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 Comment date-t-on les Evangiles ???

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libremax



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MessageSujet: Comment date-t-on les Evangiles ???   Mer 18 Fév 2009, 15:42

Bonjour!!

Une petite question que je pose ici, parce que je ne parviens finalement pas à trouver de réponse nulle part!

Le problème est d'une part que les opinions sur la datation des Evangiles est très discutée, on va de 60 à 95, si je ne me trompe pas, et pour les plus sceptiques on s'envole jusqu'au IIe siècle si ce n'est une phse de rédaction qui va jusqu'à Constantin. Bref.

Ma question n'est pas là! Je cherche à savoir comment on arrive à déterminer la date de rédaction des textes grecs de Marc, Matthieu, et Jean. Utilise-t-on les seules considérations sur l'évocation de la chute du Temple? y a-t-il des considérations d'ordre philologique qui entrent en compte?

Y a-t-il des ouvrages qui font le point sur les techniques de datation?

Merci!
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Mer 18 Fév 2009, 15:47

Bonjour,

Doit certainement y avoir des ouvrages historiques ! Mais c'est vrai que les dates que tu indiques sont celles aussi dont j'ai eu connaissance ! On dit aussi que l'église a commencé à se 'stabiliser' vers le IIè s. Certainement au vu des conversions de plus en plus nombreuses ! C'est dire qu'en deux siècles, le bon Dieu n'a pas chômé, ni ses saints et ses saintes !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 08:50

Voici les notes tirés de la Bible Osty, réputée au plus près des textes originaux :
    * Évangile de Matthieu : écrit sûrement avant 60, peut-être même aux environs de 50 pour les juifs convertis de Palestine.
    * Marc : écrit en grec aux environs de 65.
    * Luc : Probablement à Rome, vers 80, pour les païens convertis.
    * Jean : Vers la fin du 1er siècle.

Jean serait mort en 104 et clôture les temps apostoliques et la Révélation publique.
L'Église est dans des temps troublés. Cela ne l'empêche de prospérer. L'histoire de ses premiers temps est connue essentiellement par les écrits d'Hégésippe (et de Jules l'Africain). Non pas directement, mais par ce qu'en cite Eusèbe de Césarée, le premier historien de l'Église.
C'est ainsi que l'on connaît les cousins du Seigneur : Jude, Jacques le mineur, Simon (Siméon) qui succéda à Jacques comme évêque de Jérusalem.
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libremax



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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 09:36

Oui, merci, mais ceci ne répond en rien sur les outils utilisés pour arriver à ces datations.
Je connais ces datations.
Ma question est : COMMENT les obtient-on?
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 10:52

libremax a écrit:
Bonjour!!

Une petite question que je pose ici, parce que je ne parviens finalement pas à trouver de réponse nulle part!



Ma question n'est pas là! Je cherche à savoir comment on arrive à déterminer la date de rédaction des textes grecs de Marc, Matthieu, et Jean. Utilise-t-on les seules considérations sur l'évocation de la chute du Temple? y a-t-il des considérations d'ordre philologique qui entrent en compte?

Y a-t-il des ouvrages qui font le point sur les techniques de datation?

Merci!

bonjour libremax !

eh bien les outils de datation sont un calendrier un papier un crayon !
Avec ce rayon on inscrit sur papier, la date !

Aujourd'hui tout cela est simplifié, tout cela est automatique !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 11:07

libremax a écrit:
Oui, merci, mais ceci ne répond en rien sur les outils utilisés pour arriver à ces datations.
Je connais ces datations.
Ma question est : COMMENT les obtient-on?
M'excuse ! Confused
Je n'ai pas la réponse, seulement les éléments que tu dois connaître aussi :
Les exégètes datent à partir des sources disponibles (par exemple le fait que se sont les chrétiens de Rome qui ont demandé à Marc de rédiger son Évangile) ET à partir des éléments de contenus (par exemple une citation, un évènement qui ne peuvent qu'être antérieur à la rédaction, ou au contraire un oubli).
c'est une telle science que je ne peux que me fier aux sources. Aparemment, tu n'as rien trouvé sur Internet.
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 11:14

