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 Date de la création de l'âme de l'enfant

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lagaillette



Messages : 4121
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 13:53

Code:
J'ai entendu une 4ème version dans un enseignement d'Ephraïm (Béatitudes) et qui rejoint en partie ce que dit Noêl : L'âme est crée avant la conception et choisit ses parents !!!

Tu crois vraiment, Noël, à la théorie des âmes préexistantes ?
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 14:51

Citation :
Tu crois vraiment, Noël, à la théorie des âmes préexistantes ?
La théorie des âmes préexistantes est encore une hérésie à eviter, et ce pour une simple raison.

L'âme est la forme, elle donne la nature humaine.
Le corps est la matière qui donne l'individualité, ce qui fait que tous les humains ne se ressemblent pas, qu'il y a Pierre et Paul, etc...
(Voir avec Aristote sur ce sujet.)

Par conséquent, une ame qui n'a pas "connue" de corps est indéfinie, elle est rien parcequ'elle est toute la nature humaine sans spécificité. Il n'y a donc pas d'âme sans corps.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 15:17

Bonjour Tous.


Very Happy Very Happy Tchekfou a écrit :
L'âme est la forme, elle donne la nature humaine.
Le corps est la matière qui donne l'individualité, ce qui fait que tous les humains ne se ressemblent pas, qu'il y a Pierre et Paul, etc...


L'âme est la forme de quoi tchekfou ?

Si elle donne la nature humaine, comme vue dans un post précédemment entre le dauphin et l'homme ;) Ne serait'il pas plus logique dans ce cas qu'elle vienne habiter dans l'utérus de la femme avant que l'embryon ne prenne forme ? Car en effet je vois mal un dauphin se développer dans le corps d'une femme. Puisque nous le savons l'embryon, est le même animal ou humain jusqu'à un certains nombres de jours ; où là, il se développe conforme à la nature qui le porte.

Tchekfou a écrit
Par conséquent, une ame qui n'a pas "connue" de corps est indéfinie, elle est rien parcequ'elle est toute la nature humaine sans spécificité. Il n'y a donc pas d'âme sans corps

Je soulignerais l'inverse : Il n'y a pas de corps sans âme Tchekfou.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 17:12

Noel a écrit:
lagaillette a écrit:
Code:
J'ai entendu une 4ème version dans un enseignement d'Ephraïm (Béatitudes) et qui rejoint en partie ce que dit Noêl : L'âme est crée avant la conception et choisit ses parents !!!
Tu crois vraiment, Noël, à la théorie des âmes préexistantes ?

Je ne crois pas avoir écrit cela. J'ai écrit que l'enfant conçu dans un acte volontaire de commune-union existe pour ses parents dès le moment même de l'acte de conception et que peut être c'est cette volonté qui lui donne âme. Ame qui reste néanmoins comme pour toute personne humaine à construire.
Je ne crois pas à la théorie des âmes préexistantes. Cependant si l'on admet que Dieu contient tout il faut admettre que l'âme tire son essence et sa substance de Dieu.

Noel

Là, je comprends mieux. Et tes remarques ouvrent une piste de réflexion intéressante sur ce qu'est cette fameuse "âme".

Si je me réfère à ce que je pense être la conception hébraïque, ce serait, pour parler en termes plus modernes : le "fond de notre être".

Et l'idée que c'est l'amour des parents, même s'il reste parfois fort "animal", qui nous fait être ce que nous sommes : des personnes humaines, me parait aussi fort intéressante.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 17:26

Sauf que. Si je vous suis sur certains points.

Comment expliquez vous l'âme des enfants nés par accident ?

Tous les jours des hommes et femmes se rencontrent sans amour pour se quitter après avoir fait l'acte sexuel.

Fasse que ce n'est pas la valeur de l'amour portée entres les parents qui attribuera la valeur de l'âme à l'enfant....

Je crois que les choses sont plus complexes que cela et chaque âme arrivant ici à le même potentiel. Par contre l'amour que se porteront les parents seras un atout suplémentaire à l'épanouissement.
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 17:36

Vous dites, Jean-Yves, que l'enfant à naître choisirait ses futurs parents ; j'ai lu ce genre d'assertion, et aussi que nous choisirions par avance les épreuves de cette vie-ci, afin de (soi-disant) progresser spirituellement sur cette terre.

Je crois ces propos inspirés du "Nouvel Âge", et de certains qui croient à la réincarnation ; j'entends, à une réincarnation simpliste..., à la mode occidentale! Les bouddhistes, là-dessus, sont plus nuancés.

