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 La date de la naissance de Jésus

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abdullahsaid



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MessageSujet: La date de la naissance de Jésus   Ven 24 Déc 2010, 16:40

souvent lorsque je passe dans ma lecture de saint coran par ce verset dans sourate maryam:
25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
je me disais certainement les chrétiens ont tord d'avoir celebrer la naissance de jésus a la veille de 25decembre car les datte ne s'apparaissent pas a l'hiver,et biezn cher frére soeurs et fréres les chercheurs scientifiques et astronotes confirmes ce que dit le sait coran ,jésus est né 17juin et non pas le 25decembre voila le lien:
http://www.dailymail.co.uk/sciencete...cientists.html

il ne faut pas oublier que la bible dit que herode le roi romain voulais tuer le bébé jésus et sa mére s'est enfuit avec joseph son fiancé en egypte alors que hérode est mort 4 ans avant la naiisance de jésus on a fixé le début de l'ère chrétienne en l'an 754 de la fondation de Rome alors qu'Hérode le Grand, on le sait, est mort en l'an 750 de la fondation de Rome c qui met en cause cette histoire en principe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Ven 24 Déc 2010, 16:44

Personne ne connaît la date de naissance de Jésus.
Elle a été fixée le 25 décembre pour raison symbolique (les jours recommencent à augmenter).

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Ven 24 Déc 2010, 17:04

L'important, ce n'est pas la date précise elle-même, c'est plutôt la naissance de Jésus, l'Emmanuel, Dieu fait homme qui s'est fait enfant pour nous. Very Happy
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Enlui



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Ven 24 Déc 2010, 17:22

On a fait du 25 décembre la Date.... Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Ven 24 Déc 2010, 17:32

Et la date de naissance de Mohamad? et d'Adam et Eve? Mr. Green
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Ven 24 Déc 2010, 17:38

Et Bouddha ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Sam 25 Déc 2010, 15:48

Abdullah a écrit:
souvent lorsque je passe dans ma lecture de saint coran par ce verset dans sourate maryam:
25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
je me disais certainement les chrétiens ont tord d'avoir celebrer la naissance de jésus a la veille de 25decembre car les datte ne s'apparaissent pas a l'hiver
Ce n'est pas une question de date mais de dattes ! :caribou:


Sujet déjà abordé avec un article très intéressant donné par Jean de Marie ici :
http://docteurangelique.forumactif.com/t11188-la-querelle-de-noel


Dernière édition par Jeb le Sam 25 Déc 2010, 16:08, édité 2 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Sam 25 Déc 2010, 16:01

Les " Constitutions apostoliques " ( dernière mouture à la fin du 4e siècle ) soutiennent que Jésus est né un 25 décembre mais la canonicité de ces écrits a été rejetée par le décret dit du pape Gélase ( mais qui lui est en fait postérieur ) . Elles seraient néanmoins considérées comme canoniques par l'église éthiopienne .
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petero



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Sam 25 Déc 2010, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Personne ne connaît la date de naissance de Jésus.
Elle a été fixée le 25 décembre pour raison symbolique (les jours recommencent à augmenter).

Ce que vous dites est une des thèses mais il se peut que cette date fut vraiment la date de la naissance de Jésus. Marie devait certainement se souvenir du jour où Jésus était né. Comment une mère pourrait-elle oublier ? Et pourquoi Marie n'aurait-elle pas confier cette date aux Apôtres ? Il ne faut pas éliminer cette hypothèse.

En tous les cas, selon les constitutions apostoliques, dans les premiers temps de l'Eglise, il semblerait que ce soit le 25 décembre que l'on fêtait la naissance du Sauveur.

Petero

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Sam 25 Déc 2010, 18:36

Cher Petero, la date du 25 décembre n'est pas apostolique mais apparaît bien plus tard.

La date apostolique est plutôt celle des Eglises d'Orient, en même temps que l'épiphanie.