C'est vrai, Valtortiste!
Ce sont des dates qui situent la rédaction des Evangiles dans l'Histoire, ce qui 'est pas anodin.
Or ces dates on les connaît de plusieurs sources simultanées, mais comment faire, quand on a envie simplement de rentrer un tant soit peu dans les études qui ont amené les spécialistes à porter ces conclusions?
Il y a une sorte de mur, comme s'il s'agissait d'un sujet qui devrait demeurer mystérieux.
On peut disposer pourtant de toutes sortes de détails passionnants sur la fiabilité historique des Evangiles quant à leur cohérence, leur vraisemblbilité, leurs quelques échos historiques récents, mais en matière de datation, .... rien!


Tant pis! merci quand même. ;)
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 11:38

libremax a écrit:
C'est vrai, Valtortiste!
Ce sont des dates qui situent la rédaction des Evangiles dans l'Histoire, ce qui 'est pas anodin.
Or ces dates on les connaît de plusieurs sources simultanées, mais comment faire, quand on a envie simplement de rentrer un tant soit peu dans les études qui ont amené les spécialistes à porter ces conclusions?
Il y a une sorte de mur, comme s'il s'agissait d'un sujet qui devrait demeurer mystérieux.
On peut disposer pourtant de toutes sortes de détails passionnants sur la fiabilité historique des Evangiles quant à leur cohérence, leur vraisemblbilité, leurs quelques échos historiques récents, mais en matière de datation, .... rien!


Tant pis! merci quand même. ;)

Mais non, le seul mystère est le temps !
et la préparation des coeurs par l'annonce de l'évangile, annonce orale, puis le nombre croîssant des conversions !

Prends le prologue de saint Luc, par exemple, qui, avant d'écrire son évangile, se renseigne minutieusement ! Une véritable enquête ! Luc ne date pas le commencement de son enquête, ni quand elle s'achève !
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libremax



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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 11:45

Chère Doris.

Nous ne parlons pas du même registre.
Je ne me pose pas de question sur ce que les évangélistes disent ou non de la date à laquelle ils ont écrit leurs évangiles.

Je parle du travail qu'effectuent les biblistes d'aujourd'hui qui étudient les Evangiles, et qui, en étudiant la formation de ces textes, donnent leurs conclusions quant à l'époque probable à laquelle ils auraient été écrits.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 11:50

libremax a écrit:
Il y a une sorte de mur, comme s'il s'agissait d'un sujet qui devrait demeurer mystérieux.
Je ne sais pas si cela est vraiment mystérieux. Je crois plutôt que cela est très spécialisé.
Il faut en effet posséder plusieurs disciplines ou travailler en équipes interdisciplinaires.
Cet examen critique a été fait par les partisans et les adversaires du christianisme ou du moins de ses représentants. Les études doivent donc être connues

Quant j'ai a vérifié des faits très pointus, j'accède à des encyclopédies qui ne sont pas accessibles en ligne (dommage), tel le "dictionnaire de la spiritualité" ou autre. Les notices sont très complètes et très documentées.
Malheureusement ... ces encyclopédies sont chez le théologien avec qui je travaille sur les vies révélées comme Maria Valtorta. :(

Il a tout un grenier aménagé en bibliothèque plus les murs de sa maison. Une caverne d'ali-baba que je rêve de retrouver un jour sur le net.

Je pense toutefois que sur google-books, il doit y avoir des éléments ... où alors j'en perds mon latin.
:study:
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 11:58

doris a écrit:
Prends le prologue de saint Luc, par exemple, qui, avant d'écrire son évangile, se renseigne minutieusement ! Une véritable enquête ! Luc ne date pas le commencement de son enquête, ni quand elle s'achève !
En effet, mais il reste à savoir quand Luc l'a composé.

La cohérence des Evangiles a été démontrée très tôt. Tatien (IIème siècle) s'est essayé à la réunion des 4 sources en un seul ouvrage : le Diatessaron.

et Jérôme de Stridon (IVème siècle) a travaillé sur la Vulgate à partir des sources antiques.

