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 Date de la création de l'âme de l'enfant

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Louis



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MessageSujet: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 28 Juin 2006, 23:11

Depuis quand l'Eglise affirme-t-elle que l'âme spirituelle humaine est créée au moment de la conception? et pourquoi?

Il me parait plus logique, comme le suggérait Saint Thomas d’Aquin, que l’embryon soit d’abord animé par une âme végétative, puis sensitive, et après seulement par une âme spirituelle.

Qu'en pensez-vous?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 28 Juin 2006, 23:31

Cette question est délicate, et moi-même je m'y suis frottée surtout par rapport à la question de l'avortement.

Peut-être Arnaud peut-il être éclairant sur ce point.

Mettre l'ame au moment de la conception pose le problème des vrais jumeaux, où les deux cellules vont donner un enfant (donc deux âmes). Il n'est donc pas vraiment concevable qu'elle soit insufflée à ce moment là.
Alors, après? à quel oment, cela devient impossible à déterminer.

enfin, le Seigneur s'il nous connait de tout temps, et s'il est dans l'éternité... qu'en est-il de notre âme ?

Ce point m'apparait assez mystérieux.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 28 Juin 2006, 23:36

Moi j'aime mieux croire que l'homme n'a pas d'âme d'individuelle (ce qui est très conforme à la science et résoud un paquet de problèmes), mais qu'il existe une sorte d'âme universelle qui anime toute la réalité, une âme dans laquelle je me fonds à la mort. Ici c'est une croyance gratuite, je sais.

(Psychologiquement, je suis incapable de m'en tenir longtemps à mon rationalisme agnostique, car je ne suis pas «athée par nature»).
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Seb



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Jeu 29 Juin 2006, 09:49

Louis a écrit:
Depuis quand l'Eglise affirme-t-elle que l'âme spirituelle humaine est créée au moment de la conception? et pourquoi?

Il me parait plus logique, comme le suggérait Saint Thomas d’Aquin, que l’embryon soit d’abord animé par une âme végétative, puis sensitive, et après seulement par une âme spirituelle.

Qu'en pensez-vous?

Je crois qu'elle n'a pas trancher donc n'ayant pas trancher elle considère que même en étant une seul céllule sa reste un êtres humain.

C'est comme regarder un match de foot... Si on hésite entre 20h30 et 20h40 et bien on va préferer commencer a mettre c'est pied sur la table du salon, bierre en main a partir de 20h30 ^^.


Apres je me demande toujours pourquoi faire une âme a une personne qui sera avorté? Puisqu'il connait l'avenir donc il doit bien voir que cela ne sert a rien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Jeu 29 Juin 2006, 10:32

Cher Seb, C'est vrai. Le dogme solennel de l'Eglise n'a pas tranché sur ce point précis. Et votre approche est Thumright

Il existe trois indices théologiques (indices, le terme est précis) qui indiquent que l'âme spirituelle est infusée par Dieu non pas à l'instant de la conception biologique (la fusion des gamètes), mais dans les quelques heures, voire un jour ou deux, qui suivent.

1° La visitation de Marie à Elisabeth: Jean-Baptiste tremble. Jésus est bien dans le ventre de Marie. Et cela se passe, visiblement, le lendemain ou sulendemain après l'annonciation.

2° Le dogme de l'immaculée Conception de Marie, qui est fêté 9 mois avant sa naissance (8 décembre/8 septembre). Marie est humaine, comme nous donc...

3° La pratique de l'Eglise face à toute IVG, y compris la pilule du lendemain (ce qui n'est pas le cas pour la simple pilule contraceptive): Excommunication laetae sententiae = ipso facto...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 01 Juil 2006, 19:42

1) Dans le récit de la Bienheureuse Anne-Catherine Emerich, la Visitation a lieu plusieurs jours, voir plusieurs semaines, après l'Annonciation.

Extraits:
"Quelques jours après l'Annonciation, saint Joseph revint à Nazareth... Comme le temps approchait où Joseph devait célébrer la Pâque à Jerusalem, elle (Marie) demanda à partir avec lui pour offrir à sa cousine les services que son état réclamait. Joseph et Marie se mirent donc en route pour Jutta. Ils menaient un âne,...
Après avoir passé les fêtes de Pâque à Jerusalem, ils n'allèrent pas à Jutta par le chemin direct, mais ils prirent du côté de l'orient un sentier détourné..."
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 01 Juil 2006, 21:59

Cette question du moment précis où le foetus acquiert une âme, cela me rappelle ces débats sordides qu'ont nos contemporains, non par souci de l'enfant à naître, mais par intérêt personnel : peut-on avorter à 4, 6, 8, 12... semaines? (avec un peu de chance, un peu plus? ou même à la naissance? Ah non, c'est alors un infanticide!!?)