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Sam 25 Déc 2010, 18:43

petero a écrit:
Ce que vous dites est une des thèses mais il se peut que cette date fut vraiment la date de la naissance de Jésus. Marie devait certainement se souvenir du jour où Jésus était né. Comment une mère pourrait-elle oublier ? Et pourquoi Marie n'aurait-elle pas confier cette date aux Apôtres ? Il ne faut pas éliminer cette hypothèse.
Il ne faut pas faire d'anachronismes en attribuant nos habitudes culturelles à des gens d'autres civilisations et d'autres époques. L'habitude de fêter les anniversaires de naissance est récente (sauf pour les rois, ainsi l'évangile dit qu'Hérode a fait pour son anniversaire une fête qui a coûté la vie à Jean-Baptiste). Autrefois et encore aujourd'hui dans beaucoup de pays, les gens ne savent pas quel jour ils sont nés, ils savent à peine l'année, ça ne les intéresse pas beaucoup.
Mais je pense comme vous qu'il ne faut exclure aucune hypothèse.
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boudo



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Dim 26 Déc 2010, 06:46

Vos interventions , marquées au coin du bon sens , me charment toujours , chère Fée Violine .
Mais si la Sainte Vierge n'a eu qu'un seul Fils et qu'elle a cru rapidement à sa mission , je suppose qu'elle n'a pas oublié la date .
De toute façon , si ce détail est important , il sera révélé en temps utile . Chaque chose en son temps .

Sur un autre fil , jeandemarie a cité un texte de v.i.v. qui alimente le sujet de façon judaïsante .
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adamev



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Dim 26 Déc 2010, 11:22

Pour l'année entre -6 et +4
Pour le jour le 25 décembre 24h ou le 26 0h on est le 360ème jour de l'année (suivent les jours épagomènes qui ont fait couler beaucoup d'encre).

C'est l'un des jours où le partage du temps entre le jour et la nuit est encore incertain.
C'était dans de nombreuses religions antiques le jour de la naissance d'un dieu figuré par le soleil vainqueur de la nuit la plus longue....

Cette date a été choisie pour christianiser un jour qui ne l'était pas mais qui correspondait bien à la théologie chrétienne... pas de surprise ni de honte à ça.

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petero



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Dim 26 Déc 2010, 15:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, la date du 25 décembre n'est pas apostolique mais apparaît bien plus tard.

La date apostolique est plutôt celle des Eglises d'Orient, en même temps que l'épiphanie.

Cher Arnaud,

Allez à ce lien et vous verrez pourquoi je ne serai pas aussi catégorique que vous :

http://www.nimausensis.com/Nimes/OriginedujourdeNoel..html

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Dim 26 Déc 2010, 15:32

Fée Violine a écrit:
petero a écrit:
Ce que vous dites est une des thèses mais il se peut que cette date fut vraiment la date de la naissance de Jésus. Marie devait certainement se souvenir du jour où Jésus était né. Comment une mère pourrait-elle oublier ? Et pourquoi Marie n'aurait-elle pas confier cette date aux Apôtres ? Il ne faut pas éliminer cette hypothèse.
Il ne faut pas faire d'anachronismes en attribuant nos habitudes culturelles à des gens d'autres civilisations et d'autres époques. L'habitude de fêter les anniversaires de naissance est récente (sauf pour les rois, ainsi l'évangile dit qu'Hérode a fait pour son anniversaire une fête qui a coûté la vie à Jean-Baptiste). Autrefois et encore aujourd'hui dans beaucoup de pays, les gens ne savent pas quel jour ils sont nés, ils savent à peine l'année, ça ne les intéresse pas beaucoup.
Mais je pense comme vous qu'il ne faut exclure aucune hypothèse.

La célébration de la naissance du Christ est d'abord une "fête liturgique" avant d'être "une habitude culturelle". Par liturgie on se souvient de Dieu à l'oeuvre dans sa création. Célébrer la naissance du Christ c'est donc plus que fêter un anniversaire en soufflant sur des bougies posées sur un gâteau.

Petero
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Oculus



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Dim 26 Déc 2010, 16:45

Bof , non seulement la date de naissance supposée de Jésus n'est pas notre problème ,mais
j'ai toujours été surpris d'entendre proclamer que l'incarnation du Christ a eu lieu à Noêl
alors qu'elle a eu lieu à sa conception . En tant que catholiques , nous accordons tellement de place au respect de la vie et au fait que l'être humain est présent dès les premiers instants de sa conception , que je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas pareil avec l'incarnation du Christ .

la vraie date de l'incarnation du fils de Dieu parmi nous devrait donc être celle de sa conception ayant eu lieu 9 mois avant soit vers le 25 mars qui tombe entre les 3ème ou 5 ème dimanche de ...Carême , c'est actuellement la date de la fête de l'Annonciation .

