Medjugorje : la position de l'église catholique

" Qui ment ? " , demandez-vous , Lebob . J'ai ma petite idée mais étant donné qu'une commission pontificale s'en occupe sous le sceau de la confidentialité , je me garderai bien de la dévoiler .

cederic a écrit:

...

Ah ! bon, je me disais bien : la justice doit aussi être satanique.  

Lebob a écrit:

...

Effectivement, les millions de pèlerins cela brasse du chiffre d'affaires, mais si j'allais à MEdjugorje (puisque je n'y ai pas encore été), je ferais comme le Cardinal Schonborn qui  voulait « voir le lieu à l'origine de beaucoup de fruits positifs » où il désirait « avant tout prier ». L'archevêque de Vienne, qui a insisté sur la « nécessité de dédramatiser le phénomène de Medjugorje », s'est dit « fasciné » par ce qu'il a vu lors de son voyage.

Fasciné par le fric ? ou par les grâces ?

Chacun son tropisme.

boulo a écrit:

" Qui ment ? " , demandez-vous , Lebob . J'ai ma petite idée mais étant donné qu'une commission pontificale s'en occupe sous le sceau de la confidentialité , je me garderai bien de la dévoiler .

Ah ! un secret ! sûrement Satan qui est encore à l'oeuvre !!! :mortderire: 

Valtortiste91 a écrit:

cederic a écrit:

...

Ah ! bon, je me disais bien : la justice doit aussi être satanique.  

Vous perdez pied en choisissant d'ironiser ?

Valtortiste91 a écrit:

..... sûrement Satan qui est encore à l'oeuvre !!! .... 

Désolé pour ce rappel que vous semblez abandonner injustement aux oubliettes :

CE QU'ECRIT MARIA VALTORTA A PROPOS DE L'OEUVRE DE SATAN !


"La lutte de Satan contre le Christ jusqu’à la fin des temps.

"Depuis sa déchéance, Satan veut avoir son propre peuple pour l’opposer au Peuple de Dieu. Il poursuit ce but sans répit, par haine envers Dieu, et par haine des créatures que Dieu aime comme un Père. Or l'intelligence que Lucifer avait avant d'être foudroyé — une intelligence très aiguë, telle qui convenait au prince des populations angéliques —ainsi que ses pouvoirs, il les a conservés même après le foudroiement divin. Il s'en sert maintenant pour atteindre ses objectifs. Il espionne chaque action de l'homme, il écoute chacune de ses paroles. De chaque parole prononcée et de chaque action accomplie il tire son profit. Il se sert de la constitution physique de l'individu, de ses maladies, de ses mésaventures, de ses études, de ses affections, de ses occupations, et de tout ce qu'il trouve apte à être ensemencé, pour y semer sa zizanie. Il suscite des phénomènes aptes à nous séduire et à nous faire tromper."  

CQFD

Il ne faut pas oublier l'autre nom de Satan : le Séducteur...
Ce serait plus facile s'il n'était que l'Adversaire !

Vous êtes sûr que Maria Valtorta visait Medjugorje , cher Céderic ?

cederic a écrit:

...

Non, non, je n'ai rien oublié, surtout que vous répétez au moins trois fois les mêmes choses. J'ai compris et je l'ai résumé : pour vous, Medjugorje, c'est :

Quant au texte de MAria Valtorta que vous citez, il se trouve sur CETTE PAGE, que je connais parfaitement ... et pour cause !

On la trouve à côté d'une autre fort intéressante qui est EN RAPPORT AVEC MEDJUGORJE.

Cécile a écrit:

Il ne faut pas oublier l'autre nom de Satan : le Séducteur...
Ce serait plus facile s'il n'était que l'Adversaire !

Et qui est séduit ?

boulo a écrit:

Vous êtes sûr que Maria Valtorta visait Medjugorje , cher Céderic ?

APPAREMMENT PAS. si on en croit la déclaration de la Gospa sur Maria Valtorta.

Valtortiste91 a écrit:

: pour vous, Medjugorje, c'est :

Banco ! oui, En quel que sorte sauf que le Démon n'a pas de visage. Il agit incognito ...

boulo a écrit:

Vous êtes sûr que Maria Valtorta visait Medjugorje , cher Céderic ?

OUI, Cher ami, en quelque sorte. Et tant d'autres apparitions privées également ...

Valtortiste91 a écrit:

Lebob a écrit:

...Qui mentait dans cet affaire?  La gospa?  Pavlovic?  Vlasic?  Ou tous les trois?