Cette façon de penser permet de croire que l'on maîtrise son existence, puisque l'on aurait tout planifié par avance... :?:
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 18:18

Cette question est pourtant très simple et elle a déjà été réglée en grande partie par Aristote (on voit bien que certaines personnes, actuellement, ferais bien de se pencher sur lui...).

Voyons l'être humain Pierre.
Il est humain (et ressemble à tous les autres êtres humains en cela), mais il est Pierre et a des spécificités.
Donc :
La forme donne sa nature à une chose. (homme)
La matière lui donne sa spécificité. (Pierre en particulier)

La forme est l'âme, c'est ce qui donne la vie à la matière.
Un arbre a une âme végétative.
Un animal a une âme sensitive.
Un homme a une âme spirituelle.

Saint Thomas est allé plus loin.
L'acte sexuel donne la matière, c'est à dire le corps de Pierre (blond, grand, etc...)
Dieu donne l'âme, c'est à dire la vie et la nature humaine avec toutes ses facultés, mais il l'a donne en même temps que le corps.

C'est donc une bonne conclusion que d'affirmer, cher Arcanes, qu'il n'y a pas d'âmes sans corps, et vice-versa.
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Louis



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 18:29

Fanny a écrit:
Je crois ces propos inspirés du "Nouvel Âge", et de certains qui croient à la réincarnation ; j'entends, à une réincarnation simpliste..., à la mode occidentale! Les bouddhistes, là-dessus, sont plus nuancés.
Chère Fanny

Vous avez raison, c'est une croyance qui existe depuis longtemps dans l'ésotérisme occidental (qui remonterait à l'Egypte antique parait-il). Le New-age n'a rien inventé. farao

Pour info: pour les Bouddhistes il existe deux façons de s'incarner:
- pour la grande majorité des êtres, la cause en est le Karma, la force engendrée par nos actes passés individuels et collectifs, conscients et inconscients. (donc on ne choisit pas sa renaissance)
- et puis il y a les Bodhisatva, les êtres de Compassion, qui ont fait le voeu de revenir dans le monde pour aider autrui. (c'est un voeu qui peut être pris de nombreuses fois dans une même vie, car une simple pensée égoiste peut le rompre. On dit que c'est un voeu infiniment plus difficile à tenir que les voeux monastiques)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 21:14

Cher Jean-Yves,

C'est vrai: la préexistence des âmes (théorie de Platon) est rejetée par le dogme catholique.

Cher Tchekfou, chers amis,

L'âme est la forme SUBSTANTIELLE (qui donne l'être total, qui structure une personne humaine) et elle est infusée dans un corps doté d'une FORME CORPORELLE (génétique) communiquée par les parents. C'est une chose qiu'il faut ajouter à la pensée d'aristote qui ne connaoissait pas la génétique.

Ce n'est donc pas n'importe quel corps qui est susceptible de recevoir une âme humaine. Il faut un corps possedant la forme génétique de la nature humaine.

Pas de dauphin apte à recevoir une âme humaine donc.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 21:50

Code:
Comment expliquez vous l'âme des enfants nés par accident ?

Qu’est-ce que vous appelez « accident » ?

Code:
Tous les jours des hommes et femmes se rencontrent sans amour pour se quitter après avoir fait l'acte sexuel.

Qu’en savons-nous ? Ce qui se passe dans le secret des cœurs n’est vu que de Dieu.

Code:
Fasse que ce n'est pas la valeur de l'amour portée entres les parents qui attribuera la valeur de l'âme à l'enfant....

Je crois que les choses sont plus complexes que cela et chaque âme arrivant ici à le même potentiel. Par contre l'amour que se porteront les parents seras un atout suplémentaire à l'épanouissement.

Ce peut être une façon de voir.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 21:51

Fanny
Cette façon de penser permet de croire que l'on maîtrise son existence, puisque l'on aurait tout planifié par avance...


Oui si volontairement l'âme ne naissait pas amnésique. Il arrive qu'elle retrouve des brides de ses connaissances.....
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 22:22

Very Happy Bonsoir lagaillette

Qu’est-ce que vous appelez « accident » ?

Les parents qui ne veulent pas d'enfants : les enfants pillules par exemple.
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 22:23

Chère Arcanes, j'ai du mal à vous suivre... Il est bien entendu que je ne crois pas que notre existence soit planifiée. Que Dieu veuille nous conduire vers le bonheur et le meilleur pour nous, aucun doute là-dessus ; mais il nous laisse l'initiative de nos choix, avec l'Esprit Saint pour "garde-fou", si je puis m'exprimer ainsi.

Par conséquent, qu'entendez-vous par : "Il arrive qu'elle retrouve des brides de ses connaissances....."?