Pour Dieu, c'est l'amour qui engendre la Vie : Il nous a voulu, en ce sens, co-créateurs ; la question de savoir si le foetus a une âme me semble donc évacuée : l'amour donne la Vie... I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 01 Juil 2006, 22:04

Merci, chère Fanny Very Happy

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Louis



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 02 Juil 2006, 10:14

Fanny a écrit:
Pour Dieu, c'est l'amour qui engendre la Vie : Il nous a voulu, en ce sens, co-créateurs ; la question de savoir si le foetus a une âme me semble donc évacuée : l'amour donne la Vie... I love you
Dieu nous a aussi donné l'intelligence et une certaine liberté. Nous ne sommes pas des animaux. Nous pouvons choisir si nous voulons donner la vie ou non, et à quel moment.

Excommunier des milliers de femmes en souffrance n'est pas un acte d'amour. C'est une punition injuste. Si en plus de ça, cette décision ne repose sur aucune base théologique, c'est très grave.

Ma question est d'une extrême importance. On ne peut la balayer avec une phrase qui veut à la fois tout et rien dire "l'amour donne la vie".
Désolé Fanny.

J'aimerai savoir qui a décidé de cette excommunication. Jean-Paul II?
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 02 Juil 2006, 10:28

Citation :
Dieu nous a aussi donné l'intelligence et une certaine liberté. Nous ne sommes pas des animaux. Nous pouvons choisir si nous voulons donner la vie ou non, et à quel moment.

Pas une fois cet enfant présent. D'où la question de l'âme. D'où aussi l'absence d'excommunication pour la contraception artificielle.

Cher Louis,

Vous n'êtes tout de même pas pour le retours de la loi Napoléonienne de 1805 (calquée parait-il sur les pratiques corses) qui autorisait les pères de famille à tuer leur enfant désobéissant, librement.

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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 02 Juil 2006, 11:01

Je ne désire que 2 choses à ce sujet:

- Que l'Eglise fasse preuve de Charité et de Compassion en écoutant ses femmes qui ont avorté, en comprennant leur souffrance et en les aidant concrétement.

- Connaître qui a pris cette décision d'excommunication et à quelle époque, et je constate que personne n'ose me répondre. (ou personne le sait)
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 02 Juil 2006, 11:32

Bon, après une recherche sur Internet, j'ai trouvé l'historique de la condamnation de l'avortement:

http://www.spiritualite-chretienne.com/Papes/avortement.html

Mais il faut savoir qu'il existe trois courants:

l'un s'inspirant de Saint Basile pensant que l'âme est unie au corps à la conception;
le second se rattachant à Saint Augustin pensant que l'âme est unie au corps à la première respiration;
le troisième pensant que l'âme est unie au corps à la moitié de la grossesse et se référant à Saint Thomas d'Aquin.
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 02 Juil 2006, 13:29

L'excommunication portant sur l'avortement (médecins, conseillers principalement) date de 1983 (Nouveau code de droit canonique).

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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 02 Juil 2006, 17:50

Cher Louis, "l'intelligence et une certaine liberté" sans l'amour...

Mes propos sont peut-être trop imprécis ; je veux dire que l'amour est le moteur de toute vie : Dieu nous a créés par pur Amour. I love you Et nous ne pouvons que faire de même : mettre des enfants au monde par amour pour eux.De manière totalement désintéressée.

La question de l'excommunication des femmes qui se sont fait avorter, est un autre problème. La charité s'impose, cela va tellement de soi ; et l'Eglise a toujours recommandé l'écoute et l'accueil de ces femmes (j'en connais). Dieu seul peut les juger, même si c'est à l'Eglise de rappeler - encore et toujours - la valeur inappréciable de la vie, et de toute vie humaine : de rappeler que l'avortement est un crime.

