera expliqué en clair.

Ok. Donc pour le moment, tant que les théologiens n'ont pas terminé et l'église reprécisé, ce dogme ne sert donc à rien.
Certainement pas! Cela clarifie les choses! Exemple : pas de réincarnation!

Je ne vois pas en quoi ce dogme s'oppose à la possibilité d'une réincarnation.
Tu as osé waddle je te comprends .
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Thor



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   Lun 25 Avr 2016, 19:01

Espérance a écrit:
Il n'y a pas de réincarnation dans la religion catholique, nous croyons à la résurrection.


C'est quasi normal qu'il pense cela.
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Que doit croire un catholique à part les dogmes?
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