Il n'est pas possible d'accréditer la thèse de vies antérieures (très à la mode) ; je suppose (je n'en ai pas vécu) qu'une NDE ravive en nous le "souvenir" de notre Créateur, la vérité de notre origine... Qu'en pensez-vous?
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 22:40

Very Happy Bonsoir Fanny,

je suppose (je n'en ai pas vécu) qu'une NDE ravive en nous le "souvenir" de notre Créateur, la vérité de notre origine... Qu'en pensez-vous?

Je sais qu'on ne reviens pas avec toutes les informations. Et cela est nécessaire pour notre équilibre d'être humain.

Car lorsque j'avais posé la question de savoir. "Pourquoi je ne garderais pas le souvenir de tout ? On me répondit : "Il est normale que tu ne te souviennes pas de tout, c'est fait volontaire, cela ne changerais rien aux hommes sur terre" Et évidemment je pensais le contraire je pensais que de savoir cela pourrais aider l'homme sur terre Laughing Un ti peu rebelle quoi.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 09 Juil 2006, 08:56

Cher Arnaud,

Il me semble que c’est la théorie des âmes non incarnées restant dans leur pureté qui a été condamnée chez Origène.

Citation :
Origène a soutenu que non seulement l'âme du premier homme, mais celle de tous les hommes ont été créées avant les corps, en même temps que les anges; et cela parce qu'il croyait que toutes les substances spirituelles, aussi bien les âmes que les anges, étaient égales selon la condition de leur nature, et qu'elles ne différaient que par leur mérite; de telle sorte que certaines sont liées à des corps - ce sont les âmes des hommes et des corps célestes -, tandis que d'autres restent dans leur pureté, distribuées en divers ordres. (Somme Théologique, I Qu.90 a.4)

St Thomas soutient que l’âme est créée dans le corps :

Citation :
Si la nature de l'âme constituait une espèce complète, de telle manière qu'elle soit créée pour elle-même, l'argument prouverait en effet qu'elle a été créée à part dès le commencement. Mais comme elle est par nature la forme d'un corps, il n'y avait pas à la créer séparément elle devait être créée dans le corps. (Somme Théologique, I Qu.90 a.4)

Mais est-ce un dogme défini ?

L’enseignement d’Ephraïm se référait, je crois, à une tradition juive qui dit que l’âme de l’enfant choisit ses parents.

Est-ce que cela te dit quelque chose ?

Peut-être que ma mémoire me trahit.
Ne brûlons pas Ephraïm !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 09 Juil 2006, 09:12

Citation :
L’enseignement d’Ephraïm se référait, je crois, à une tradition juive qui dit que l’âme de l’enfant choisit ses parents.

Il est possible que, portée par la grâce, l'âme de l'enfant choisit ses parents JUSTE PENDANT SON INFUSION DANS LE CORPS.

ANALOGIE: Ils se peut (on en a plusieurs témoignages) que, dans le sein de leur mère et jusqu'à un âge où il n'est pas encore capable de liberté, certains nourrissons voient leur ange.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 09 Juil 2006, 09:15

Je ne comprends pas Arnaud,

Le corps de l'enfant est déjà dans le corps de la mère. Où est le choix ?

scratch
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 09 Juil 2006, 09:16

L'âme pourrait donc choisir aussi son corps ???

drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 09 Juil 2006, 11:15

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je ne comprends pas Arnaud,

Le corps de l'enfant est déjà dans le corps de la mère. Où est le choix ?

scratch

Non, je voulais dire que l'enfant une fois créé (donc corps ET ÂME), une fois devenu une petite personne humaine, reçoit peut-être une grâce de lumière dont il ne se souviendra pas ensuite, si ce n'est dans son inconscient: l'Esprit saint (peut-être) le tourne vers ses parents.

Peut-être verrons-nous cela au Ciel, lorsque nous reverrons notre création.

Peut-être que le sentiment bizarre d'abandon que ressentent des adolescents dont la maman a pensé pendant un temps avorter s'expliquerait par cela.

Tout cela est de la pure conjecture. Mais pourquoi pas pas. Dieu créé tout de même cette âme et l'attache à ce corps pour en faire une personne. Peut-être met-il alors des marques pour l'éternité, non seulement vers Lui-même, mais vers les parents, voire vers un mission.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 09 Juil 2006, 12:30

Arcanes a écrit:
Very Happy Bonsoir lagaillette

Qu’est-ce que vous appelez « accident » ?

Les parents qui ne veulent pas d'enfants : les enfants pillules par exemple.

Une fois là, ces "enfants-pilules", de deux choses l'une : ils sont acceptés, et aimés, ou ils sont éliminés ; le pire serait peut-être qu'ils soient "supportés".
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Date de la création de l'âme de l'enfant
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