L'Eglise ne condamne donc pas, mais elle demeure la garante du dogme...
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Louis



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 02 Juil 2006, 21:43

Fanny a écrit:
L'Eglise ne condamne donc pas, mais elle demeure la garante du dogme...
Un dogme très récent et discutable du point de vue de la théologie comme on peut le voir ci-dessus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 02 Juil 2006, 22:21

Louis a écrit:
Fanny a écrit:
L'Eglise ne condamne donc pas, mais elle demeure la garante du dogme...
Un dogme très récent et discutable du point de vue de la théologie comme on peut le voir ci-dessus.

Cher Louis, il n'y a pas de dogme sur la date de la création de l'âme.

S'il y en avait un, nous aurions une certitide théologique absolue car fondée sur l'autorité solennelle de Dieu.

Nous avons des séries d'indices graves.

Votre position est humaniste (pleine d'amour pour les femmes, donc, mais un amour immédiat). Mais elle n'est pas chrétienne car, en parlant ainsi, vous risquez de livrer les femmes qui la suivraient à la tragique rencontre avec leur enfant assassiné de fait, à l'heure de leur mort.

Jésus le dit: on ne sacrifie pas pour un soulagement temporaire une vie ordonnée à l'éternité: "
Citation :
Que sert à l'homme de gagner l'univers s'il vient à perdre son âme".
(l'âme d'un autre, ici)...

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 02 Juil 2006, 22:24

Je n'ai jamais pu imaginer qu'à un moment donné, bien précis, l'âme était créée dans le foetus ! Je m'imagine qu'il y a une "inter-pénétration" progressive !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Dim 02 Juil 2006, 22:48

Jo a écrit:
Je n'ai jamais pu imaginer qu'à un moment donné, bien précis, l'âme était créée dans le foetus ! Je m'imagine qu'il y a une "inter-pénétration" progressive !

C'est impossible pourtant. Car l'âme humaine n'est pas corporelle. Elle est donc créée par Dieu directement et infusée d'un coup. Elle n'est pas fabriquée par l'acte des parents qui ne font qu'une opération corporelle.

Par contre, ce qui est vrai, c'est que notre VIE spirituelle va dormir pendant près de deux ans puis apparaitre petit à petit. actuellement, elle est toujours en train de croitre, de s'approfondir et ce jusqu'à sa maturité totale: la vision béatifique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Lun 03 Juil 2006, 14:27

On ne peut plus d'accord, cher Arnaud ; l'âme de Jésus a aussi connu un éveil spirituel, et une connaissance accrue de l'Amour de Dieu, Son Père, avec les années...
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 01:25

Citation :
Depuis quand l'Eglise affirme-t-elle que l'âme spirituelle humaine est créée au moment de la conception? et pourquoi?
Cela peut s'expliquer philosophiquement, sans faire appel à la théologie.
L'âme étant la forme qui donne sa nature à la substance corporelle, elle contient déjà toutes les déterminations respectives de la nature humaine. Par conséquent, un embryon, étant un homme en puissance, est déjà humain, car il possède intrinsèquement et en puissance toutes les facultés ultérieures (intelligence, liberté, etc...).
Par conséquent, détruire un embryon, c'est tuer un être humain, même s'il n'est qu'en puissance.

Par contre, la remarque de Seb est particulièrement pertinente. Si Dieu sait que l'embryon va-être détruit, pourquoi lui donne-t-il une âme ? Parceque Dieu n'intervient pas et laisse l'homme libre ; l'homme sait par sa raison qu'il tue un être humain en détruisant un embryon : c'est une vérité philosophique. Or une vérité n'admet pas d'exceptions selon les circonstances, et Dieu est logique. Donc un embryon avorté est bien un meurtre.
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Louis



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 13:04

Tchekfou a écrit:
Citation :
Depuis quand l'Eglise affirme-t-elle que l'âme spirituelle humaine est créée au moment de la conception? et pourquoi?
Cela peut s'expliquer philosophiquement, sans faire appel à la théologie.
L'âme étant la forme qui donne sa nature à la substance corporelle, elle contient déjà toutes les déterminations respectives de la nature humaine. Par conséquent, un embryon, étant un homme en puissance, est déjà humain, car il possède intrinsèquement et en puissance toutes les facultés ultérieures (intelligence, liberté, etc...).
Par conséquent, détruire un embryon, c'est tuer un être humain, même s'il n'est qu'en puissance.
Je serais plutôt de l'avis de Samkhya. C'est la même "âme" universelle qui donne forme à toutes choses dans le monde. Croire à une âme individuelle ne peut pas être de la philosophie. Cette croyance peut être perçue comme très égocentrique.

