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 Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?

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spidle33



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 10:08

6 Millions pour le nazisme
11 Millions pour le communisme

Pourquoi on ne blame pas les 2 ???
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http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 10:54

Citation :
6 Millions pour le nazisme
11 Millions pour le communisme

Pourquoi on ne blame pas les 2 ???

Attention à ne pas tout mélanger...

52 à 55 millions pour le nazisme, DONT 6 MILLIONS DE JUIFS (ainsi que 29 millions de soviétiques, et +/- 220.000 tziganes (sur un million)).

MINIMUM 100 millions pour le communisme.

Les premiers ont tué au nom de la race, les seconds au nom de la classe, pour un même résultat...

Pourquoi on ne les blâme pas tous les deux???

Demande à Mespheber Mr. Green
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 11:41

Donc 55 millions pour l'Allemagne, pays non-communiste, 5,4 millions au Vietnam pour les Etats-Unis, ça fait déjà plus de 60 millions! Qui d'autre? Pour ma part, je trouve qu'avec deux pays on atteint déjà un chiffre assez incroyable. J'imagine donc qu'en dessous de la barre du million, un gouvernement est légitime et excusable. Voyez-vous, c'est ce que je ne tolère pas: la condamnation d'une idéologie par des chiffres qui pour l'instant ne reposent que sur l'affirmation d'un seul "historien" et ferme les yeux sur notre part d'horreur. Il est si commode de se donner bonne conscience en accusant l'autrez du mal.

Mais vous avez raison, le communisme, c'est mal, alors autant se débarasser des acquis qu'il nous a procuré dans ce pays. Adam a été condamné à trimer après tout, à quoi bon les congés payés et la réduction du temps de travail? Au moins nous ne perdrons plus de temps à lire et à échanger des idées sur internet. Rétablissons le travail des femmes et des enfants de nuit et au diable les 35 heures quand on peut travailler 50 pour le même salaire. Abolissons le droit de grève! Après tout nos élus savent ce qu'ils font, à quoi bon rouspéter dans les rues? Et surtout, refaisons de ce pays une nation catholique, tout le monde veut être catholique en France, n'est-ce pas?

Citation :
Ah mais moi, il ne me juge pas, il m'insulte !!!

Raciste, nazi, tout y est passé
Le fait que je fasse l'analogie entre des propos et leur origine ne signifie pas que je juge la personne en fonction de ceux-ci.



Pour ma part, je vous propose un petit travail pratique: prenez une carte du monde montrant la répartition des richesses. Puis calquez dessus les zones de conflits, voyons le résultat: ça concorde! Conclusion: le nerf de la guerre n'est pas l'idéologie mais la misère. Privez de nourriture un troupeau, les bêtes se battront pour le peu de nourriture qu'il reste.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 11:59

spidle33 a écrit:
6 Millions pour le nazisme
11 Millions pour le communisme

Pourquoi on ne blame pas les 2 ???

C'est bien ça la question : pourquoi on ne blâme pas les deux ? Réponse : parce que ce n'est pas politiquement correct.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 12:04

Tout extrêmisme est condamnable. Le pangermanisme a donné la musique de Wagner et Carmina Burana de Carl Orff mais a dégénéré vers le pire. Le communisme n'échappe pas à cette règle, pas plus que toute idéologie, qu'elle soit politique, religieuse ou économique.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 12:15

Mespheber a écrit:


Mais vous avez raison, le communisme, c'est mal, alors autant se débarasser des acquis qu'il nous a procuré dans ce pays. Adam a été condamné à trimer après tout, à quoi bon les congés payés et la réduction du temps de travail? Au moins nous ne perdrons plus de temps à lire et à échanger des idées sur internet. Rétablissons le travail des femmes et des enfants de nuit et au diable les 35 heures quand on peut travailler 50 pour le même salaire. Abolissons le droit de grève!

Parce qu'il fallait vraiment mettre en marche cette machine infernale qu'est le communisme pour en arriver là ? On ne pouvait pas y arriver autrement ? Et le droit de grève, parlons-en, quand on voit ce qu'en font les Français ! Et il était interdit dans les pays sous dictature communiste et réprimé dans le sang.

Citation :
part, je vous propose un petit travail pratique: prenez une carte du monde montrant la répartition des richesses. Puis calquez dessus les zones de conflits, voyons le résultat: ça concorde! Conclusion: le nerf de la guerre n'est pas l'idéologie mais la misère. Privez de nourriture un troupeau, les bêtes se battront pour le peu de nourriture qu'il reste.

Ah bon, la Russie et l'Allemagne étaient des pays pauvres quand ont émergé le communisme et le nazisme ? La Russie en 1917 avait la plus forte croissance économique d'Europe. Les pays de l'Est ont été ruinés par le communisme. Partout où passe le communisme, il ne laisse que des ruines. D'ailleurs, la France est dans un piètre état, tant au niveau de l'enseignement et de la culture, imprégnés de mentalité communistes, que de l'économie, et socialement on ne peut pas dire que ça aille très fort. Je ne vois pas trop sur quels acquis nous nous hissons.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 12:36

Krystyna a tout dit, rien à rajouter Idea
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 12:38

Krystina a écrit:
Parce qu'il fallait vraiment mettre en marche cette machine infernale qu'est le communisme pour en arriver là ? On ne pouvait pas y arriver autrement ? Et le droit de grève, parlons-en, quand on voit ce qu'en font les Français !
La commune de Paris, 1871: répression sanglante du gouvernement. Le droit de grève mal utilisé par les français? Vous préconisez donc son abolition?

Krystyna a écrit:
Ah bon, la Russie et l'Allemagne étaient des pays pauvres quand ont émergé le communisme et le nazisme ? La Russie en 1917 avait la plus forte croissance économique d'Europe. Les pays de l'Est ont été ruinés par le communisme. Partout où passe le communisme, il ne laisse que des ruines. D'ailleurs, la France est dans un piètre état, tant au niveau de l'enseignement et de la culture, imprégnés de mentalité communistes, que de l'économie, et socialement on ne peut pas dire que ça aille très fort. Je ne vois pas trop sur quels acquis nous nous hissons.
La russie a été conquise par le communisme avec les financements allemands mais n'a trouvé un tel ascendant parmi les populations que devant l'écart qui existait entre les nantis et les populations les plus pauvres qui ne faisaient que s'accroître (source wikipedia, mais ce n'est pas la seule...). Oui, c'est une forme de réussite économique très équitable et exemplaire...

Quant aux nazis... euh... octobre 1929, ça vous dit quelque chose? Et c'est moi qui suis révisionniste? Laughing

Avez-vous déjà connu la faim? :?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 12:43

Citation :
La russie a été conquise par le communisme avec les financements allemands mais n'a trouvé un tel ascendant parmi les populations que devant l'écart qui existait entre les nantis et les populations les plus pauvres qui ne faisaient que s'accroître (source wikipedia, mais ce n'est pas la seule...). Oui, c'est une forme de réussite économique très équitable et exemplaire... Shocked Shocked Shocked Very Happy Very Happy Very Happy

"un ascendant parmi les populations ???"

Mais la Révolution d'Octobre n'a été qu'un vulgaire coup d'Etat, et perpétré de nuit, en plus !!!

Mais sur quelle planète vivez-vous ???
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 12:46

Révisionisme, encore...
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 13:02

Very Happy

Le contraire m'aurait étonné Mr. Green
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 13:34

Mespheber a écrit:
Krystina a écrit:
Parce qu'il fallait vraiment mettre en marche cette machine infernale qu'est le communisme pour en arriver là ? On ne pouvait pas y arriver autrement ? Et le droit de grève, parlons-en, quand on voit ce qu'en font les Français !
La commune de Paris, 1871: répression sanglante du gouvernement.

Euh... Et la Terreur (ancêtre du communisme) ?

Citation :
Le droit de grève mal utilisé par les français? Vous préconisez donc son abolition?

Une utilisation raisonnée. Reconnaissez qu'il n'y a aucune commune mesure entre les caprices des fonctionnaires français et les grèves des chantiers navals de Gdansk en 1980, qui étaient alors acte de courage et de résistance.