On peut donc lire sans problème la Bible (sauf quand on est TJ). Very Happy
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 12:09

Valtortiste91 a écrit:
doris a écrit:
Prends le prologue de saint Luc, par exemple, qui, avant d'écrire son évangile, se renseigne minutieusement ! Une véritable enquête ! Luc ne date pas le commencement de son enquête, ni quand elle s'achève !
En effet, mais il reste à savoir quand Luc l'a composé.

La cohérence des Evangiles a été démontrée très tôt. Tatien (IIème siècle) s'est essayé à la réunion des 4 sources en un seul ouvrage : le Diatessaron.

et Jérôme de Stridon (IVème siècle) a travaillé sur la Vulgate à partir des sources antiques.

On peut donc lire sans problème la Bible (sauf quand on est TJ). Very Happy

Qu'est-ce que cela va me donner en plus de savoir qu'à 9 h du matin, monsieur Luc, décide d'écrire son prologue ? Il ne s'agit pas d'un journal !
Après moult vérifications des dires de ses contemporains ! Cette vérification est certes nécessaires, mais cela va au-delà ! Luc s'est converti au christianisme naissant et a confronté les merveilles de Dieu et en lui par celles qu'ont reçues autour de lui, des personnes ayant embrassé la foi au ressuscité ! C'est d'une simplicité toute simple !
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 12:12

doris a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
doris a écrit:

On peut donc lire sans problème la Bible (sauf quand on est TJ). Very Happy


Cela suppose que la Bible a été lue et que l'interprétation TJ a pour but de donner un avis autre ! D'où réécriture !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 14:13

doris a écrit:

Luc s'est converti au christianisme naissant ...
"Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement et les motsd pour le dire arrivent aisément"
Ainsi, tu n'auras aucun mal à citer le passage qui parle de la conversion de Luc.
On connaît celle de Paul, mais celle de Luc, le médecin bien-aimé ?

C'est biblique ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 14:26

doris a écrit:
Cela suppose que la Bible a été lue et que l'interprétation TJ a pour but de donner un avis autre ! D'où réécriture !
Tes propos, qui veulent illustrer selon toi, une foi du charbonnier, sont trop simplistes !
Il y a plusieurs traductions de la Bible, dont une est réputée commune à tous les chrétiens : la TOB, mais elle est incomplète puisqu'elle ne comporte pas les livres deutérocanoniques.
Comme tu le sais, une tradition chrétienne les considèrent comme apocryphes et donc suspects. D'autres les considèrent comme inspirés.
Etudier ce sujet, avec les neurones et la conscience dont Dieu nous à doter, est donc important et fonde l'œcuménisme, marche de l'Église vers son unité.

Dans ce cadre, il convient aussi de se cultiver sur la Bible des TJ et pourquoi elle est rejetée par la communauté chrétienne, les TJ ne reconnaissant pas Jésus comme Dieu incarné.

L'exégèse n'est pas une démarche incompatible avec la foi : de grands saints en témoignent comme la Tradition de l'Eglise.

Libremax pose donc une question justifiée qui n'a pas besoin de passer par la censure. Very Happy
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 14:54

Valtortiste91 a écrit:
doris a écrit:

Luc s'est converti au christianisme naissant ...
"Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement et les motsd pour le dire arrivent aisément"
Ainsi, tu n'auras aucun mal à citer le passage qui parle de la conversion de Luc.
On connaît celle de Paul, mais celle de Luc, le médecin bien-aimé ?

C'est biblique ! Very Happy

Quand je dis conversion, bien sûr que celle de Luc ne figure pas dans l'évangile ! Je parle du temps nécessaire qu'il a fallu, historiquement parlant, pour que la Bonne Nouvelle soit connue, aimée, et pratiquée, sans qu'aucun livre n'ait été écrit et enfin transmise au sein de la famille même, aux enfants ! Quand Luc écrit, sa conversion ne fait aucun doute, puisqu'il vérifie minutieusement ce qui lui a été transmis !