Il faut ressortir - si vous voulez convaincre - autre chose que l'éternel marco covarglia dont les prises de positions outrancières ont déjà fait l'objet de réponses factuelles de la part de Petar Klanac et des entretiens d'Arnaud.
Pour le reste, je le répète : Cette affaire ressemble plus à Mgr Cauchon contraignant Jeanne d'Arc à la rétraction ou au bûcher qu'à un soin pastoral à s'occuper du Ciel. Elle a chosit la sainte désobéissance et Mgr Cauchon arguait aussi que c'est elle qui avait choisit d'être relaps.

Chacun son goût.
En réponse il y a eu le pèlerinage de Schonborn, les publications de Mgr Oder et le dessaisissement des autorités locales au profit du Saint-Siège, preuve s'il en était que l'affaire est d'importance et que les jugements antérieurs sont remis en cause. S'accrocher à cette planche, c'est espérer en une bouée qui ne flotte plus.

Répéter jusqu'à plus soif le mensonge du dessaisissement ne le rendra pas plus vrai. Les jugements antérieurs ne sont pas "mis en cause", l'affaire est réexaminée conformément aux normes applicables en la matière depuis 1978 en raison de son aspect international. Ni plus ni moins.

Et contrairement à ce que vous prétendez, en attendant la décision de la Commission, c'est toujours la déclaration de Zadar de 1991 qui guide la position officielle de l'église depuis plus de 22 ans...

Valtortiste91 a écrit:

Je préfère regarder avec un pape et un primat d'église dans la direction du Ciel qu'examiner avec marco covarglia le contenu du caniveau.

Que je sache, personne n'a obligé Vlasic (et une des voyantes à sa suite) à aller se vautrer dans le caniveau, hein...  

Valtortiste91 a écrit:

Chacun sa direction et c'est pour cela qu'on ne se rencontrera jamais.

C'est sans doute la seule chose sur laquelle nous tomberons d'accord...

cederic a écrit:

boulo a écrit:

Vous êtes sûr que Maria Valtorta visait Medjugorje , cher Céderic ?

OUI, Cher ami,  en quelque sorte. Et tant d'autres apparitions privées également ...

Voyez la réponse de Valtortiste91 à 19h50 . Je crois qu'il s'y connaît mieux que vous , cher Céderic .

Valtortiste91 a écrit:

....Et qui est séduit ?

ben,
à votre avis ?

boulo a écrit:

...
Voyez la réponse de Valtortiste91 à 19h50 . Je crois qu'il s'y connaît mieux que vous , cher Céderic .

déclaration de la Gospa ?
mais nous tournons en rond, Cher boulo, c'est le diable qui se mord la queue en qque sorte ...

Valtortiste91 a écrit:

Cécile a écrit:

Il ne faut pas oublier l'autre nom de Satan : le Séducteur...
Ce serait plus facile s'il n'était que l'Adversaire !

Et qui est séduit ?

Votre question me surprend beaucoup !

Nous sommes séduits chaque fois que nous préférons Satan à Jésus, ce qui arrive même aux plus grands saints, car le discernement n'est pas toujours aisé.

Le site consacré à Maria Valtorta retranscrivant une interview d'une voyante a écrit:

Q - Y a t-il d'autres livres sur ce sujet, dont Notre-Dame vous a parlé ?          
R - Oui. "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta, en dix volumes - Notre-Dame dit que "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" est la vérité.  
Q - Que nous sommes bénis de savoir cela, Vicka !  
R - Oui, Notre-Dame a dit que si une personne veut connaître Jésus, il doit lire "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta. Ce livre est la vérité."  

Bonsoir Valtortiste, la citation ci-dessus provient du lien que vos avez donné. Les réponses aux questions posées sont celles de Vicka, une des voyantes.


Personnellement, la réponse me surprend (le mot est faible), car on s'attendrait plutôt à ce que la Très Sainte Vierge renvoie d'abord vers les Évangiles canoniques pour connaitre Jésus !

Cécile a écrit:

...

Nous sommes séduits chaque fois que nous préférons Satan à Jésus, ce qui arrive même aux plus grands saints, car le discernement n'est pas toujours aisé.

    

_Bruno_ a écrit:

...


Personnellement, la réponse me surprend (le mot est faible), car on s'attendrait plutôt à ce que la Très Sainte Vierge renvoie d'abord vers les Évangiles canoniques pour connaitre Jésus !

" L'apparition " répond à une question précise au sujet d'une œuvre , en l'occurrence .

boulo a écrit:

_Bruno_ a écrit:

...