Citation :

La russie a été conquise par le communisme avec les financements allemands mais n'a trouvé un tel ascendant parmi les populations que devant l'écart qui existait entre les nantis et les populations les plus pauvres qui ne faisaient que s'accroître

Quel assentiment dans la population ? Les seuls communistes convaincus se trouvaient hors des pays communistes. Tout le monde a subi le communisme, personne n'y a adhéré. Même ceux qui ont pris la carte du parti, c'était par opportunisme, pour se mettre du côté des plus forts. Les dirigeants n'y croyaient pas plus que le peuple. Y a que les Français et les Américains pour croire au communisme, c'est-à-dire ceux qui l'ont contemplé de leur fauteuil sans bouger le petit doigt (si, les Français ont un peu bougé en 80).

Et pour revenir à votre éloge des bienfaits du communsime, c'est comme si vous faisiez l'éloge du nazisme pour les progrès industriels qu'il a apportés. Alles-vous bénir le nazisme sous prétexte qu'il nous a donné la Wolkswagen ? L'Allemagne à partir de 33 a été en pleine croissance économique.

Citation :
Avez-vous déjà connu la faim? :?

Oui, en Pologne, sous le communisme. Et j'ai passé un mois à l'hôpital à l'âge de 2 ans pour grave anémie, toujours en Pologne. Nous sommes venus en France, pays de ma mère, car en Pologne nous nous serions retrouvés dans la rue.

Savez-vous ce que c'est, Mespheber, de faire la queue pendant des heures dans une boucherie, d'arriver au guichet et de s'entendre dire : il n'y a plus de viande ? De manger toujours la même chose à toutes les sauces car on ne trouve rien d'autre ? Mes parents se sont démenés comme ils ont pu pour nous nourrir à peu près convenablement, et selon moi ça a été de l'héroïsme de leur part. Maman, enceinte, faisait encore la file interminable pour rapporter le déjeuner et nou sfaire sentir le moins possible les restrictions. Et finalement, à part les pb de santé que nous avons eus, elle y a réussi : nous étions heureux. Mon père, prof d'université, était sans cesse tracassé et contrarié dans sa carrière par son refus de prendre la carte du parti. Ils trouvent que tout ce qu'ils ont fait est normal et ils ont raison.
Et je ne parle que de ma génération. Je pourrais vous raconter toute notre expérience depuis 1917. Dieu sait si ma famille n'a jamais été partisane du Tsar. Mais quel désastre depuis la révolution russe ! Qu'ont apporté les Bolcheviks face aux inégalités ? L'égalité dans la misère.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 13:54

Ma fiancée est polonaise. Considérant votre passé, je comprends mieux votre hostilité au communisme. Cependant, dites-vous vous bien qu'en France, le droit de grève a permis à la France de ne pas sombrer dans son opposé à savoir l'asservissement des populations au patronnat. Qu'est-ce qu'une utilisation raisonnée selon vous? Qu'est-ce qui légitimerait la grève selon vous, concrètement? Révisez l'histoire russe, la révolution n'aurait jamais pu avoir lieu sans un soutien populaire, même s'il a été déçu dans es espoirs par la suite, ce que je n'ai jamais nié. Je condamne autant que vous toute forme de totalitarisme, mais ne crois pas pour autant qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain.

Concernant le nazisme, vous retournez en votre faveur un argument que vous avez vous-même avancé. Essayez de tenir un discours cohérent et dépassionné, sinon, cela n'a pas de sens. Ce n'est qu'un forum, bon sang!

Dire que Robespierre est l'ancêtre du communisme... Pfff, je ne préfère même pas relever ce non-sens.

Je pourrais vous parler de mes oncles et tantes qui allaient ramasser du charbon sur le bord des voies ferrées pour se chauffer, mais bon...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 14:01

Mais arrêtez avec votre droit de grève !!!

LE DROIT DE GREVE ETAIT INTERDIT SOUS LES COMMUNISTES !!!

C'est un des tout premiers droits à avoir été interdits !!!

C'est pas possible de lire de telles contre-vérités !!!


Dernière édition par le Jeu 06 Juil 2006, 14:02, édité 1 fois
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 14:02

Nous parlons du droit de grève EN FRANCE. Suivez le débat ou quittez le, je vous prie.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 14:06

Shocked Shocked Shocked

Very Happy Very Happy Very Happy

Quelle arrogance, quelle suffisance !!!


Non mais vous vous entendez ???
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 14:28

D'ailleurs, combien mes parents en ont connu, de ces gens qui se vantaient d'avoir été plus malins que les autres car ils venaient de prendre la carte du parti, et qui se sont mis d'un coup à avoir un niveau de vie bien supérieur au niveau de vie ambiant.

Mespheber a écrit:
Ma fiancée est polonaise. Considérant votre passé, je comprends mieux votre hostilité au communisme. Cependant, dites-vous vous bien qu'en France, le droit de grève a permis à la France de ne pas sombrer dans son opposé à savoir l'asservissement des populations au patronnat.

Ah bon ? Vous trouvez qu'il ne fait pas ce qu'il veut le patronat ? Avec la peur du chômage chez les employés, les patrons font ce qu'ils veulent.

Citation :
Qu'est-ce qu'une utilisation raisonnée selon vous?

Ne pas paralyser un pays au nom de se petits avantages personnels. Ne pas négliger la conscience professionnelle qui demande que les transports, l'enseignement et autres services soient assurés.

Citation :
Qu'est-ce qui légitimerait la grève selon vous, concrètement?

Qu'une grève profite à tout le pays, y compris aux usagers ou élèves que la grève pénalise.

Citation :
Révisez l'histoire russe, la révolution n'aurait jamais pu avoir lieu sans un soutien populaire, même s'il a été déçu dans es espoirs par la suite, ce que je n'ai jamais nié. Je condamne autant que vous toute forme de totalitarisme, mais ne crois pas pour autant qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain.

Il y a eu, comme pour toute révolution, une organisation préalable de la révolution russe en milieu clos et des agitateurs dans le peuple. Là où vivait ma famille, personne n'a profité de la révolution : ni les paysans que les grands domaines faisaient vivre car c'étaient de véritables entreprises, ni les autres. Et de nos jours, en France, on n'a pas aboli les privilèges, ce ne sont pas les mêmes qui les ont, c'est tout.
La révolution bolchevique a été financée par l'Allemagne et soutenue par l'armée allemande. La Russie ayant eu deux millions de morts au moins durant la première guerre, il ne restait pas grand monde en 1917 pour s'opposer à la Révolution. Des bandes de pillards mettaient le pays à feu et à sang en sillonnant le pays pour détruire toute trace de résistance. C'étaient des prisonniers de guerre ausro hongrois libérés et qui avaient rejoint l'armée rouge contre les blancs.
Facile, quand un pays a été décimé par la guerre, et qu'on en profite pour éliminer ensuite toute résistance, de dire ensuite qu'il n'y a pas de résistance et que c'est le désir du peuple ! Chez les Blancs, il n'y avait pas que des nobles et des riches. Savez-vous que Lénine a coupé le ravitaillement de l'Ukraine afin d'affamer le peuple car le plus gros foyer de résistance se trouvait en Ukraine ?

Citation :
Concernant le nazisme, vous retournez en votre faveur un argument que vous avez vous-même avancé. Essayez de tenir un discours cohérent et dépassionné, sinon, cela n'a pas de sens. Ce n'est qu'un forum, bon sang!

J'utilise les mêmes arguments pour les deux doctrines, afin de montrer qu'il n'y en a pas une pour racheter l'autre. Cela vous heurte car vous consiérez le nazisme comme la seule doctrine indéfendable.

Oui, ce n'est qu'un forum, mais les mots sont les mots, et il y a des choses que l'on ne peut laisser dire. Imaginez que je me mette à relativiser le nazisme et que je vous dise : "pourquoi vous vous emportez, ce n'est qu'un forum".
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 15:48

Laurent a écrit:
Mais arrêtez avec votre droit de grève !!!

LE DROIT DE GREVE ETAIT INTERDIT SOUS LES COMMUNISTES !!!

C'est un des tout premiers droits à avoir été interdits !!!

C'est pas possible de lire de telles contre-vérités !!!

C'est bien pour ça que la répression des grèves de Gdansk a été sanglante.