Bref ! Tout ça pour dire, que même si l'on connaissait la date exacte de l'écriture de Luc pour son évangile, il est passé sous silence, le temps qu'il lui a fallu, puisque ce silence est le temps même de l'écriture !
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 15:01

Valtortiste91 a écrit:
doris a écrit:
Cela suppose que la Bible a été lue et que l'interprétation TJ a pour but de donner un avis autre ! D'où réécriture !
Tes propos, qui veulent illustrer selon toi, une foi du charbonnier, sont trop simplistes !
Il y a plusieurs traductions de la Bible, dont une est réputée commune à tous les chrétiens : la TOB, mais elle est incomplète puisqu'elle ne comporte pas les livres deutérocanoniques.
Comme tu le sais, une tradition chrétienne les considèrent comme apocryphes et donc suspects. D'autres les considèrent comme inspirés.
Etudier ce sujet, avec les neurones et la conscience dont Dieu nous à doter, est donc important et fonde l'œcuménisme, marche de l'Église vers son unité.

Dans ce cadre, il convient aussi de se cultiver sur la Bible des TJ et pourquoi elle est rejetée par la communauté chrétienne, les TJ ne reconnaissant pas Jésus comme Dieu incarné.

L'exégèse n'est pas une démarche incompatible avec la foi : de grands saints en témoignent comme la Tradition de l'Eglise.


A chacun son mode pour se cultiver ! Moi, je ne lis qu'une seule traduction que je lis, je relis, puis je rererelis, etc.

En ce qui concerne les TJ, j'ai cheminé un an avec eux ! Pour voir, comme on dit !
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 16:31

doris a écrit:

A chacun son mode pour se cultiver ! Moi, je ne lis qu'une seule traduction que je lis, je relis, puis je rererelis, etc.

En ce qui concerne les TJ, j'ai cheminé un an avec eux ! Pour voir, comme on dit !
A chacun en effet.
Cependant je pense que l'usage guide le choix.
Les publications de l'Église ("prions en Église" par exemple) propose une traduction très proche du langage quotidien, apte à la méditation et à la prière.
Mais dès que l'on entre dans l'étude biblique, il est nécessaire de recourir à plusieurs sources.

Cette étude est nécessaire lorsque l'on veut se faire une idée sur quelques points à controverse : la virginité perpétuelle de Marie, par exemple, qui est un point de discordance entre les chrétiens, mais au-delà, dans les études historiques, ce regard croisé est nécessaire pour l'étude de textes apocryphes.

Je ne sais quelle est la motivation de Libremax, mais un poisson qui remonte à la source est intéressant en soi.

Il n'y a en effet pas que l'Ecriture, il y a aussi la Tradition qui nous dit quelque chose de l'Infini et de la marche des hommes qui l'ont croisé avant nous.
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libremax



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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 17:51

Citation :
Je ne sais quelle est la motivation de Libremax, mais un poisson qui remonte à la source est intéressant en soi.

C'est un sujet de discussion qui revient souvent.
Pour ma part, j'ai ma propre idée sur la datation des textes évangéliques, mais j'aurais aimé savoir la méthode qui est le plus souvent utilisée...
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Jeu 19 Fév 2009, 20:36

libremax a écrit:
Chère Doris.

Nous ne parlons pas du même registre.
Je ne me pose pas de question sur ce que les évangélistes disent ou non de la date à laquelle ils ont écrit leurs évangiles.

Je parle du travail qu'effectuent les biblistes d'aujourd'hui qui étudient les Evangiles, et qui, en étudiant la formation de ces textes, donnent leurs conclusions quant à l'époque probable à laquelle ils auraient été écrits.

C'est en effet pas la même chose ! Seulement, ce qui m'intéresse, c'est que cette seconde chose, est tout de même dépendante de la première, en tant qu'origine !
Il y a d'abord, et c'est l'essentiel, l'aspect purement humain, de la foi grandissante, du nombre de personnes l'ayant acquise par la transmission orale ! Et parmi la population, le même message de la foi, touchant les 'intellectuels', les gens instruits qui vont entreprendre de rassembler tous les documents à leur disposition, et aider ainsi à la genèse de l'histoire même de la foi !

Il y a quand même ce miracle que la foi qui m'a touchée personnellement, dans son essence, est la même que celle de notre Saint Père Benoît XVI !
Ca s'arrête là, c'est-à-dire à la personne du Christ, qui donne la foi ! Il est évident que du point de vue historique, philosophique, j'ai tout à recevoir de mon pape !
Du point de vue 'instruction', donc 'études' l'abîme est réel !