Dieu s'est fait homme à l'Annonciation le 25 mars et pas à Noël le 25 décembre , c'est le minimum de cohérence théologique que l'on puisse avoir en tant que catholique , quant on passe tant de temps à défendre les droits de la vie , me semble-t-il ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Dim 26 Déc 2010, 16:48

Oculus a écrit:


Dieu s'est fait homme à l'Annonciation le 25 mars et pas à Noël le 25 décembre , c'est le minimum de cohérence théologique que l'on puisse avoir en tant que catholique , quant on passe tant de temps à défendre les droits de la vie , me semble-t-il ?

Et le 8 décembre pour Marie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Dim 26 Déc 2010, 17:04

En fait, on a l'habitude de dire que Noël fête l'Incarnation,
car c'est là que le Verbe-fait-chair fut rendu visible au monde.

Citation :
1 Jean 1. Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ;
2. - car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
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AntoineG



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Dim 26 Déc 2010, 20:59

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Personne ne connaît la date de naissance de Jésus.
Elle a été fixée le 25 décembre pour raison symbolique (les jours recommencent à augmenter).

Ce que vous dites est une des thèses mais il se peut que cette date fut vraiment la date de la naissance de Jésus. Marie devait certainement se souvenir du jour où Jésus était né. Comment une mère pourrait-elle oublier ? Et pourquoi Marie n'aurait-elle pas confier cette date aux Apôtres ? Il ne faut pas éliminer cette hypothèse.

En tous les cas, selon les constitutions apostoliques, dans les premiers temps de l'Eglise, il semblerait que ce soit le 25 décembre que l'on fêtait la naissance du Sauveur.

Petero


Je partage l'opinion de Petero.

Il existe de forts arguments, multiples et convergents, en faveur de la date du 25 décembre, voir le lien ci-dessous particulièrement riche sur cette question.

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article2234

J'ajoute que par prudence, sur un sujet comme celui-ci, qui n'est pas 'de foi' mais porte sur un événement considérable dans l'histoire de l'Eglise, nous devrions incliner notre jugement a priori (c'est à dire sauf avoir mené une étude personnelle sérieuse et approfondie en disposant des compétences requises) en faveur de la thèse conforme à ce que nous propose l'Eglise de manière constante. Sinon nous risquons de tomber dans cette attitude de défiance systématique qui aboutit hélàs bien fréquemment, de doutes en critiques, à rejeter les vérités de foi.

Antoine
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Dim 26 Déc 2010, 21:45

on a fixé le début de l'ère chrétienne en l'an 754 de la fondation de Rome alors qu'Hérode le Grand, on le sait, est mort en l'an 750 de la fondation de Rome c qui ce Hérode dont on parle dans les evangiles?!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Dim 26 Déc 2010, 21:49

abdullahsaid a écrit:
on a fixé le début de l'ère chrétienne en l'an 754 de la fondation de Rome alors qu'Hérode le Grand, on le sait, est mort en l'an 750 de la fondation de Rome c qui ce Hérode dont on parle dans les evangiles?!!
Oui. Le moine qui a calculé la date de naissance de Jésus au Moyen âge a fait une erreur de 6 ans.

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Dim 26 Déc 2010, 21:55

petero a écrit:
La célébration de la naissance du Christ est d'abord une "fête liturgique" avant d'être "une habitude culturelle". Par liturgie on se souvient de Dieu à l'oeuvre dans sa création. Célébrer la naissance du Christ c'est donc plus que fêter un anniversaire en soufflant sur des bougies posées sur un gâteau.
Oui, c'est bien ce que j'ai dit!
La date historique n'a aucune importance.


Citation :
on a fixé le début de l'ère chrétienne en l'an 754 de la fondation de Rome alors qu'Hérode le Grand, on le sait, est mort en l'an 750 de la fondation de Rome c qui ce Hérode dont on parle dans les evangiles?!!
Denys le Petit, qui a calculé au Moyen Âge cette date de 754 après la fondation de Rome, s'est trompé de quelques années. Le roi Hérode est mort en effet 4 ans avant l'ère chrétienne, Jésus est donc né avant, logiquement.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Lun 27 Déc 2010, 07:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, la date du 25 décembre n'est pas apostolique mais apparaît bien plus tard.

La date apostolique est plutôt celle des Eglises d'Orient, en même temps que l'épiphanie.

Clément d'Alexandrie est le premier à mentionner la célébration de la naissance de Jésus, et cela avec les détails suivants: c'était une tradition des disciples de Basilide, un gnostique notoire du 2e siècle (et donc pas une tradition apostolique), c'était le 6 ou le 10 janvier, et ils célébraient en même temps son baptême (donc on peut supposer qu'ils étaient adoptionnistes).