Remarquez, il y a une logique : les pays de l'Est étant censés assurer le bonheur des ouvriers, plus besoin de droit de grève, puisqu'ils sont heureux. Mr. Green
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 15:50

Mespheber a écrit:
Nous parlons du droit de grève EN FRANCE. Suivez le débat ou quittez le, je vous prie.

Pourquoi, on ne parle pas de la même doctrine, dans les deux cas ? Je croyais qu'on parlait de communisme. Je ne vois pas en quoi Laurent est hors sujet.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Jeu 06 Juil 2006, 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui me frappe le plus, c'est la manière dont la génération qui a mis tant de zèle a dire après le Nazisme: "Plus jamais cela", a justifié une tyranie qui a fait, je crois qu'on peut le dire en Pol Pot, PIRE... Les Nazis n'ont pas osé tué DIRECTEMENT et DE LEURS MAINS leurs enfants, leurs grands-parents, leurs femmes...

Faudra-t-il un jour juger les complice Français de ce génocide, les Profs de Nanterre, les journalistes, les intellectuels progressistes ?

Je ne crois pas qu'il faut leur rendre ce qu'ils firent à Papon.

Je crois plus aux vertus de l'histoire et d'un cinema historique de qualité.

Il ne faut pas retomber dans l'orgueil d'une génération qui met en procès une autre.

La seule chose que je puis dire, c'est qu'idéologie et politique ne font pas bon ménage. Car, si on est politique par idéologie, on en arrive vite au lit de Procuste, aux millions de morts etc...A cet effet, considérons le Papalisme médiéval, la Terreur rousseauiste, le Communisme, le Nazisme et l'Islamisme.

Aussi, il faut bien dire que le libéralisme économique est pseudo-idéologique et s'allie plus facilement avec la nécessaire prudence, vertu politique cardinale.

Ceci dit, il est évident que l'utilitarisme idéologique, moteur et alibi du libéralisme économique, n'est guère mieux que le communisme idéologique. Je crois que le constructivisme social d'un Habermas et d'un Rawls peut nous conduire à une société à peu près idéale, dans la mesure où l'idéologie est une référence de la prudence politique et ne s'y substitue pas!... Rolling Eyes


Dernière édition par le Ven 07 Juil 2006, 00:40, édité 1 fois
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 00:14

Krystyna a écrit:
Mespheber a écrit:
Nous parlons du droit de grève EN FRANCE. Suivez le débat ou quittez le, je vous prie.
Pourquoi, on ne parle pas de la même doctrine, dans les deux cas ? Je croyais qu'on parlait de communisme. Je ne vois pas en quoi Laurent est hors sujet.

Aimez-vous vivre en France? Oui? Dites-vous que la vie n'y serait pas aussi agréable sans les luttes menées au temps de Jaurès pour défendre les droits des classes défavorisées. Le totalitarisme est une abomination, quelque soit l'idéologie sur laquelle ellle repose: que ce soit le communisme, le pangermanisme ou le christianisme. Je vous invite à vous intéresser à l'histoire de notre pays, et aux acquis sociaux des syndicats en un siècle. acquis actuellement remis en cause par le libéralisme. Voyons d'ailleurs la situation polonaise actuelle: un taux de croissance de 5% MAIS: des retraites si maigres que les gens travaillent jusqu'à leur dernier souffle, un emploi au black qui provoque une crise dans les cotisationset un effondrement des services publics. De ce fait: plus d'hôpitaux publics et les plus démunis n'ont qu'à prier de ne pas tomber gravement malades. Quant aux services de police... La plupart des commerces font appel à des milices privées dont certaines friquottent avec le crime organisé.

Ouais, le libéralisme, c'est le Paradis. J'y retourne lundi prochain, je vous donnerai d'autres chroniques de ce beau pays qu'est la Pologne mais qui est en train de crever la gueule ouverte avec des porcs comme Kaczynski.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 07:02

Citation :
Je vous invite à vous intéresser à l'histoire de notre pays, et aux acquis sociaux des syndicats en un siècle. acquis actuellement remis en cause par le libéralisme. Voyons d'ailleurs la situation polonaise actuelle: un taux de croissance de 5% MAIS: des retraites si maigres que les gens travaillent jusqu'à leur dernier souffle, un emploi au black qui provoque une crise dans les cotisationset un effondrement des services publics. De ce fait: plus d'hôpitaux publics et les plus démunis n'ont qu'à prier de ne pas tomber gravement malades. Quant aux services de police... La plupart des commerces font appel à des milices privées dont certaines friquottent avec le crime organisé.

Pourquoi la Pologne en est-elle là: cela vient du communisme, qu'elle a quitté il y a 15 ans. Elle en sort, au rythme de 5% par an...


Citation :
Ouais, le libéralisme, c'est le Paradis. J'y retourne lundi prochain, je vous donnerai d'autres chroniques de ce beau pays qu'est la Pologne mais qui est en train de crever la gueule ouverte avec des porcs comme Kaczynski.

Pourquoi l'Europe est-elle si riche au point que le monde entier désire ses lois sociales: grâce au libéralisme qui, créant des richesses, a permi le social.

Et oui, on n'a jamais vu une prospérité plus grande que dans les systèmes sociaux-libéraux de l'Occident capitaliste. Personnellement et au plan MATERIEL, je ne sais pas sur quoi les Français, seuls au monde, crachent en Occident. Sur le fait qu'il y a des pauvres en France?

En URSS, il n'y en avait pas de pauvres: en effet, puisque tout le monde gagnait environ 10 fois moins que nos RMistes français, il y avait l'égalité. Il n'y avait donc pas de possibilité d'envier les autres. CONSEQUENCE: ILS ETAIENT HEUREUX. Car ils n'avaient pas cette envie qui ronge les Occidentaux quand ils regardent les grands patrons 1000 fois plus riches qu'eux.

Voilà le vrai malheur intérieur des français, qui fait que seuls 27% d'entre eux pensent, contre le monde entier, que le libéralisme social est un malheur : l'ENVIE, et l'envie est le moteur du marxisme

Il est injuste que la Pologne ait eu 50 ans de bonheur communiste. C'est la France qui aurait du avoir cette chance. Car, seule au monde, elle en rêve encore...

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Arnaud
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 10:30

Tant de mauvaise foi me convainct que je n'ai pas ma place ici. Ciao.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 14:37

Bon, remettons les pendules à l'heure :

(article long, mais INDISPENSABLE pour comprendre les Mespheber et autres marxistes actuels)


Citation :
La dictature du "Bien-pensariat"



Le politiquement correct: arme de guerre idéologique du marxisme culturel dirigée contre la culture occidentale? C’est l’avis de François Medioni dans ce premier article sur LibertyVox.


On pourrait penser que le politiquement correct est juste une mode apparue spontanément en occident lors de la libération des mœurs des années 60 et 70. Or, il n’en est rien. Le politiquement correct est une arme de guerre idéologique dirigée contre la culture occidentale qui a une très longue histoire remontant aux années 20 et qui s’appelle le marxisme culturel.

Avant la révolution d’octobre, les communistes pensaient qu’il suffirait que le communisme s’installe dans un pays pour qu’immédiatement les «travailleurs» du reste du monde ouvrent les «yeux» et deviennent adeptes de leur idéologie. D’un autre côté, avant la première guerre mondiale, ils pensaient aussi, qu’une telle guerre affaiblirait suffisamment les régimes «bourgeois» pour libérer les forces révolutionnaires. Enfin, en dépit de campagnes de propagande virulentes et incessantes, ils n’arrivaient pas à augmenter significativement le nombre de leurs adeptes. Au lieu d’en conclure que les gens ne voulaient pas du communisme, car cette idéologie ne leur paraissait pas crédible à raison, ils en ont conclu que les gens rejetaient le communisme car leur identité culturelle était fondamentalement hostile au communisme.

Cette réaction communiste peut paraître surprenante de prime abord car on pourrait penser qu’ils auraient dû tirer la conclusion que leur idéologie n’était pas valable. Mais, il n’en est rien. La pensée communiste est définie par deux caractéristiques principales, d’une part, la conviction de représenter le Bien absolu et d’autre part, la certitude qu’un complot est organisé de manière permanente contre les «opprimés» afin de les empêcher de se révolter contre le système.