Ce qui me fait le plus réagir, ce sont les chrétiens qui militent pour le respect pour la "vie" (contre l'avortement) et qui continuent à se baffrer de viande (animaux tués pour satisfaire leurs désirs) ou bosser pour des entreprises qui polluent et détruissent à petit feu toute la planète nous compris! :? Comment peuvent-ils être crédibles! What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 13:28

Citation :
Ce qui me fait le plus réagir, ce sont les chrétiens qui militent pour le respect pour la "vie" (contre l'avortement) et qui continuent à se baffrer de viande

Respect de la vie SPIRITUELLE, cher Louis... (l'âme animale n'est pas de même nature que l'âme humaine).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 14:32

L'embryon humain au 40 ème jour n'est pas différent de l'embryon d'un éléphant ou .... (lire le lien).

Cliquer sur le 40ème jours :
http://i.timeinc.net/time/covers/1101021111/womb/womb_master.swf





Les chromosomes sexuels se seraient formés à partir d'autosomes il y a plus de 300 millions d'années.

autosome(n.m.)
1.(biologie)chromosome qui n'intervient pas dans la détermination du sexe.

http://www.infoscience.fr/articles/articles_aff.php3?Ref=323
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 14:42

Citation :
L'embryon humain au 40 ème jour n'est pas différent de l'embryon d'un éléphant ou .... (lire le lien).
Il ne faut pas intervenir avec des arguments scientifiques dans ce débat, mais avec des arguments philosophiques. Ce n'est pas au même niveau.

Je le répète, l'âme de l'embryon comporte toutes sa spiritualité en puissance. Donc détruire l'embryon, c'est détruire tout ce qu'il peut devenir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 14:51

Arcanes a écrit:
L'embryon humain au 40 ème jour n'est pas différent de l'embryon d'un éléphant ou .... (lire le lien).

Cliquer sur le 40ème jours :
http://i.timeinc.net/time/covers/1101021111/womb/womb_master.swf

C'est vrai. Tchekfou a raison: nous ne parlons pas du corps mais de la création, par Dieu, pour faire une personne avec ce corps, de l'âme spirituelle éternelle.

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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 16:21

Tchekfou
Je le répète, l'âme de l'embryon comporte toutes sa spiritualité en puissance. Donc détruire l'embryon, c'est détruire tout ce qu'il peut devenir.


L'information ci-dessus n'est pas exploitée en ce sens. Mais je comprends.

Je voulais faire remarquer :

L'évolution organique humaine se fait sur un temps. L'âme n'est pas régis par cette loi. Elle ne supporte pas d'évolution (hm à prendre dans le contexte de la phrase). Je souhaite souligner qu'elle ne grandit pas avec l'embryon


Arnaud Dumouch
C'est vrai. Tchekfou a raison: nous ne parlons pas du corps mais de la création, par Dieu, pour faire une personne avec ce corps, de l'âme spirituelle éternelle
.


La corps n'appartient'il pas à la création de Dieu ? J'ajouterais tous les corps ?

A quel moment ce corps appartiens t'il à Dieu ?

La création par Dieu, pour faire une personne avec ce corps (aussi le corps à mon humble avis, fait'il partie également du sujet autant que l'âme spirituelle éternelle). A partir de là, en ce qui me concerne on peut alors s'interroger sur la création de Dieu, sans occulter une partie de sa création.

Je comprends qu'on ne puisse pas partager cette opinion. Et là ce trouve toute la différence par ce que souligne notre ami Tchekfou : "Il ne faut pas intervenir avec des arguments scientifiques dans ce débat, mais avec des arguments philosophiques. Ce n'est pas au même niveau."Ma différence (si vous me permettez d'en avoir une) effectivement j'entends physique voir morphologie méthaphysique et plus encore. Puisque la philosophie n'est'elle divisible en quatre parties, Logique, Morale, Physique, & Metaphysique. L'esprit philosophique doit nous guider dans tous les genres d'étudesDictionnaire Dictionnaires des 17ème, 18ème, 19ème et 20ème siècles.

Tchekfou
Je le répète, l'âme de l'embryon comporte toutes sa spiritualité en puissance. Donc détruire l'embryon, c'est détruire tout ce qu'il peut devenir


L'âme de l'embryon comporte toute sa spiritualité. Comment expliquez vous cela ?