Personnellement, la réponse me surprend (le mot est faible), car on s'attendrait plutôt à ce que la Très Sainte Vierge renvoie d'abord vers les Évangiles canoniques pour connaitre Jésus !

" L'apparition " répond à une question précise au sujet d'une œuvre , en l'occurrence .

Notre-Dame dit que "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" est LA vérité.  

exit les évangiles canoniques, la tOB, la Bible de Jérusalem. etc ... ?

Cher Boulo, elle répond tellement précisément que... Tiens vous allez comprendre la subtilité, je vous poste la question posée quelques lignes plus haut à une autre voyante sur le même sujet :

Interview de Marija, une autre voyante, qui a écrit:

En 1982, sur l'instigation du Frère Franjo souvent interrogé par des lecteurs de Maria Valtorta, la voyante Marija (photo ci-contre) transmit à la Vierge cette question : "Quelqu'un qui le demande, peut-il lire ce livre ?". La réponse de la Gospa fut : "Vous pouvez le lire". Réponse en parfait écho à l'avis de Pie XII et avec la position que l'Église définira, dix ans plus tard, pour les révélations privées.   

Réponse fort "canonique" : on "peut" (ou pas) le lire. Aucun souci pour ma part.

Dans la réponse donnée à Vicka, "L'Évangile selon Maria Valtorta" est devenu la vérité (terme employé précisément).

Hop, pourquoi continuer à lire la Bible et notamment 4 évangiles qui paraissent parfois lacunaires, répétitifs, avec des conflits de traduction et d'exégèse ? Plus besoin, il suffit de lire Maria Valtorta, d'après une voyante de Medjugorje...

Cela ne vous titille même pas un peu ?

Saint Paul dans le premier chapitre de l'épitre aux Galates a écrit:

[...]Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Évangile:
7 non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Évangile du Christ.
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème![...]

Cela m'incite à un peu de prudence en l'espèce.

l'interprétation des propos du Pape FRANCOIS en défaveur de Medjugorjé relayée par de plus en plus de médias mondiaux :

http://protectthepope.com/?p=9160
http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/1351189/Papa-Francesco-contro-Medjugorje---La-Madonna-non-e-un-postino-.html
http://rosasparalagospa.wordpress.com/
http://gloria.tv/?media=526395&postings
http://247.libero.it/focus/27369541/1/papa-francesco-contro-medjugorje-la-madonna-non-un-postino/

_Bruno_ a écrit:

Cher Boulo, elle répond tellement précisément que... Tiens vous allez comprendre la subtilité, je vous poste la question posée quelques lignes plus haut à une autre voyante sur le même sujet :

Interview de Marija, une autre voyante, qui a écrit:

En 1982, sur l'instigation du Frère Franjo souvent interrogé par des lecteurs de Maria Valtorta, la voyante Marija (photo ci-contre) transmit à la Vierge cette question : "Quelqu'un qui le demande, peut-il lire ce livre ?". La réponse de la Gospa fut : "Vous pouvez le lire". Réponse en parfait écho à l'avis de Pie XII et avec la position que l'Église définira, dix ans plus tard, pour les révélations privées.   

Réponse fort "canonique" : on "peut" (ou pas) le lire. Aucun souci pour ma part.

Dans la réponse donnée à Vicka, "L'Évangile selon Maria Valtorta" est devenu la vérité (terme employé précisément).

Hop, pourquoi continuer à lire la Bible et notamment 4 évangiles qui paraissent parfois lacunaires, répétitifs, avec des conflits de traduction et d'exégèse ? Plus besoin, il suffit de lire Maria Valtorta, d'après une voyante de Medjugorje...

Cela ne vous titille même pas un peu ?

Concernant le livre de Maria Valtorta, la position de l'église est qu'il s'agit d'une biographie romancée de la vie de Jésus de Nazareth et de sa mère et qu'il ne s'agit pas de révélations privées d'origine supernaturelle. Et l'église déconseille sa lecture aux fidèles qui n'auraient pas une formation suffisante...

Mais j'imagine que quelqu'un ne va pas tarder à surgir en évoquant les nom d'au moins trois papes qui auraient donné leur imprimatur à l'œuvre. Sauf que ledit quelqu'un est incapable de fournir la moindre pièce signée d'un de ces papes. As usual...  

Lebob a écrit:

Concernant le livre de Maria Valtorta, la position de l'église est qu'il s'agit d'une biographie romancée de la vie de Jésus de Nazareth et de sa mère et qu'il ne s'agit pas de révélations privées d'origine supernaturelle.  Et l'église déconseille sa lecture aux fidèles qui n'auraient pas une formation suffisante...