En ce qui me concerne, je me fonde sur le Protévangile de Jacques au ch. 19, recoupé par le lectionnaire arménien de Jérusalem à la date du 15 août, pour penser que, s'il y a une tradition apostolique de la célébration de la naissance de Jésus, c'était une tradition judéo-chrétienne et qu'elle se faisait le 15 août. Le 15 août correspond en effet au 9 av, qui est la date juive de la commémoration de la destruction du temple, jour où l'on attendait précisément la naissance du messie. C'est ensuite seulement que le 15 août évolue en une fête de l'assomption de Marie.

Le Protévangile de Jacques laisse entendre en même temps que certains avaient une conception qui me semble douteuse (gnostique ?) de la naissance de Jésus. En effet, il ne naît pas, à proprement parler, mais il apparaît comme une lumière (c'est d'ailleurs le sens du mot épiphanie). L'instant d'avant il était dans le ventre de Marie, l'instant d'après il était là, visible. En d'autres termes, il n'est pas sorti naturellement de la matrice de Marie, qui, comme dira le concile d'Ephèse, est restée vierge même pendant l'enfantement. Il me semble que le concile d'Ephèse pose problème du point de vue de la théologie de l'incarnation. Car si Jésus est vraiment homme, il aurait dû naître comme tout le monde, et Marie ne serait donc plus vierge après l'enfantement...

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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Mar 28 Déc 2010, 14:46

ça me fait penser à une question
2010 date sur laquelle le monde se réfère
est-ce en référence à la naissance de jésus
ou de mahomet?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Mar 28 Déc 2010, 17:30

romuald1972 a écrit:
ça me fait penser à une question
2010 date sur laquelle le monde se réfère
est-ce en référence à la naissance de jésus
ou de mahomet?

Ce n'est pas tout le monde qui se réfère à l'année de naissance de Jésus...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Mar 28 Déc 2010, 18:29

Bonjour,

en fait le temps pour nous est mesuré et chronométré et un évènement nous paraît possible ou pas d'après des mesures calibrées par notre dépendance a la troteuse des secondes, mais comme le dit avec sagesse fée violine , a cette époque quasiment personne ne savait le jour de sa date de naissance !
récemment des soi disant centenaires ont étaient découvert un peu partout dans le monde et là déja personne ne sait réellement son jour de naissance ils se référent a des évènements et de qui était a telle place aux affaires du pays , ce qui crée encore plus d'ambiguïté et de discutions !
alors peut être même Marie ne saurait dire le jour où Jésus est né, parce que elle avait la simplicité de Vivre Aujourd'hui comme les gens de son temps !
quand aujourd'hui tu vis Dieu et que cela te mène a Lui demain sera aussi l'aujourd'hui de Dieu !
le fait d'avoir créé des fêtes traditionnelles sont plus issue de la pression du besoin de faire face aux religion rencontrées qu'il fallait supplanter par des fêtes (religieuse chrétiennes) que par le besoin fondamentale des chrétiens spirituels, vous n'avez qu'a lire les évangiles , aucun apôtres ni dans les évangiles ni dans les actes ni dans les écrits ni dans l'Apocalypse ne parle d'une quelconque fête de noel ou autre ; la seule fête sûr est Pâques !
Vivons Le Ressuscité et la Fête est Éternelle !


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Enlui



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Mar 28 Déc 2010, 19:00

Ro 14:5


Celui-ci préfère un jour à un
autre ; celui-là les estime tous pareils : que chacun s'en tienne à son
jugement.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Mar 28 Déc 2010, 22:16

Enlui a écrit:
Ro 14:5


Celui-ci préfère un jour à un
autre ; celui-là les estime tous pareils : que chacun s'en tienne à son
jugement.

Ha ben tiens avec EnLui on est bien avancé il va chercher pour pour nous mettre encore plus dans le brouillard !!
si encore tu disais " on a retrouvé le calendrier de la poste de la Vierge Marie qui avait une date cochée : préparer le gâteau pour anniv de Jésus !" mais là RO 14:5 on est bien tiens !!

en fait nous sommes trés terre a terre au lieu d'être Ciel a Ciel , car naître pour nous est le début concient de notre vie (d'âme) en tant que personne, pour Jésus c'est simplement le début de l'incarnation et non pas sa naissance a l'existence ; dieu étant logique avec Lui-Même nous donner un date de naissance serait fausser notre percéption de la réalité de l'incarnation de Dieu fait Homme !
Dieu n'est pas né (d'hier Poufpouf pouf !) si on peu mettre une date sur l'eternité on aura la date de naissance du Christ !