Sur ce dernier point, ils n’avaient pas tout à fait tort. De fait, sous l’ancien régime, les deux composantes du pouvoir, la monarchie et l’église, ont constamment dispensé une propagande visant à légitimer le régime et ont instauré un système d’«éducation» des masses visant à maintenir leur emprise sur le peuple. Ce système a d’ailleurs eu des effets dévastateurs en Europe puisqu’il est largement responsable de la folie idéologique qui s’est emparée de l’Europe depuis la Révolution française. On oublie souvent qu’Hitler est né en Autriche, pays catholique de contre-réforme.

La contre-réforme est une idéologie développée conjointement par la monarchie et l’Église espagnole qui visait à s’opposer à la propagation du protestantisme en formant des esprits rigides, dogmatiques, intolérants, fermés au débat, dénués d’esprit critique, manichéens et remplis de certitudes. Cette idéologie favorise le développement d’un extrémisme et d’une radicalité qui ne demandent qu’à s’exprimer dès lors que les individus ne sont plus encadrés. C’est ce qui s’est produit pendant la Révolution française et lorsque la démocratie capitaliste a détruit l’autoritarisme ancien.

En passant, le contre-réformisme est responsable du fait que les innovations ayant menées au monde moderne soient apparues dans le monde protestant ce qui a entraîné le long déclin de l’Europe du Sud, restée catholique, qui jusque là, dominait culturellement et économiquement une Europe du Nord pauvre.

Malheureusement, le fait d’avoir partiellement raison a empêché les marxistes de prendre conscience que leur idéologie était aussi rejetée car erronée. Elle les a surtout empêché de réaliser que le meilleur outil de lutte contre cet obscurantisme n’était pas le marxisme mais la démocratie libérale. Au contraire, ils en ont tiré la conclusion qu’il convenait de détruire la culture occidentale pour la remplacer par des valeurs «marxistes». Ils ont baptisé cette «doctrine» marxisme culturel et elle a été théorisée notamment par l’italien Gramsci et les allemands de l’école de Francfort. L’objectif du marxisme culturel, substitut et relais du marxisme économique en échec, est donc de à créer un camp de rééducation géant visant à remplacer l’homo occidentalus par l’homo socialistus. En clair, le marxisme culturel vise, comme la contre-réforme, à établir un totalitarisme idéologique.

Pour réaliser leur projet, les marxistes culturels ont mis en œuvre les solutions préconisées par Gramsci: infiltrer les lieux dans lesquels sont dispensées les valeurs, c'est-à-dire, l’école, l’église, la justice, les médias, les partis politiques, les milieux artistiques, … afin d’y détruire les valeurs anciennes et de les utiliser pour dispenser de nouvelles «valeurs».

En plus de l’entrisme, les marxistes ont utilisé leur arme préférée: la démagogie. Dans toutes les sociétés, il y a des motifs de mécontentement. Les subversifs marxistes les exploitent par la propagande en les amplifiant de façon à attirer de nouveaux fidèles. Le marxisme économique s’était spécialisé dans l’exploitation de la misère ouvrière pour accroître son cheptel. Le marxisme culturel a aussi utilisé la démagogie pour se trouver de nouveaux adeptes. Ils ont essayé d’exploiter le ressentiment des noirs américains, l’ostracisme qui frappait les homosexuels, le statut de la femme, les problèmes d’environnement, …

Dans tous les cas, l’objectif est et reste de se poser en défenseur des opprimés, vrais ou faux (ils ne reculent pas devant l’idée de fabriquer de faux opprimés, par exemple, en France avec les immigrés) pour se donner une image sympathique et en profiter pour détruire les valeurs honnies, par exemple la famille, et les remplacer par d’autres. Les marxistes culturels sont donc des manipulateurs qui exploitent le ressentiment d’autrui pour atteindre leurs objectifs. Pourtant derrière chacune des actions des marxistes culturels se trouve un ou plusieurs objectifs très précis visant à leur permettre d’instaurer leur règne.

La lutte excessive pour les «droits» des homosexuels ou des femmes contre leur mari leur permet de détruire l’institution familiale, cercle important de la transmission des valeurs et aussi de favoriser l’hyper-féminisation de la société afin de réduire son potentiel de défense face à l’agression.

La lutte pour l’ «antiracisme» et le «métissage» et la promotion du «multiculturalisme» leur permet de détruire l’identité nationale donc la nation, c'est-à-dire un lieu majeur de transmission des valeurs. L’immigrationnisme a le même objectif, remplacer un peuple rétif mais instruit par un peuple importé peu éduqué donc manipulable. C’est dans ce cadre que s’inscrit l’action contre l’immigration choisie, les gauchistes ne tiennent pas à voir arriver des migrants éduqués donc non manipulables. De plus, les gauchistes ne souhaitent pas voir arriver des migrants ayant la capacité de s’intégrer rapidement ce qui ne permettrait pas d’exploiter leur ressentiment pour les attirer à soi.

La lutte contre les «pollueurs» vise à ruiner la productivité du capitalisme en le soumettant à des normes coûteuses et à paralyser son développement en déconsidérant le progrès économique. Elle vise aussi à promouvoir le collectivisme, puisqu’au nom de la lutte contre la pollution, on vise à supprimer le transport individuel au profit du transport collectif.

La lutte contre les exactions vraies ou supposées de la police et de la justice, ainsi que contre les forces d’«ordre», vise à détruire les résistances de la société face à une prise de pouvoir violente et aussi à essayer de démontrer que la démocratie est inefficace pour régler les problèmes.

La lutte pour la «paix» mâtinée d’antimilitarisme vise aussi à détruire une force d’ordre et surtout à inhiber les défenses de l’occident contre les agressions extérieures.

La lutte contre l’«impérialisme américain» vise à détruire le pays qui est devenu le centre idéologique et le bras armé de l’occident. À noter qu’en France, les marxistes culturels exploitent le ressentiment et la jalousie des élites françaises par rapport aux succès du monde anglo-saxon qu’elles sont incapables d’égaler. Ce qui provient aussi de leur incapacité à combattre le marxisme culturel. Le modèle français et son corollaire, le nationalisme économique, est probablement un concept «marketé» par les marxistes français pour séduire les imbéciles comme Villepin, les attirer sur leurs positions anti-occidentales et mettre à profit l’étatisme qu’ils partagent avec les communistes. Cette fusion entre élites françaises et marxistes politiques est réellement fascinante car elle a atteint un point où les deux partagent les mêmes analyses que ce soit sur la politique étrangère, sur le rejet du libre débat et de la démocratie libérale, au profit d’un post-féodalisme vaguement démocratisé.

La lutte pour les «droits de l’homme» vise à paralyser et à discréditer la démocratie en exploitant au maximum les ressources offertes par le droit.

La liste de ces «luttes» n’est pas exhaustive et mériterait d’être étudiée plus en détail mais elles visent toutes les mêmes objectifs:
• Détruire les valeurs honnies,
• Affaiblir le capitalisme,
• Affaiblir la démocratie libérale,
• Affaiblir les résistances de la société face aux agressions afin de faciliter la prise de pouvoir,
• Diviser la société en attisant les haines internes afin de faciliter la prise du pouvoir ce qu’ils ne pourraient pas faire par les élections,
• Détruire l’individualisme qui permet la résistance, instaurer le pessimisme afin de faire prévaloir la résignation,
• Essayer de dominer en culpabilisant,
• Détruire l’esprit critique.

Et tout cela est fait en s’abritant derrière des valeurs nobles mais avec pour objectif de supprimer la liberté individuelle et d’instaurer un totalitarisme acceptable car dissimulé derrière un masque de moralité.

Dans le marxisme traditionnel, le pouvoir du socialisme est garanti par la dictature du prolétariat sur les autres classes. Dans le marxisme culturel, une autre classe est chargée de maintenir la dictature sur la société, elle est composée d’intellectuels, de journalistes, de leaders d’opinion et même de politiciens qui sont chargés de faire appliquer cette ligne du parti et de diffuser l’idéologie bien-pensante. La dictature du prolétariat est devenue la dictature du bien-pensariat.