Mais j'imagine que quelqu'un ne va pas tarder à surgir en évoquant les nom d'au moins trois papes qui auraient donné leur imprimatur à l'œuvre.  Sauf que ledit quelqu'un est incapable de fournir la moindre pièce signée d'un de ces papes.  As usual...    

À la limite que des papes, des saints et des personnes tout à fait recommandables en aient encouragé la lecture ou ne s'y soient pas opposés, cela ne me gêne absolument pas. J'ai lu une bonne partie de l'oeuvre de Maria Valtorta et ça ne manque pas d'intérêt.

Ce qui est gênant, c'est qu'une voyante mette sur un même plan une révélation privée et La Révélation.
Et accessoirement, que la Gospa réponde à la même question, à deux voyantes différentes, dans des termes qui n'ont pas du tout les mêmes implications.

Il devient plus qu'opportun de maintenant publier  la position officielle de l'Eglise !

Gageons que la nouuvelle de cette non - reconnaissance (que j'attends depuis 13 ans) soient reçue paisiblement et dans la foi  par beaucoup de fans de Medjugorjé (dont je fus en son temps).

La pédagogie théologique qui se dégage de cet épisode de la vie de l'Eglise,
-c'est la mise en exergue à la face de tous, du pouvoir falsificateur puissant de l'Ennemi
-et également la mise en avant de l'obligation pour les catholiques d'obéir aux injonctions épiscopales (en l'espèce l'Evêque du lieu, c a d Mostar)

Lebob a écrit:

Ce que peuvent dire les uns ou les autres au sujet de medjugorje ne concerne que leur opinion propre et ne fait pas partie du dossier.

Alors pourquoi écriviez vous vous-même (sur un fil qui a été complètement supprimé en apparence ... ) :

Citation :

... Il y a par ailleurs d'autres cardinaux qui sont beaucoup plus prudents par rapport au phénomène et semble juger cavalières les façons du Cardinal Schönborn. ...

?
(avec lien concernant l’opinion du cardinal Saraiva Martins, il me semble)

Citation :

Répéter jusqu'à plus soif le mensonge du dessaisissement ne le rendra pas plus vrai. Les jugements antérieurs ne sont pas "mis en cause", l'affaire est réexaminée conformément aux normes applicables en la matière depuis 1978 en raison de son aspect international. Ni plus ni moins.

Sauf que :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/le_jugement_des_autorites_competentes.html

Citation :

La Congrégation pour la Doctrine de la Foi

La Congrégation pour la Doctrine de la Foi est intervenue au moins à deux reprises pour rappeler que la position officielle de l’Église est fondée sur la Déclaration de Zadar.

En mars 2010, la Congrégation constitue une commission d’enquête internationale sur Medjugorje conformément aux Normes procédurales pour le discernement des apparitions :

« Il appartiendra à la S. Congrégation d’apprécier la manière d’agir de l’Ordinaire et de l’approuver ou, dans la mesure du possible et du convenable, de faire procéder, soit par elle-même, soit par une Commission spéciale, à un nouvel examen du fait, distinct de celui qu’aura réalisé l’Ordinaire. »

C’est donc une erreur de réduire l’autorité compétente au seul passage des Normes qui stipule que « la charge d’être vigilant ou d’intervenir appartient d’abord à l’Ordinaire du lieu » pour en conclure que le jugement de l’évêque local est automatiquement un jugement canonique et définitif.

Conformément à ce que prévoient les Normes, avec la création de la nouvelle commission internationale, l’affaire est passée de la juridiction de l’évêque local à celle de la congrégation romaine.

→ voir aussi : Commission d’enquête internationale sur Medjugorje

Donc c'est jouer sur les mots que de sous entendre ou affirmer que puisque le mot "dessaisir" n'apparait pas formellement dans l'énoncé de la constitution de la Commission créée par la CDF pour l'examen du phénomène Medjugorje ce n'est pas de fait un "dessaisissement" pour une mise en attente en vue d'une décision supérieure à prendre. On peut le dire autrement mais cela ne changera pas la vérité, à savoir que la décision à venir primera les 2 autres. Et dans ce cas jouer sur les mots pour occulter le fond de l'affaire, participe de la manipulation ici et peut être considéré comme une variante de mensonge ...

Citation :

Et contrairement à ce que vous prétendez, en attendant la décision de la Commission, c'est toujours la déclaration de Zadar de 1991 qui guide la position officielle de l'église depuis plus de 22 ans...