Donc détruire l'embryon, c'est détruire tout ce qu'il peut devenir Il ou elle ?


L'embryon n'est'il pas une réalité organique et un mot scientifique ? La différence entre vos propos et le mien ne consiste quand une simple précision.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 18:33

Cher Tchekfou,

Citation :
Le corps n'appartient'il pas à la création de Dieu ? J'ajouterais tous les corps ?

Le corps humain est façonné par la semence des parents. Et Dieu béni leur acte en infusant une âme spirituelle, non faite de matière. Il fait donc par cette infusion une petite personne humaine unifiée (encore endormie).

Si le corps meurt, l'âme vit et passe dans l'autre monde.

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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 18:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Respect de la vie SPIRITUELLE, cher Louis... (l'âme animale n'est pas de même nature que l'âme humaine).
Cher Arnaud

Je crois profondement que le respect de la vie spirituelle commence par le respect de toute vie, c'est indissociable.

Et puis cette séparation de vie matérielle et spirituelle est une vue de l'esprit, de notre esprit ignorant. Je crois qu'il est temps de sortir de ce manichéisme théologique. Toute vie est spirituelle! sunny I love you
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 19:02

Citation :
Je crois profondement que le respect de la vie spirituelle commence par le respect de toute vie, c'est indissociable.

Ce n'est pas faux: un animal est un êtree sensible, respectable. Je pense qu'un homme qui torture un animal et n'en demande pas pardon à Dieu à l'heure de sa mort choisi l'enfer.


Citation :
Et puis cette séparation de vie matérielle et spirituelle est une vue de l'esprit, de notre esprit ignorant. Je crois qu'il est temps de sortir de ce manichéisme théologique. Toute vie est spirituelle

Non. De fait, il y a des degrés de vie: la plante est purement chimique; l'animal est psychique; L'homme est tout cela et en plus, il a une vie spirituelle ; l'ange est purement spirituel.

Ceci ne veut pas dire que Dieu ne glorifie pas, chacun selon son niveau d'être, les vivants dans l'autre monde...

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 19:08

Cher Arcanes,

Citation :
L'âme de l'embryon comporte toute sa spiritualité. Comment expliquez vous cela ?
L'âme étant la forme qui donne sa nature à la substance corporelle, elle contient déjà toutes les déterminations respectives de la nature humaine. Par conséquent, un embryon, étant un homme en puissance, est déjà humain, car il possède intrinsèquement et en puissance toutes les facultés ultérieures (intelligence, liberté, etc...).

Sur un plan moins technique, on peut remarquer une chose : l'embryon se dévelloppe selon la nature humaine, et ce qui donne cette nature, c'est l'âme. Donc, l'embryon a une âme.
Un embryon de baleine va devenir une baleine, il a donc une âme de baleine
Un embryon humain va devenir humain, il a donc une âme humaine.
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. De fait, il y a des degrés de vie: la plante est purement chimique; l'animal est psychique; L'homme est tout cela et en plus, il a une vie spirituelle ; l'ange est purement spirituel.
Oui, mais ça c'est de la philosophie, et donc cette vérité n'est que relative...

Citation :
Ceci ne veut pas dire que Dieu ne glorifie pas, chacun selon son niveau d'être, les vivants dans l'autre monde...
Justement un Chrétien ne vise-t-il pas l'union avec Dieu, la vision béatifique, dès cette vie? Même si nous en sommes incapables, nous devons tendre vers la sainteté, et vivre cette amour qui embrasse TOUTE la vie de toutes les créatures. cat alien :smurfin:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Mer 05 Juil 2006, 19:22

Tchekfou a écrit:
Cher Arcanes,

Citation :
L'âme de l'embryon comporte toute sa spiritualité. Comment expliquez vous cela ?
L'âme étant la forme qui donne sa nature à la substance corporelle, elle contient déjà toutes les déterminations respectives de la nature humaine. Par conséquent, un embryon, étant un homme en puissance, est déjà humain, car il possède intrinsèquement et en puissance toutes les facultés ultérieures (intelligence, liberté, etc...).

Sur un plan moins technique, on peut remarquer une chose : l'embryon se dévelloppe selon la nature humaine, et ce qui donne cette nature, c'est l'âme. Donc, l'embryon a une âme.
Un embryon de baleine va devenir une baleine, il a donc une âme de baleine
Un embryon humain va devenir humain, il a donc une âme humaine.