Ce «bien-pensariat» utilise ses positions d’influence pour faire avancer son agenda consistant à promouvoir leurs «vérités» et le «bien» par le mensonge et la culpabilisation. Ceux qui s’opposent à ces «vérités» ou à ce «bien» sont immédiatement victimes de la version moderne de l’inquisition, c'est-à-dire la vague de dénigrement et de calomnie politico-médiatique qui ne permet que trois options: la «repentance», c'est-à-dire la conversion, la «mort», c'est-à-dire, l’ostracisme et la mort par l’oubli ou l’exil. Cette technique est exactement la même que celle qu’employait l’inquisition contre les juifs à qui on laissait trois choix: se convertir, rester et mourir ou partir pour survivre.

Comme l’islam radical, le marxisme culturel ou économique ne peut pas être infléchi, il doit être éradiqué. Le marxisme culturel comme économique est une tentative de reconstruction de l’ancien régime et de ce fait il est vulnérable à la démocratie libérale, ce qui explique d’ailleurs la haine qu’il lui voue et aussi qu’il ne rechigne pas à s’allier à l’extrême-droite, porteuse d’un projet similaire. Il doit donc être combattu par la démocratie libérale et en faisant prévaloir les valeurs occidentales valables. Pour autant, l’occident ne doit pas se contenter de se recroqueviller sur ses valeurs pour résister à l’agression, il doit continuer à aller de l’avant et à s’améliorer mais en ayant foi dans sa qualité.

Cela ne suffit pourtant pas, il est indispensable de détruire et de discréditer cette idéologie par le débat et l’argumentation car, comme toutes les idéologies fausses, le marxisme culturel ne peut se maintenir que par le mensonge et la falsification. Il est aussi indispensable de donner une éducation aux citoyens leur permettant de résister à la démagogie et de résoudre eux-mêmes les injustices auxquelles ils pourraient être confrontés. Il est enfin indispensable de démontrer la fausse moralité de cette idéologie en lui opposant une vraie morale.

Il est temps d’opposer une vraie résistance à cette dictature intellectuelle immorale qui brise des hommes, qui les humilie en les contraignant à vivre dans le mensonge et qui salit, donc discrédite les vraies valeurs comme la liberté, la solidarité, la justice, la générosité, le respect de l’autre.


François Medioni pour LibertyVox

Note 1 Gramsci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonio_Gramsci
Note 2 Ecole de Francfort : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Francfort

http://www.libertyvox.com/article.php?id=200
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 14:57

Mespheber a écrit:
Aimez-vous vivre en France? Oui? Dites-vous que la vie n'y serait pas aussi agréable sans les luttes menées au temps de Jaurès pour défendre les droits des classes défavorisées. Le totalitarisme est une abomination, quelque soit l'idéologie sur laquelle ellle repose: que ce soit le communisme, le pangermanisme ou le christianisme. Je vous invite à vous intéresser à l'histoire de notre pays, et aux acquis sociaux des syndicats en un siècle. acquis actuellement remis en cause par le libéralisme. Voyons d'ailleurs la situation polonaise actuelle: un taux de croissance de 5% MAIS: des retraites si maigres que les gens travaillent jusqu'à leur dernier souffle, un emploi au black qui provoque une crise dans les cotisationset un effondrement des services publics. De ce fait: plus d'hôpitaux publics et les plus démunis n'ont qu'à prier de ne pas tomber gravement malades. Quant aux services de police... La plupart des commerces font appel à des milices privées dont certaines friquottent avec le crime organisé.

Ouais, le libéralisme, c'est le Paradis. J'y retourne lundi prochain, je vous donnerai d'autres chroniques de ce beau pays qu'est la Pologne mais qui est en train de crever la gueule ouverte avec des porcs comme Kaczynski.

Bien sûr que je connais la situation de la Pologne actuellement. Comment voulez-vous qu'ils remettent à flot le pays d'un coup après des décennies de ruine communiste ? Et il est certain que tomber d'un coup dans le capitalisme est dangereux. Mais rassurez-vous, les Polonais sont des combattifs, ils s'en sortiront, après sans doute des erreurs, des tâtonnements et des hésitations. Et la plupart des Polonais ont un niveau de vie bien meilleur qu'avant et surtout, la liberté. Mais peut-être que vous n'estimez pas la liberté ? Et c'est sûr que si vous regardez le pays avec vos yeux de Français, vous devez être effrayé par ce qui pour les Polonais se nomme le luxe et pour vous la misère. Dommage que vous n'ayez pas commencé vos séjours quinze ans plus tôt. Il n'y aurait rien à vous expliquer, vous comprendriez tout de suite.

Quant à la France, je vous rappelle que c'est aussi mon pays, ma mère étant française.


Dernière édition par le Ven 07 Juil 2006, 15:12, édité 3 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 15:04

Tu peux arrêter, Krykry, Arnaud l'a fait fuir avec sa "mauvaise foi" Mr. Green
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 15:13

Il s'est enfin rendu compte qu'il n'arriverait jamais à convaincre personne ici...

Un éclair de lucidité Very Happy
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 15:24

On sait pas, les autres n'étant pas intervenu, on ne peut savoir s'il ne les a pas convaincus.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 15:28

Quoiqu'il en soit, on ne pourra pas dire qu'on n'aura pas tout fait pour éviter ca...
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 16:53

Pour ma part, je n'ai pas cherché à le convaincre car c'était mission impossible. J'ai cherché à témoigner, au nom de tous ceux qui ne sont plus là pour le faire.

Mespheber a écrit:
J'y retourne lundi prochain, je vous donnerai d'autres chroniques de ce beau pays qu'est la Pologne mais qui est en train de crever la gueule ouverte avec des porcs comme Kaczynski.

Si vous avez cette vision, n'y retournez pas, car cela signifie que vous n'avez rien compris à l'hymne polonais : "JESZCZE POLSKA NIE ZGINĘŁA PÓKI MY ŻYJEMY" (La Pologne n'est pas encore morte tant que nous vivons). Elle en a vu d'autres !
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Rita



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 18:10

Cher Kristina
Pourquoi intervenir je crois que vous et Laurent avez débatu un très bon combat avec Mem. En plus je n'ai jamais vécue ce que vous avez pu vivre dans vos pays mais j'ai appris encore plus en vous lisant. Vivez pleinement ce bonheur près de vous aujourd'hui. Soyez heureuse vous le méritez bien et Laurent aussi. Le Ciel est avec vous.
Rita cheers cheers
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 18:29

Very Happy

Ca c'est gentil, merci à vous Rita Very Happy

C'est tellement rare d'être félicités, ici...

Juste une petite rectification, tout le mérite de la défense de la mémoire des victimes revient à Krystyna, pas à moi (je suis Belge de souche) ;)
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 19:42

Je rejoints Rita, évidenment.. cheers
Voyant que Mespheber ne répondait pas à ma question, j'ai laissé tomber...et puis vous étiez si bien partis tous les deux qu'on a pas voulu vous déranger.. ;)
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 20:22

De tous temps, la vérité historique a été soumise à l'idéologie du moment. Rien de neuf sous le soleil. Et je relève la très juste remarque d'Arnaud ouvrant ce fil : pourquoi serions-nous meilleurs que nos aïeux ? S'il y a eu autant de collaboration active ou passive durant la dernière guerre, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement de nos jours, dans une autre situation. Evidemment, nous avons plus de 50 ans de recul, c'est facile de dire que nous aurions été des enfants de choeur en de pareilles circonstances. Maintenant, changez les dénominations, les acteurs, la doctrine, et vous retrouverez les mêmes attitudes.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Ven 07 Juil 2006, 20:39

Voilà la réalité d'un régime communiste :

Citation :
Le «Dr No» qui affame son pays

François Hauter . Publié le 07 juillet 2006

Empêtré dans ses réformes économiques qui ne marchent pas, le dictateur nord-coréen lâche ses missiles pour donner le change à son peuple miséreux et continuer à passer pour ce qu'il n'est pas : un géant.