En attendant, oui, décision provisoire donc ...  

Lebob a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Chacun sa direction et c'est pour cela qu'on ne se rencontrera jamais.

C'est sans doute la seule chose sur laquelle nous tomberons d'accord...

Terrible, j'espère que ce ne sera pas vrai ...

Quelques liens utiles sur la position de l'Eglise, le jugement,la Commission, les compétences :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/position_de_l_eglise.html
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/le_jugement_des_autorites_competentes.html
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/commission_d_enquete_internationale_sur_medjugorje.html
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/sources/declaration_du_nonce_apostolique_en_bosnie_herzegovine_au_sujet_de_la_commission_internationale_sur_medjugorje.html
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/sources/entretien_de_mgr_alessandro_d_errico_pour_le_journal_vecernji_list.html
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/les_autorites_ecclesiales_competentes.html

cederic a écrit:

l'interprétation des propos du Pape FRANCOIS en défaveur de Medjugorjé relayée par de plus en plus de médias mondiaux :

Je ne pensais pas que que les media mondiaux devaient primer ... danger, non ?! ...

Je m'en tiendrais plutôt pour ma part, à :

http://chere-gospa.eklablog.com/medj-infos-marija-et-jelena-a-syracuse-en-novembre-temoignage-comment--a92224959

Citation :

Le 16 novembre
Quand les propos du Pape sont mal interprétés (info : FORUM MEDJUGORJE ON LINE)
Dans une homélie qu'il a prononcée le 14 novembre 2013, le Pape François a dit : "Marie n'est pas une postière qui délivre un message tous les jours". Aux Etats-Unis, certaines personnes y ont vu une attaque contre Medjugorje. Dans une interview qui est publiée aujourd'hui dans le journal italien "Chronicle", Andrea Tornielli (le correspondant de "La Stampa" au Vatican) dit que les propos du Pape ne concernaient absolument pas Medjugorje mais uniquement les gens qui voulaient connaître l'avenir en recherchant des prophéties à tout prix.

Valtortiste91 a écrit:

Lebob a écrit:

...Qui mentait dans cet affaire?  La gospa?  Pavlovic?  Vlasic?  Ou tous les trois?

Il faut ressortir - si vous voulez convaincre - autre chose que l'éternel marco covarglia dont les prises de positions outrancières ont déjà fait l'objet de réponses factuelles de la part de Petar Klanac et des entretiens d'Arnaud.
Pour le reste, je le répète : Cette affaire ressemble plus à Mgr Cauchon contraignant Jeanne d'Arc à la rétraction ou au bûcher qu'à un soin pastoral à s'occuper du Ciel. Elle a chosit la sainte désobéissance et Mgr Cauchon arguait aussi que c'est elle qui avait choisit d'être relaps.

Chacun son goût.
En réponse il y a eu le pèlerinage de Schonborn, les publications de Mgr Oder et le dessaisissement des autorités locales au profit du Saint-Siège, preuve s'il en était que l'affaire est d'importance et que les jugements antérieurs sont remis en cause. S'accrocher à cette planche, c'est espérer en une bouée qui ne flotte plus.

Je préfère regarder avec un pape et un primat d'église dans la direction du Ciel qu'examiner avec marco covarglia le contenu du caniveau.

Chacun sa direction et c'est pour cela qu'on ne se rencontrera jamais.

Vous n'avez pas bcp d'imagination valtortiste, vous ressortez toujours les mêmes vieilles rengaines réchauffées.
Et tout ce que raconte Arnaud sur Medj, vient également des mêmes tuyaus que les vôtres; tyuaus percés, versant les eaux nauséabondes de bon nombre de communautés dites charismatiques, dites nouvelles (alors qu'elles sont vieilles comme le monde, car vieilles comme satan). Tout ceci a été annoncé par NSJC dans A.C.Emmerich, par exemple, lisez les conciliabules de satan au fin fond des enfers à la mort de Jésus sur le Croix.
Vous ne réagissez pas sur les vidéos enregistrées par ce conseiller d'Amour, donné par l'entité gospa aux enfants. Tiens donc !
Cédric a dit juste, lorsqu'il écrivait que satan se fichait de perdre même un million d'âmes temporairement, sachant qu'il en gagnera de toutes façons 39 millions au bas mot. Il sait qu'il a perdu définitivement, il fait feu de tous bois, lance toutes ses flèches empoisonnées, tous azimuts.
Je reviens à ce que je disais précédemment. Satan est un pêcheur d'âme, avec son grand filet il en attrape par milliards et celles-ci ne peuvent se savoir attrapées que lorsque satan les sortira de leur élément terrestre, à leur mort corporelle. Tout comme les pêcheur avec leurs filets au donc des eaux, attrapent des millions de poissons; ceux-ci ne se sauront pris que lorsqu'ils sortiront de l'eau.
Voilà ce à quoi vous devez méditer et faire oraison de coeur.