Youpiiiiiii ! :bravo:
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Mar 28 Déc 2010, 23:45

Théodéric a écrit:
Bonjour,

alors peut être même Marie ne saurait dire le jour où Jésus est né, parce que elle avait la simplicité de Vivre Aujourd'hui comme les gens de son temps !

Comment une mère pourrait-elle oublier le jour de la naissance de son enfant.
A plus forte raison la Mère de notre Dieu, aurait-elle pu oublier la naissance de notre Rédempteur.
Dans tous ces messages adressés aux voyants, Elle n'a jamais dit de ne pas fêter la naissance de son divin Fils.
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gallius



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Mer 29 Déc 2010, 01:21

le 25 décembre était une des fêtes les plus importantes chez nos ancêtre païens c était la renaissance du soleil et c est cette datte qui a étai fixée pour plus de facilité a leur reconversion
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boudo



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Mer 29 Déc 2010, 03:15

Bref , on tourne en rond , comme les gendarmes de Saint-Tropez dans le film sur les extra-terrestres . Je dirai comme Enlui et l'épître aux Romains : que chacun garde son opinion .
Ce n'est pas si grave , après tout . L'Important , c'est Lui .
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Mer 29 Déc 2010, 11:21

Simon1976 a écrit:
romuald1972 a écrit:
ça me fait penser à une question
2010 date sur laquelle le monde se réfère
est-ce en référence à la naissance de jésus
ou de mahomet?
Ce n'est pas tout le monde qui se réfère à l'année de naissance de Jésus...
vous vous mettez au révisionnisme maintenant?? 8)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Mer 29 Déc 2010, 17:21

romuald1972 a écrit:
Simon1976 a écrit:
romuald1972 a écrit:
ça me fait penser à une question
2010 date sur laquelle le monde se réfère
est-ce en référence à la naissance de jésus
ou de mahomet?
Ce n'est pas tout le monde qui se réfère à l'année de naissance de Jésus...
vous vous mettez au révisionnisme maintenant?? 8)

Pas moi, eux ! Mais qui sait, peut-être les dirigeants de l'Europe se mettront-ils au calendrier musulman un jour, histoire de compléter l'apostasie...
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Enlui



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MessageSujet: Re: La date de la naissance de Jésus   Mer 29 Déc 2010, 18:03

Théodéric a écrit:
Enlui a écrit:
Ro 14:5


Celui-ci préfère un jour à un
autre ; celui-là les estime tous pareils : que chacun s'en tienne à son
jugement.

Ha ben tiens avec EnLui on est bien avancé il va chercher pour pour nous mettre encore plus dans le brouillard !!
si encore tu disais " on a retrouvé le calendrier de la poste de la Vierge Marie qui avait une date cochée : préparer le gâteau pour anniv de Jésus !" mais là RO 14:5 on est bien tiens !!

en fait nous sommes trés terre a terre au lieu d'être Ciel a Ciel , car naître pour nous est le début concient de notre vie (d'âme) en tant que personne, pour Jésus c'est simplement le début de l'incarnation et non pas sa naissance a l'existence ; dieu étant logique avec Lui-Même nous donner un date de naissance serait fausser notre percéption de la réalité de l'incarnation de Dieu fait Homme !
Dieu n'est pas né (d'hier Poufpouf pouf !) si on peu mettre une date sur l'eternité on aura la date de naissance du Christ !

Youpiiiiiii !

Oui bravo,Théodoric,tu as de l'humour et c'est bon.C'était mon intention que de mettre ce "caillou dans le verre" (et non dans la mare) ce qui est satisfaisant pour chacun.Paul dit ces mots que j'ai cité pour directement ramener à Christ.

_______________

Je n'oublie pas que c'est Abdullahsaid qui a ouvert le fil:genre nous mettre sous le nez une chose encore qui cloche:cette fameuse date après nous avoir parlé de dattes.....
Et chacun d'y aller de ses considérations entre lesquelles je ne saurais trancher.

Il doit avoir compris qu'il n'y a pas de consensus chrétien à ce sujet et que nul ne s'en porte mal.
Effectivement la date n'est pas l'essentiel mais qu'un jour fut l'Incarnation.
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La date de la naissance de Jésus
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