«LA DICTATURE est la forme la plus complète de la jalousie», écrivait Malaparte (1). «Révéré Cher Leader Kim Jong-il», 64 ans, dernier dinosaure stalinien de la planète avec Castro, gagnait dans son enfance toutes les courses de voiture à pédales. Plus grand, devenu dictateur à son tour parce qu'il était le plus médiocre et le plus dissimulateur, le plus imprévisible, le plus jouisseur des trois fils de son papa Kim Il-sung (le «Révéré Grand Leader», mort en 1994), il s'est fait construire un circuit pour ses innombrables voitures de course. Toujours, il était le premier.

A la sortie sud de Pyongyang, dans son studio de cinéma personnel fabriqué sur le modèle hollywoodien, il est devenu le metteur en scène de ses fantasmes, des bluettes héroïques dans lesquelles Ava Gardner et Lauren Bacall sont remplacées par des hôtesses de l'air suédoises.

Le «commandant en chef» a toujours voulu défier l'Amérique, qui, pense-t-il, tire les ficelles d'une Corée du Sud avec laquelle son pays n'a jamais signé la paix. D'ailleurs, en janvier 2003, Kim Jong-il avait fait donner toute la propagande de son royaume contre «Meurs un autre jour», dans lequel James Bond illustrait «les réelles intentions des Etats-Unis prêts à partir en guerre contre le Nord». Il fallait que le «Cher Leader» réagisse, il lui fallait une guerre des étoiles à son tour. C'est fait. Il s'est offert un feu d'artifice tiré ce 4 juillet, le jour de la fête nationale américaine. Ses sept missiles d'un autre âge sont retombés comme des pioches en mer du Japon. On en annonce quelques autres (voir l'article ci-contre), car les pétards du petit Kim n'ont fait trembler personne.

Ainsi la Chine, qui connaît bien l'état de délabrement extrême de l'armée nord-coréenne, a-t-elle appelé les Occidentaux à «rester calmes». George Bush, qui a qualifié «le Soleil du XXIe siècle» Kim Jong-il de «Pygmée», a fait savoir par ses conseillers que cette joyeuse pétarade n'était qu'«un effort pour attirer l'attention». Bref que le tyran de Pyongyang, qui plafonne à 1,50 mètre de haut malgré ses talonnettes et ses coiffures gonflantes, demeure un nain de jardin dans le concert des nations.

Un gnome dangereux et paranoïaque. Son père a transformé ce pays de 22 millions d'âmes en une gigantesque secte, l'enfer sur terre. Pas question de toucher à un seul détail de ce système féodal, qui tourne autour du culte exclusif de la personnalité du «Révéré Kim Jong-il, grand leader», sans qu'il ne s'écroule complètement.

«Flamme éternelle»

Seuls les membres de l'armée (un million de personnes) et leurs familles mangent à leur faim. Les habitants ne font rien (les usines ne produisent plus depuis la fin de l'aide soviétique) sinon célébrer «le Juche», un «Saint-esprit communiste» vénéré par une tour haute de 170 mètres au centre de Pyongyang, surmontée d'une «flamme éternelle», rouge, allumée jour et nuit, et qui fait naturellement concurrence à celle de la statue de la Liberté, à New York.

Il y a le culte du Père, le «vénéré Grand leader», dont chaque visiteur étranger doit honorer la statue géante en arrivant à Pyongyang, moyennant un bouquet de fleurs taxé au prix de 10 US dollars. Il y a le Fils, le dictateur actuel, qui a fait assassiner ses soeurs et demi-frères. Et aussi une Vierge, incarnée par la maman du «Grand leader». Les Kim font toutes sortes de miracles. Lorsqu'ils apparaissent, les fleurs poussent même en plein hiver.

Depuis 1954, des générations de Nord-Coréens n'ont appris que cela. Le pays est devenu un gigantesque hôpital psychiatrique. Dans les écoles du pays, sous des fresques où les soldats américains sont figurés par des rats, les enfants transformés en robots récitent, exaltés, les poèmes de leurs tyrans.

Dans les champs, quelques tracteurs des années cinquante sont immobilisés et, le long des routes. Des vieillards portent des charges effarantes sur la tête. Une femme gratte le sol à la recherche de vers et d'insectes. Les adultes ont la taille d'enfants de douze-quatorze ans, tant les disettes et les famines ont troublé leur croissance. C'est le Moyen-Age. La population vit un cauchemar dans ce pays-fossile de la guerre froide.

C'est ce pays martyr dont Kim Jong-il est le bourreau. Dans son délire, il raconte volontiers qu'il se délecte de viande d'âne et confie : «Si je n'étais pas devenu un homme politique, je serais critique ou producteur de cinéma.» Un «Dr No», un vrai.



(1) «Technique du coup d'Etat».

http://www.lefigaro.fr/international/20060707.FIG000000115_le_dr_no_qui_affame_son_pays.html

On retrouve, encore et toujours, cette éternelle constante de TOUS les régimes communistes :

La faim.

Deux millions de Nord-Coréens sont morts, victimes de ces fous sanguinaires, sous le signe maudit de la faucille et du marteau !!!

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Sam 08 Juil 2006, 07:50

Comment peut-on dire les pays de l'Est n'ont eu que ce qu'ils méritent avec le communisme ! La révolution russe a été importée d'Allemagne, et n'a trouvé d'assentiment en Russie que par la terreur, l'intimidation et la manipulation. Bien sûr, quelques envieux ont été ravis soudain de ne plus travailler, puisqu'il y avait les sovkhozes et les kolkhozes qui déresponsabilisaient tout le monde, mais ils ont vite déchanté quand il ne restait rien à redistribuer, comme vivres ! C'est comme si on disait que si le nazisme a émergé, c'est bien la faute des Allemands, ou des Juifs, ou de je ne sais qui d'autre ! Cela s'appelle un raccourci de pensée et c'est dangereux, comme discours.
Après, on peut discuter du fait que le capitalisme et le communisme puissent être le recto et le verso de la même médaille. Ce pourrait être un autre débat. Mais le capitalisme ne justifie pas le communisme. A la rigueur, peut-être est-ce le communisme qui a engendré le capitalisme effréné.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Sam 08 Juil 2006, 12:19

Clotilde a écrit:
Je rejoints Rita, évidenment.. cheers
Voyant que Mespheber ne répondait pas à ma question, j'ai laissé tomber...et puis vous étiez si bien partis tous les deux qu'on a pas voulu vous déranger.. ;)
J'y ai répondu, mais il n'y a de pire aveugle que celui qui ne vaut pas voir. On se donne rendez-vous en 2007.

Quant à la Pologne, demandez-vous juste pourquoi toute l'élite intellectuelle fuit actuellement le pays malgré sa "croissance".

Je vais cesser de débattre politique avec des gens incapables de se distancier ave leurs propres opinions, quite à avoir une vision très subjective de l'histoire. C'est triste de la part de gens qui semblent pourtant cultivés... Comme disait Montaigne, il vaut sans doute mieux avoir une tête bien faite que bien pleine. Mais l'est-elle seulement?
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Sam 08 Juil 2006, 12:25

Krystyna a écrit:
Comment peut-on dire que les pays de l'Est n'ont eu que ce qu'ils méritent avec le communisme !
Je n'ai jamais affirmé une telle chose. J'ai juste dit que toute révolution trouve son fondement dans la misère.

Krystyna a écrit:
La révolution russe a été importée d'Allemagne, et n'a trouvé d'assentiment en Russie que par la terreur, l'intimidation et la manipulation. Bien sûr, quelques envieux ont été ravis soudain de ne plus travailler, puisqu'il y avait les sovkhozes et les kolkhozes qui déresponsabilisaient tout le monde, mais ils ont vite déchanté quand il ne restait rien à redistribuer, comme vivres ! C'est comme si on lui sortait que si le nazisme a émergé, c'est bien la faute des Allemands, ou des Juifs, ou de je ne sais qui d'autre ! Cela s'appelle un raccourci de pensée et c'est dangereux, comme discours.
Ai-je dit le contraire? Je m'oppose à toute forme de totalitarisme, en actes, comme en pensée et le diktat de la pensée religieuse m'insupporte autant.

Krystyna a écrit:
Après, on peut discuter du fait que le capitalisme et le communisme puissent être le recto et le verso de la même médaille. Ce pourrait être un autre débat. Mais le capitalisme ne justifie pas le communisme. A la rigueur, peut-être est-ce le communisme qui a engendré le capitalisme effréné.
Non, il répond un un idéal de justice qui a été trahi par l'église qui a toujours favorisé les nantis en utilisant les miettes en guise d'aumône pour se donner bonne conscience.