territoire en héritage a écrit:

Citation :

Le 16 novembre
Quand les propos du Pape sont mal interprétés (info : FORUM MEDJUGORJE ON LINE)
Dans une homélie qu'il a prononcée le 14 novembre 2013, le Pape François a dit : "Marie n'est pas une postière qui délivre un message tous les jours". Aux Etats-Unis, certaines personnes y ont vu une attaque contre Medjugorje. Dans une interview qui est publiée aujourd'hui dans le journal italien "Chronicle", Andrea Tornielli (le correspondant de "La Stampa" au Vatican) dit que les propos du Pape ne concernaient absolument pas Medjugorje mais uniquement les gens qui voulaient connaître l'avenir en recherchant des prophéties à tout prix.

A quel autre endroit la vierge délivre-t-elle quotidiennement des messages depuis plus de trente ans?

Vous croyez vraiment que cette sortie du pape concernait Vassula Ryden?  

Pour le reste, Tornielli s'était déjà illustré en septembre 2011 en répandant des racontars qui faisaient quasiment de Mgr. Zanic un appointé du régime communiste yougoslave comme le signalait le successeur de ce dernier sur le site web de l'évêché de Mostar.  Il me paraît assez mal placé pour donner des interprétations de l'homélie papale.  Interprétations qui sont loin d'être partagées par d'autres commentateurs.

Lebob a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Citation :

Le 16 novembre
Quand les propos du Pape sont mal interprétés (info : FORUM MEDJUGORJE ON LINE)
Dans une homélie qu'il a prononcée le 14 novembre 2013, le Pape François a dit : "Marie n'est pas une postière qui délivre un message tous les jours". Aux Etats-Unis, certaines personnes y ont vu une attaque contre Medjugorje. Dans une interview qui est publiée aujourd'hui dans le journal italien "Chronicle", Andrea Tornielli (le correspondant de "La Stampa" au Vatican) dit que les propos du Pape ne concernaient absolument pas Medjugorje mais uniquement les gens qui voulaient connaître l'avenir en recherchant des prophéties à tout prix.

A quel autre endroit la vierge délivre-t-elle quotidiennement des messages depuis plus de trente ans?

Vous croyez vraiment que cette sortie du pape concernait Vassula Ryden?  

Pour le reste, Tornielli s'était déjà illustré en septembre 2011 en répandant des racontars qui faisaient quasiment de Mgr. Zanic un appointé du régime communiste yougoslave comme le signalait le successeur de ce dernier sur le site web de l'évêché de Mostar.  Il me paraît assez mal placé pour donner des interprétations de l'homélie papale.  Interprétations qui sont loin d'être partagées par d'autres commentateurs.

:mortderire:  Surtout que cette diabolique Ryden est orthodoxe et n'a rien à voir ni avec les catholiques, ni avec le Vatican. Pourtant elle est interdite sur tout le territoire français comme Yvan de Medj est en train de l'être aux USA

territoire en héritage a écrit:

Lebob a écrit:

Ce que peuvent dire les uns ou les autres au sujet de medjugorje ne concerne que leur opinion propre et ne fait pas partie du dossier.

Alors pourquoi écriviez vous vous-même (sur un fil qui a été complètement supprimé en apparence ... ) :

Citation :

... Il y a par ailleurs d'autres cardinaux qui sont beaucoup plus prudents par rapport au phénomène et semble juger cavalières les façons du Cardinal Schönborn. ...

?
(avec lien concernant l’opinion du cardinal Saraiva Martins, il me semble)

Citation :

Répéter jusqu'à plus soif le mensonge du dessaisissement ne le rendra pas plus vrai. Les jugements antérieurs ne sont pas "mis en cause", l'affaire est réexaminée conformément aux normes applicables en la matière depuis 1978 en raison de son aspect international. Ni plus ni moins.

Sauf que :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/le_jugement_des_autorites_competentes.html

Citation :

La Congrégation pour la Doctrine de la Foi

La Congrégation pour la Doctrine de la Foi est intervenue au moins à deux reprises pour rappeler que la position officielle de l’Église est fondée sur la Déclaration de Zadar.