Cher Tchekou, c'est le raisonnement philosophique le plus logique et le plus simple car il s'appuie sur l'expérience de l'unité substantielle de l'homme dès sa conception.

Cher Louis, la Bible est d'accord avec vous:

- L'arche de Noé:
le psaume:
Citation :
"Tu sauves, Seigneur, l'homme et les bêtes".

Saint Paul:
Citation :
"La création TOUT ENTIERE aspire à la révélation des fils de Dieu".

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Jeu 06 Juil 2006, 21:13

Noel a écrit:
L'âme de l'enfant existe assurément dès l'instant de sa conception et même peut être un peu avant lorsque l'acte de conception est une réelle commune-union, lorsqu'il est un authentique consentement mutuel.

Dans tous les autres cas c'est une rencontre plus ou moins volontaire ou subie qui n'a pour conséquence que celle de deux cellules.

et dans ce cas-là, l'enfant conçu n'a pas d'âme, c'est ça..? scratch
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Jeu 06 Juil 2006, 21:22

Tchekfou a écrit:
Cher Arcanes,

Citation :
L'âme de l'embryon comporte toute sa spiritualité. Comment expliquez vous cela ?
L'âme étant la forme qui donne sa nature à la substance corporelle, elle contient déjà toutes les déterminations respectives de la nature humaine. Par conséquent, un embryon, étant un homme en puissance, est déjà humain, car il possède intrinsèquement et en puissance toutes les facultés ultérieures (intelligence, liberté, etc...).

Sur un plan moins technique, on peut remarquer une chose : l'embryon se dévelloppe selon la nature humaine, et ce qui donne cette nature, c'est l'âme. Donc, l'embryon a une âme.
Un embryon de baleine va devenir une baleine, il a donc une âme de baleine
Un embryon humain va devenir humain, il a donc une âme humaine.

Je suis absolument en accord avec vous, cher Tchekfou. J'aime particulièrement l'idée "d'âme de baleine":

;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Jeu 06 Juil 2006, 21:26

Code:
Un embryon de baleine va devenir une baleine, il a donc une âme de baleine
Un embryon humain va devenir humain, il a donc une âme humaine.

C'est tout à fait ça !
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Jeu 06 Juil 2006, 21:27

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
L'âme de l'enfant existe assurément dès l'instant de sa conception et même peut être un peu avant lorsque l'acte de conception est une réelle commune-union, lorsqu'il est un authentique consentement mutuel.

Dans tous les autres cas c'est une rencontre plus ou moins volontaire ou subie qui n'a pour conséquence que celle de deux cellules.

et dans ce cas-là, l'enfant conçu n'a pas d'âme, c'est ça..? scratch

Auriez-vous la lecture sélective?
Noel

j'essaie de comprendre vos propos Noel, et comme je ne suis pas extra-lucide je pose des questions... ;)

Vous faites une distinction: l'âme de l'enfant existe dés sa création et peut-être même avant lorsqu'il y a réelle communion dites-vous, sinon, dans les autres cas il s'agit d'une rencontre plus ou moins involontaire qui n'a pour conséquence que celle de de deux cellules....or votre affirmation de départ était "l'âme de l'enfant existe lorsqu'il y a réelle communion.... :?:

Merci d'être plus explicite... Idea
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Ven 07 Juil 2006, 01:09

Noel a écrit:
Chère Clotilde

La précision demandée est me semble-t-il dans la suite de mon message dont vous n'avez repris que le premier paragraphe.

"Mais l'aspiration à la transcendance que connaît normalement l'homme adulte - et qui est le signe visible de son âme - est toujours le résultat d'un long processus qui se développe au long de la résolution des complexes de l'enfance et de l'adolescence. Pour qu'il aboutisse positivement et pleinement il faut beaucoup d'amour et d'enseignement.
Peu d'entre-nous peuvent prétendre l'avoir vu réalisé pleinement en eux."

Noel

excusez-moi mais je ne vois pas en quoi ce paragraphe répond à ma question? scratch
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Ven 07 Juil 2006, 02:55

Tchekfou a écrit:
L'âme étant la forme qui donne sa nature à la substance corporelle, elle contient déjà toutes les déterminations respectives de la nature humaine. Par conséquent, un embryon, étant un homme en puissance, est déjà humain, car il possède intrinsèquement et en puissance toutes les facultés ultérieures (intelligence, liberté, etc...).