Karl Marx a écrit:
"La religion est l'opium du peuple."
On ne peut que trouver cette remarque vraie à vous lire. Faites une cure de désintoxication, vite!
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Sam 08 Juil 2006, 12:26

Krystyna a écrit:
De tous temps, la vérité historique a été soumise à l'idéologie du moment. Rien de neuf sous le soleil.

Et je relève la très juste remarque d'Arnaud ouvrant ce fil : pourquoi serions-nous meilleurs que nos aïeux. S'il y a eu autant de collaboration active ou passive durant la dernière guerre, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement de nos jours, dans une autre situation. Evidemment, nous avons plus de 50 ans de recul, c'est facile de dire que nous aurions été des enfants de choeur en de pareilles circonstances. Maintenant, changez les dénominations, les acteurs, la doctrine, et vous retrouverez les mêmes attitudes.
Et que dire de l'idéologie catholique? À vous lire, sa partialité est édifiante.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Sam 08 Juil 2006, 13:46

Mespheber a écrit:
Clotilde a écrit:
Je rejoints Rita, évidenment.. cheers
Voyant que Mespheber ne répondait pas à ma question, j'ai laissé tomber...et puis vous étiez si bien partis tous les deux qu'on a pas voulu vous déranger.. ;)
J'y ai répondu, mais il n'y a de pire aveugle que celui qui ne vaut pas voir. On se donne rendez-vous en 2007.

Quant à la Pologne, demandez-vous juste pourquoi toute l'élite intellectuelle fuit actuellement le pays malgré sa "croissance".

Je vais cesser de débattre politique avec des gens incapables de se distancier ave leurs propres opinions, quite à avoir une vision très subjective de l'histoire. C'est triste de la part de gens qui semblent pourtant cultivés... Comme disait Montaigne, il vaut sans doute mieux avoir une tête bien faite que bien pleine. Mais l'est-elle seulement?

Ouf, il a ENFIN compris !!!

Vous ne convaincrez JAMAIS personne ici, Mespheber...

Pour le reste, je laisse Krystyna répondre Idea
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Sam 08 Juil 2006, 16:16

Mespheber a écrit:
J'y ai répondu, mais il n'y a de pire aveugle que celui qui ne vaut pas voir.

ben non tu n'y as pas répondu. Tu m'as renvoyé à des liens. J'appelle pas ça une réponse.

Citation :
On se donne rendez-vous en 2007.

à quelle occasion?

Citation :
Je vais cesser de débattre politique avec des gens incapables de se distancier ave leurs propres opinions, quite à avoir une vision très subjective de l'histoire. C'est triste de la part de gens qui semblent pourtant cultivés... Comme disait Montaigne, il vaut sans doute mieux avoir une tête bien faite que bien pleine. Mais l'est-elle seulement?

que veux-tu, ici il n'y a que de petites gens, et toi qui sais tout sur tout tu dois forcément te sentir mal à l'aise. alien Je te souhaite de trouver un forum plus à ta mesure... Basketball
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Sam 08 Juil 2006, 21:34

Je suis sidérée de voir à quel point en France on méconnait ce qui s'est passé pourtant si près. Comme quoi, le mur de Berlin jouait bien son rôle. Savez-vous qu'il y a peu j'étais encore persuadée que ce que j'ai raconté sur la situation sous le communisme, tout le monde le savait ? D'où le fait que je ne comprenais pas comment d'aucuns pouvaient encore adhérer à cette doctrine.

Mespheber a écrit:
Quant à la Pologne, demandez-vous juste pourquoi toute l'élite intellectuelle fuit actuellement le pays malgré sa "croissance".

D'une part, je me méfie de ce que vous entendez par "élite intellectuelle". Ceux que je connais n'ont pas quitté le pays. D'autre part, s'ils fuient au moment où le pays devient une démocratie, c'est peut-être qu'ils ont peur d'être rattrapés par l'histoire et qu'ils ont des choses à se reprocher...

Citation :
Je vais cesser de débattre politique avec des gens incapables de se distancier ave leurs propres opinions, quite à avoir une vision très subjective de l'histoire. C'est triste de la part de gens qui semblent pourtant cultivés... Comme disait Montaigne, il vaut sans doute mieux avoir une tête bien faite que bien pleine. Mais l'est-elle seulement?

Heu... Si vos références c'est wikipedia, ça ne va pas bien loin pour pouvoir vous ériger en garant de l'histoire.

Mespheber a écrit:
J'ai juste dit que toute révolution trouve son fondement dans la misère.

Son fondement ? Absolument pas. Cette révolution a été importée et imposée. D'autre part, vous semblez oublier qu'en général, un pays se porte moins bien après une guerre qu'avant. Faudrait pas oublier que la misère venait de la guerre.

Citation :
Karl Marx a écrit: "La religion est l'opium du peuple."

Quand on voit le mépris pour le peuple que trahit cette phrase, on peut douter de l'amour que Marx portait au peuple et du bien qu'il lui souhaitait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Sam 08 Juil 2006, 21:48

Citation :
Non, il répond un un idéal de justice qui a été trahi par l'église qui a toujours favorisé les nantis en utilisant les miettes en guise d'aumône pour se donner bonne conscience.

Mespheber


D'où vous vient votre formation historique?

De l'université Patrice Lumumba? :DD

Le christianisme concret n'est certes pas à la mesure du Christ et de son message.

Il a peut-être mis des siècle à passer de l'aumone à l'organisation étatique du social. Mais c'est bien lui qui a tout inventé. Désolé. L'Etat n'a fait qu'universaliser ces invention et ce uniquement à partir du XX° siècle.

Vérifiez:

- Saint Camille de Lellis invente le rachat des esclaves pris par l'islam

- Saint Vincent de Paul invente l'institution Etatique des orphelinats, de l'aumonerie des prisons et Galères, des hôpitaux, des aides aux retraités.

- Saint Jean-Baptiste de la Salle invente au XVIII° siècle l'école ouverte à tous et structurée en classes devant un enbseignant.

- Même la croix rouge (donc la médecine militaire) est structurée par un chrétien et non par un Etat.

Vous direz: l'Eglise n'a pas inventé l'aide sociale aux ouvriers au chômage ou malade. Détrompez-vous: elle l'a structuré dans le cadre des confréries de travail dès le Moyen Age. A la Révolution industrielle, après un temps de flottement du à la brutale irruption du capitalisme pur, ce sont des patrons chrétiens et non des socialistes qui ont initiés l'humanisation de tout cela.
Et le mouvement s'étend partout grâce au Pape Léon XIII et à l'encyclique Rerum Novarum.

Le Marxisme revendique tout cela de bonne guerre. C'est le prix de son triomphe médiatique.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Sam 08 Juil 2006, 22:05

Ah ca c'est malin, maintenant il va nous sortir que le Christ et les premiers chrétiens étaient communistes !!!

Mr. Green
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Sam 08 Juil 2006, 22:13

Ca, c'est la théorie de Lagaillette. ;)

Pour en revenir aux gens qui par leur plume engendrent le sang versé (exemple : Marx) :

Citation :
Toute l'eau de la mer ne suffirait pas à laver une tache de sang intellectuelle.
(Isidore Ducas, Poésies 1)

A noter que I. Ducas est la vrai nom de Lautréamont, qu'il a repris pour signer ses oeuvres après sa conversion au christianisme.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Sam 08 Juil 2006, 22:51

Krystyna a écrit:
Ca, c'est la théorie de Lagaillette. ;)

Pour en revenir aux gens qui par leur plume engendrent le sang versé (exemple : Marx) :

Citation :
Toute l'eau de la mer ne suffirait pas à laver une tache de sang intellectuelle.
(Isidore Ducas, Poésies 1)

A noter que I. Ducas est la vrai nom de Lautréamont, qu'il a repris pour signer ses oeuvres après sa conversion au christianisme.

On a vu le résultat :

Des fleuves de sang dans une vallée de larmes...