En mars 2010, la Congrégation constitue une commission d’enquête internationale sur Medjugorje conformément aux Normes procédurales pour le discernement des apparitions :

« Il appartiendra à la S. Congrégation d’apprécier la manière d’agir de l’Ordinaire et de l’approuver ou, dans la mesure du possible et du convenable, de faire procéder, soit par elle-même, soit par une Commission spéciale, à un nouvel examen du fait, distinct de celui qu’aura réalisé l’Ordinaire. »

C’est donc une erreur de réduire l’autorité compétente au seul passage des Normes qui stipule que « la charge d’être vigilant ou d’intervenir appartient d’abord à l’Ordinaire du lieu » pour en conclure que le jugement de l’évêque local est automatiquement un jugement canonique et définitif.

Conformément à ce que prévoient les Normes, avec la création de la nouvelle commission internationale, l’affaire est passée de la juridiction de l’évêque local à celle de la congrégation romaine.

→ voir aussi : Commission d’enquête internationale sur Medjugorje

Donc c'est jouer sur les mots que de sous entendre ou affirmer que puisque le mot "dessaisir" n'apparait pas formellement dans l'énoncé de la constitution de la Commission créée par la CDF pour l'examen du phénomène Medjugorje ce n'est pas de fait un "dessaisissement" pour une mise en attente en vue d'une décision supérieure à prendre. On peut le dire autrement mais cela ne changera pas la vérité, à savoir que la décision à venir primera les 2 autres. Et dans ce cas jouer sur les mots pour occulter le fond de l'affaire, participe de la manipulation ici et peut être considéré comme une variante de mensonge ...

Citation :

Et contrairement à ce que vous prétendez, en attendant la décision de la Commission, c'est toujours la déclaration de Zadar de 1991 qui guide la position officielle de l'église depuis plus de 22 ans...

En attendant, oui, décision provisoire donc ...  

Lebob a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Chacun sa direction et c'est pour cela qu'on ne se rencontrera jamais.

C'est sans doute la seule chose sur laquelle nous tomberons d'accord...

Terrible, j'espère que ce ne sera pas vrai ...

Quelques liens utiles sur la position de l'Eglise, le jugement,la Commission, les compétences :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/position_de_l_eglise.html
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/le_jugement_des_autorites_competentes.html
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/commission_d_enquete_internationale_sur_medjugorje.html
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/sources/declaration_du_nonce_apostolique_en_bosnie_herzegovine_au_sujet_de_la_commission_internationale_sur_medjugorje.html
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/sources/entretien_de_mgr_alessandro_d_errico_pour_le_journal_vecernji_list.html
http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/articles/les_autorites_ecclesiales_competentes.html

cederic a écrit:

l'interprétation des propos du Pape FRANCOIS en défaveur de Medjugorjé relayée par de plus en plus de médias mondiaux :

Je ne pensais pas que que les media mondiaux devaient primer ... danger, non ?! ...

Je m'en tiendrais plutôt pour ma part, à :

http://chere-gospa.eklablog.com/medj-infos-marija-et-jelena-a-syracuse-en-novembre-temoignage-comment--a92224959

Citation :

Le 16 novembre
Quand les propos du Pape sont mal interprétés (info : FORUM MEDJUGORJE ON LINE)
Dans une homélie qu'il a prononcée le 14 novembre 2013, le Pape François a dit : "Marie n'est pas une postière qui délivre un message tous les jours". Aux Etats-Unis, certaines personnes y ont vu une attaque contre Medjugorje. Dans une interview qui est publiée aujourd'hui dans le journal italien "Chronicle", Andrea Tornielli (le correspondant de "La Stampa" au Vatican) dit que les propos du Pape ne concernaient absolument pas Medjugorje mais uniquement les gens qui voulaient connaître l'avenir en recherchant des prophéties à tout prix.