Sur un plan moins technique, on peut remarquer une chose : l'embryon se dévelloppe selon la nature humaine, et ce qui donne cette nature, c'est l'âme. Donc, l'embryon a une âme.
Un embryon de baleine va devenir une baleine, il a donc une âme de baleine
Un embryon humain va devenir humain, il a donc une âme humaine.



Very Happy Merci pour votre réponse claire de même que très intéressante.

Mettons que l'âme correspond à une nature particulière, telle ci-nommée dessus homme et animale. Elle n'en détermine pas pour autant le sexe, alors Dieu ne serait ni masculin ni féminin. (?) Aussi vous avez raison de spécifier : "Par conséquent, un embryon, étant un homme en puissance, est déjà humain, car il possède intrinsèquement et en puissance toutes les facultés ultérieures (intelligence, liberté, etc... (je rajouterais ou une femme en puissance ;) Car voyez vous pour avoir expérimenté une NDE comme beaucoup d'autres, je ne peux que constater : Nulle besoin d'un cerveau chimique et organique ou d'un sexe ; afin de penser et d'aimer. Ainsi Dieu serait le père céleste portant, par sa "vie" la vie, du futur enfant à naître jusque dans les bras de la mère terrestre. Avant que cet enfant ne vive la sienne lui même. Par cet acte Dieu accorde à la nature humaine la possibilité d'être humain dans le monde des vivants. (Par vivants j'entends tout ce qui respire, plante, animal etc). Peut être est-ce erronné d'écrire :alors Dieu ne serait ni masculin ni féminin. (?) , peut être devrais-je écrire : alors Dieu est à la fois masculin et féminin.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Ven 07 Juil 2006, 10:59

Code:
Peut être est-ce erronné d'écrire :alors Dieu ne serait ni masculin ni féminin. (?) , peut être devrais-je écrire : alors Dieu est à la fois masculin et féminin.

Chez les anciens, grecs, égyptiens, romains, et dans bien des religions, il y a des dieux et des déesses. Il parait qu'à l'origine, il y avait une religion de la déesse-Mère. Et si on met Dieu au masculin, c'est tout simplement parce que nous sommes dans une civilisation patriarcale. Comment savoir comment il est Dieu ? S'il y a un Dieu, il est tout autre que ce que nous pouvons imaginer ; ou il est tout ce que nous pouvons imaginer : esprit, souffle, tempête, orage sur le mont Sinaï ou petite brise légère. Pourquoi nous le représenter sous la forme d'un homme, ou d'une femme ?
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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Ven 07 Juil 2006, 15:02

Very Happy Bonjour.
lagaillette écrit :
S'il y a un Dieu, il est tout autre que ce que nous pouvons imaginer ; ou il est tout ce que nous pouvons imaginer : esprit, souffle, tempête, orage sur le mont Sinaï ou petite brise légère. Pourquoi nous le représenter sous la forme d'un homme, ou d'une femme ?


En écrivant :
"Peut être est-ce erronné d'écrire :alors Dieu ne serait ni masculin ni féminin. (?) , peut être devrais-je écrire : alors Dieu est à la fois masculin et féminin." Je ne représente pas Dieu sous la forme d'un homme ou d'une femme, je me m'expliquerais tte à l'heure, là je dois m'absenter.. .
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Ven 07 Juil 2006, 18:24

Arcanes a écrit:
Very Happy Bonjour.
lagaillette écrit :
S'il y a un Dieu, il est tout autre que ce que nous pouvons imaginer ; ou il est tout ce que nous pouvons imaginer : esprit, souffle, tempête, orage sur le mont Sinaï ou petite brise légère. Pourquoi nous le représenter sous la forme d'un homme, ou d'une femme ?


En écrivant :
"Peut être est-ce erronné d'écrire :alors Dieu ne serait ni masculin ni féminin. (?) , peut être devrais-je écrire : alors Dieu est à la fois masculin et féminin." Je ne représente pas Dieu sous la forme d'un homme ou d'une femme, je me m'expliquerais tte à l'heure, là je dois m'absenter.. .