(de je ne sais plus qui)

Leur emblème, à ce sujet, est plus que parlant : rouge sang spiderman
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Dim 09 Juil 2006, 08:52

Mespheber a écrit:
Krystyna a écrit:
De tous temps, la vérité historique a été soumise à l'idéologie du moment. Rien de neuf sous le soleil.

Et je relève la très juste remarque d'Arnaud ouvrant ce fil : pourquoi serions-nous meilleurs que nos aïeux. S'il y a eu autant de collaboration active ou passive durant la dernière guerre, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement de nos jours, dans une autre situation. Evidemment, nous avons plus de 50 ans de recul, c'est facile de dire que nous aurions été des enfants de choeur en de pareilles circonstances. Maintenant, changez les dénominations, les acteurs, la doctrine, et vous retrouverez les mêmes attitudes.
Et que dire de l'idéologie catholique? À vous lire, sa partialité est édifiante.

Ah bon ? J'ai dit ça, moi ? Cette phrase : "De tous temps, la vérité historique a été soumise à l'idéologie du moment. Rien de neuf sous le soleil." me semble assez générale pour englober toutes les époques et les idéologies, et si le christianisme a pu parfois devenir une idéologie, alors il peut être englobé dans cette phrase. J'ai pas prononcé une fois le mot de religion dans ce fil, et vous le voyez partout. Etrange... Donc, selon vous, défendre le communisme, ce serait une arme pour attaquer l'Eglise. C'est ça, votre démarche ? Non une recherche de la vérité, mais une exploitation utilitariste de l'histoire ?

Mespheber a écrit:
un taux de croissance de 5% MAIS: des retraites si maigres que les gens travaillent jusqu'à leur dernier souffle, un emploi au black qui provoque une crise dans les cotisationset un effondrement des services publics. De ce fait: plus d'hôpitaux publics et les plus démunis n'ont qu'à prier de ne pas tomber gravement malades. Quant aux services de police... La plupart des commerces font appel à des milices privées dont certaines friquottent avec le crime organisé.

Mais qu'y a-t-il dans tout ça qui n'ait déjà existé avant la chute du mur de Berlin ?
Pour les retraites, c'était déjà le cas : ma grand-mère a dû travailler jusqu'à un âge très avancé. Et ce n'étaient pas que les retraites, qui étaient maigres, mais les salaires en général.
Crime organisé ? Le communisme était déjà en lui-même du crime organisé. Mais ce crime était légal. Et la criminalité existait sous le communisme, rassurez-vous : ce n'était pas Monaco, savez-vous ?
Quant à rétablir les milices communistes pour assurer la sécurité, eh bien, allez faire campagne en Pologne... On verra l'enthousiasme que vous susciterez. Mr. Green D'ailleurs, il n'y a pas eu d'épuration de l'administration, juste le départ des troupes soviétiques d'occupation (et encore, pas tout de suite), donc, la police, c'est un résidu du communisme...

Décidément, c'est bien ce que je disais. Vous êtes affolé par la situation de la Pologne car vous n'avez aucun élément de comparaison. Vous découvrez un pays et jugez ce que vous voyez sans savoir ce que c'était avant. Vous regardez le pays avec vos yeux d'occidental.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Dim 09 Juil 2006, 10:16

Eh oui, j'interviens à nouveau, car c'est trop important, comme sujet. Le problème de gens comme Mespheber, c'est que si on leur donne un quelconque pouvoir en Pologne (politique, économique, culturel ou autre), leurs idées sont dangereuses. Ce genre de personne qui méconnaît à la fois l'histoire du pays, son esprit et sa religion, n'a rien compris à ce pays. Ce sont justement ces composantes-là qui font sa force et qui ont permis la chute du communisme.
Lui, il arrive avec son regard d'occidental, il décide à l'avance de ce qui est bon pour les Polonais, et il va vouloir faire leur bonheur malgré eux, au mépris de ce qu'ils sont. C'est exactement ce qu'ont fait les communistes. Si le pays doit couler, ce sera par des gens comme ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Dim 09 Juil 2006, 11:19

Chère Krystyna,

Merci pour ces réponse précises et fortes qui sortent de la même indignation que pourrait avoir un survivant de la shoah si on tentait de justifier le Nazisme en disant: "Oui mais bon ! Qu'est-ce qui prouve qu'ils ont tuée 6 millions de Juifs".

D'autre part, puisque cet interessant débat manifeste en fait la place importante qu'à l'ENVIE chez les citoyens français dans leur jugement sur le monde, j'ouvre un débat sur ce thème.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Dim 09 Juil 2006, 12:25

Et puisque ce fil est finalement une grande mise au point, il est encore important de préciser deux choses :

1) On prétend que le communisme est une redistribution équitable des richesses. Faux : il s'agit d'une confiscation pure et simple des richesses au profit des membres du parti, et parfois des autres pays par l'exportation de prestige, qui consiste à priver le peuple de ravitaillement pour l'envoyer à d'autres pays communistes pour faire croire au grand frère qui vient au secours du petit frère et pour soutenir la lutte du communisme dans le monde. Il n'y a pas de plus grand mépris que celui des communistes pour le bien-être du peuple.

2) On prétend que le communisme français n'a rien à voir avec le communisme totalitaire, et que les Français, eux, ont vraiment compris ce qu'est cette "bonne nouvelle" prêchée par ce nouveau Messie qu'était Karl Marx. Ce qu'on ignore souvent, c'est que le parti communiste français était aux ordres de Moscou, et qu'en prenant la carte du parti en France et en cotisant, cela faisait des sous pour Moscou. Les communistes français étaient des agents de liaision du KGB, volontairement ou involontairement.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Dim 09 Juil 2006, 12:33

Les inédits de Karl Marx :

Citation :

"J'enseigne des mots enchevêtrés dans un embrouillamini diabolique, ainsi chacun peut croire vrai ce qu'il choisit de penser."

"Ainsi un dieu m'a arraché mon tout. Dans les malédictions et dans les coups de sort, tous les mondes se sont évanouis sans espoir de retour, et il ne me reste plus désormais que la vengeance."

"Je veux me bâtir un trône dans les hauteurs, son sommet sera glacial et gigantesque, il aura pour rempart la terreur de la superstition, pour maréchal la plus sombre douleur.
Quiconque portera vers ce trône un regard sain le détournera, pâle et muet comme la mort, tombé entre les griffes d'une mortalité aveugle et frissonnante.
Puisse son bonheur creuser sa tombe."

"Regarde cette épée : le Prince des Ténèbres me l'a vendue."

"S'il y a quelque chose capable de détruire, je m'y jetterai à corps perdu, quitte à mener le monde à la ruine.
Oui, ce monde qui fait écran entre moi et l'abîme, je le fracasserai en mille morceaux à force de malédictions."

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Laurent
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Dim 09 Juil 2006, 12:44

Pour poursuivre sur le PCF, et compléter le post de Krystyna, son déclin a commencé à la Chute du Mur, date de l'arrêt de son financement par Moscou .

(confirmé par les rapports secrets - KGB et autres - rendus publics lors de l'ouverture des archives de Moscou)

Eh oui, les dirigeants cocos français étaient des traîtres appointés par une puissance étrangère...

Et bizarrement, ce parti, non seulement n'a jamais été jugé pour haute trahison, mais, en plus, est toujours en place...

Cherchez l'erreur...
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?   Dim 09 Juil 2006, 13:28

En ce qui concerne Le livre noir du communisme, voici ce qu'en dit Mespheber :

Citation :
De plus, hormis un livre, ces chiffres sont-ils confirmés par d'autres sources?

Citation :
Vous êtes de farouches anticommunistes, vous trouvez un livre pour nourrir vos convictions et ne semblaient pas avoir chercher à vérifier les informations que vous me resservez à chaque message. Il me semblait qu'une attitude raisonnable consistait à vérifier ses sources et non pas à adhérer à la moindre thèse qui vous brosse dans le sens du poil.

Ce qu'il semble ignorer, c'est que ce livre est un livre de synthèse, qui reprend toute la bibiliographie sur le sujet. Un livre extrêmement documenté. Mais comme d'habitude, quand un livre gêne, on en conteste les sources. Méthode communiste.


Dernière édition par le Dim 09 Juil 2006, 14:22, édité 1 fois
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