Nous avons ce même abîme dans les Bergers qui reçoivent en premier l'Annonce de la Nativité, et les grands de ce monde, recevant cette même Annonce !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Lun 23 Fév 2009, 09:07

libremax a écrit:
Bonjour!!

Une petite question que je pose ici, parce que je ne parviens finalement pas à trouver de réponse nulle part!

Le problème est d'une part que les opinions sur la datation des Evangiles est très discutée, on va de 60 à 95, si je ne me trompe pas, et pour les plus sceptiques on s'envole jusqu'au IIe siècle si ce n'est une phse de rédaction qui va jusqu'à Constantin. Bref.

Ma question n'est pas là! Je cherche à savoir comment on arrive à déterminer la date de rédaction des textes grecs de Marc, Matthieu, et Jean. Utilise-t-on les seules considérations sur l'évocation de la chute du Temple? y a-t-il des considérations d'ordre philologique qui entrent en compte?

Y a-t-il des ouvrages qui font le point sur les techniques de datation?

Merci!

Cher Libremax,

Il y a en fait trois méthodes de datation des évangiles :

1° Par les textes contemporains des Apôtres ou un peu plus tardifs
(les historiens comme Eusèbe, saint Irénée de Lyon etc.) Ces textes sont unanimes pour dater les trois synoptiques (Mat, Marc, Luc) d'avant 65 et Jean vers la fin de la vie de cet Apôtre (95).

2° Par l'étude historico-critique honnête des textes.
On confronte les couches rédactionnelles. On regarde les hébraïsmes du texte grec. De cette manière, on croit trouver une source commune Araméenne de Marc (la source Q -"Quelle" en Allemand-) très précoce (40 ap. JC sans doute) qui a ensuite été traduite en grec (par Marc ?) puis utilisée pat Mat et Luc. On en arrive à des conclusions proches d'Eusèbe et de saint Irénée.

3° Par l'étude historico-critique malhonnète des textes. On part de l'idée qu'il n'y a aucun auteur à ces textes mais qu'ils sont réécris sans cesse par les communautés en fonction de leurs besoins. Dans cette perspective, tous les évangiles datent d'après 70 ap. JC, voire du second siècle puisqu'ils annoncent la ruine de Jérusalem. Ils sont forcement postérieurs à cet événement.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Mer 25 Fév 2009, 00:00

Personne n'est en mesure de dater exactement la rédaction des Evangiles. Aucun, n'a été contemporain de Jésus sauf peut-être Saint Jean, et rien ne prouve que c'était celui qui a rédigé l'Apocalypse.

En 88, e me suis recueilli sur sa tombe Ephèse, ainsi que sur celle du dénomé "Luc".
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Mer 25 Fév 2009, 08:24

Loup Ecossais a écrit:
et rien ne prouve que c'était celui qui a rédigé l'Apocalypse.
... et rien ne prouve le contraire.
Affirmation qui fait avancer le débat !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Mer 25 Fév 2009, 08:30

Loup Ecossais a écrit:
Personne n'est en mesure de dater exactement la rédaction des Evangiles. Aucun, n'a été contemporain de Jésus sauf peut-être Saint Jean, et rien ne prouve que c'était celui qui a rédigé l'Apocalypse.

En 88, e me suis recueilli sur sa tombe Ephèse, ainsi que sur celle du dénomé "Luc".

On a au plan historique, des preuves de l'origine johanique de l'Apocalypse : Saint Jean eut pour disciple saint Polycarpe.

Saint Polycarpe ordonna évêque de Lyon saint Irénée. Saint Irénée raconta tout dans ses livres.

saint Irénée est un historien dont la valeur des écrits est reconnue dès l'antiquité.

C'est, au plan historique, une preuve plus solide que les analyses critiques de nos modernes exégètes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Comment date-t-on les Evangiles ???   Mer 25 Fév 2009, 09:02

On sait aussi que Jérôme de Stridon, prompt à faire le ménage dans le suspect, a retenu ces textes et ces auteurs.

Ceci dit Jésus fait toujours parler et il y a toujours un Da Vinci Code pour faire croire au complot millénaire contre la vérité.
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Comment date-t-on les Evangiles ???
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