Eh, bien, à tout à l'heure.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Ven 07 Juil 2006, 19:40

L'image de Dieu reste accessible au cerveau de l'homme, le plus souvent, en le représentant morphologiquement copie de celui-ci. Lorsque j'étais enfant je faisais de même, je priais un homme barbue assis sur son nuage blanc Very Happy

Suite à la NDE, je comprenais autrement Dieu.(Là ça va devenir périlleux pour m'expliquer)

Il n'est pas une figure d'homme ni de femme et pourtant il en a les propriétés des deux à la fois. Il est une "matrice" (F)d'amour, nous nourrit de lui. Notre âme s'oxygène en lui. IL n'a pas de temps mais il nous créer un temps. Notre âme est aveugle de Dieu mais l'inné fait que nous connaissons sa présence. Il est, intelligence et savoir, de tout ce qui est et deviendra. Il contiens la création il est le quantique de la création. Il est l'autorité des choses et la justice sa connaissance. Dieu est à la fois un élément invisible, comme le vent aux yeux de l'homme organique, mais aussi comme le vent, une présence par sa caresse sur l'âme qui le reçoit. Une existence une réalité sans temps Il ne peut qu'"Etre" et ne pas avoir été. What the fuck ?!? (là je sais, difficile à comprendre). Le sexe est, un terme terrestre pour un organisme subissant le temps (matière condensée sous entend un vieillissement)catégorisant ainsi ceux qui donneront le germe et ceux qui le recevront. Dieu "Est", aussi par ce principe celui qui donne la vie qui la reçoit et la nourrit. Sur un plan sans temps.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 08:53

Merci Arcanes,

C'est fabuleux, j'ai l'impression de comprendre !

sunny
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 09:21

Louis a écrit:
Bon, après une recherche sur Internet, j'ai trouvé l'historique de la condamnation de l'avortement:

http://www.spiritualite-chretienne.com/Papes/avortement.html

Mais il faut savoir qu'il existe trois courants:

l'un s'inspirant de Saint Basile pensant que l'âme est unie au corps à la conception;
le second se rattachant à Saint Augustin pensant que l'âme est unie au corps à la première respiration;
le troisième pensant que l'âme est unie au corps à la moitié de la grossesse et se référant à Saint Thomas d'Aquin.

J'ai entendu une 4ème version dans un enseignement d'Ephraïm (Béatitudes) et qui rejoint en partie ce que dit Noêl : L'âme est crée avant la conception et choisit ses parents !!!

Qu'en pensez-vous ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 13:53

Code:
J'ai entendu une 4ème version dans un enseignement d'Ephraïm (Béatitudes) et qui rejoint en partie ce que dit Noêl : L'âme est crée avant la conception et choisit ses parents !!!

Tu crois vraiment, Noël, à la théorie des âmes préexistantes ?
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 14:51

Citation :
Tu crois vraiment, Noël, à la théorie des âmes préexistantes ?
La théorie des âmes préexistantes est encore une hérésie à eviter, et ce pour une simple raison.

L'âme est la forme, elle donne la nature humaine.
Le corps est la matière qui donne l'individualité, ce qui fait que tous les humains ne se ressemblent pas, qu'il y a Pierre et Paul, etc...
(Voir avec Aristote sur ce sujet.)

Par conséquent, une ame qui n'a pas "connue" de corps est indéfinie, elle est rien parcequ'elle est toute la nature humaine sans spécificité. Il n'y a donc pas d'âme sans corps.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Date de la création de l'âme de l'enfant   Sam 08 Juil 2006, 15:17

Bonjour Tous.


Very Happy Very Happy Tchekfou a écrit :
L'âme est la forme, elle donne la nature humaine.
Le corps est la matière qui donne l'individualité, ce qui fait que tous les humains ne se ressemblent pas, qu'il y a Pierre et Paul, etc...


L'âme est la forme de quoi tchekfou ?

Si elle donne la nature humaine, comme vue dans un post précédemment entre le dauphin et l'homme ;) Ne serait'il pas plus logique dans ce cas qu'elle vienne habiter dans l'utérus de la femme avant que l'embryon ne prenne forme ? Car en effet je vois mal un dauphin se développer dans le corps d'une femme. Puisque nous le savons l'embryon, est le même animal ou humain jusqu'à un certains nombres de jours ; où là, il se développe conforme à la nature qui le porte.

Tchekfou a écrit
Par conséquent, une ame qui n'a pas "connue" de corps est indéfinie, elle est rien parcequ'elle est toute la nature humaine sans spécificité. Il n'y a donc pas d'âme sans corps

Je soulignerais l'inverse : Il n'y a pas de corps sans âme Tchekfou.
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Date de la création de l'âme de l'enfant
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