En dehors de tous les aspects doctrinaux, des aspects financiers, de moeurs et j'en passe; il en est de si criant, de si voyants que vous êtes tous aveuglés par vos certitudes, et cela ressemble fortement à de l'orgueil intellectuel (dénoncé par NSJC à la mystique anglaiseTérésa Higginson), en clair à un manque d'humilité. Exemple : toutes les communautés qui se sont installées là-bas, à commencer par les béa- haltitudes sans autorisation de l'évêque du lieux, et puis, la tente de la rencontre (annexe de l'église paroissiale, qui a pris le même nom, la même forme que celle de Lourdes! et oui, on est pas à ça prêt !) refusée par l'évêque et construite de force par les franciscains. Tout cela dans la plus parfaite désobéissance, la plus parfaite insoummission, le plus parfait orgueil. Comment la TSVM pourrait accepter cela ? Impossible, si c'était elle qui venait en cet endroit, il y a longtemps qu'elle aurait plié bagages.
Ce qui caractérise toujours les vrais voyants, c'est leur soumission parfaite à l'autorité religieuse "je ne suis pas chargé de vous convaincre mais de vous dire (Sainte Marie Bernarde), idem pour des centaines d'autres comme soeur Marie de Saint Pierre, Marie Marthe Chambon,. Ils et elles délivrent leur message et ensuite, s'en détachent complètement, n'en sont pas les maîtres. Elles s'en désintéressent complètement et cherchent à se cacher au plus ; comme Sainte Catherine Labouré également. Une personne qui reçoit de vraies grâces, de vraies perles, de vrais fruits de l'arbre de la Croix, fera tout pour le cacher et jamais n'en fera la publicité. Or c'est tout le contraire qu'il se passe pour Medj et 100% des "voyants actuels", mais comme au long de tous les siècles, car ce n'est pas nouveau et il y en aura d'autres.

Bonsoir à tous
dormez bien !

une petite blague avt d'aller dodo :

Un camion transportant des moutons se renverse sur l'autoroute

Les secours s'endorment en comptant les victimes ...

merci suricate
très interessant !

cederic a écrit:

Bonsoir à tous
dormez bien !

une petite blague avt d'aller dodo :

Un camion transportant des moutons se renverse sur l'autoroute

Les secours s'endorment en comptant les victimes ...

Bonne nuit Céderic et ne comptez pas trop les mouuuuuuuuuuuuuuton

Cédéric, il suffit sans doute d'un verre d'un Mouton-Cadet pour achever votre préparatif au dodo.

Mais sérieusement, je partage pleinement votre ''vision'' de cette situation de ce ''Club Med''.

Suricate a écrit:

cederic a écrit:

Bonsoir à tous
dormez bien !

une petite blague avt d'aller dodo :

Un camion transportant des moutons se renverse sur l'autoroute

Les secours s'endorment en comptant les victimes ...

Bonne nuit Céderic et ne comptez pas trop les mouuuuuuuuuuuuuuton

nooooooooooooooon !

Lebob a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Citation :

Le 16 novembre
Quand les propos du Pape sont mal interprétés (info : FORUM MEDJUGORJE ON LINE)
Dans une homélie qu'il a prononcée le 14 novembre 2013, le Pape François a dit : "Marie n'est pas une postière qui délivre un message tous les jours". Aux Etats-Unis, certaines personnes y ont vu une attaque contre Medjugorje. Dans une interview qui est publiée aujourd'hui dans le journal italien "Chronicle", Andrea Tornielli (le correspondant de "La Stampa" au Vatican) dit que les propos du Pape ne concernaient absolument pas Medjugorje mais uniquement les gens qui voulaient connaître l'avenir en recherchant des prophéties à tout prix.

A quel autre endroit la vierge délivre-t-elle quotidiennement des messages depuis plus de trente ans?

Vous croyez vraiment que cette sortie du pape concernait Vassula Ryden?  

Pour le reste, Tornielli s'était déjà illustré en septembre 2011 en répandant des racontars qui faisaient quasiment de Mgr. Zanic un appointé du régime communiste yougoslave comme le signalait le successeur de ce dernier sur le site web de l'évêché de Mostar.  Il me paraît assez mal placé pour donner des interprétations de l'homélie papale.  Interprétations qui sont loin d'être partagées par d'autres commentateurs.

Je ne connais pas les démêlés personnels relatés ici mais j'ai rapporté une opinion de journaliste, correspondant au Vatican et qui me semble vraie et où il s'agit, dans cette déclaration, de personnes "qui voulaient connaître l'avenir en recherchant des prophéties à tout prix". Simple à comprendre pourtant ... Maintenant que ce soit loin d'être partagé par d'autres commentateurs, ce n'est pas surprenant  ...

Je constate que peut-être vous n'avez plus envie de dissertez sur la supériorité de la décision à venir sur l'ancienne position, provisoire, concernant Medjugorje, sur laquelle vous vous arc-boutiez si facilement ...

Suricate a écrit:

En dehors de tous les aspects doctrinaux, des aspects financiers, de moeurs et j'en passe; il en est de si criant, de si voyants que vous êtes tous aveuglés par vos certitudes, et cela ressemble fortement à de l'orgueil intellectuel (dénoncé par NSJC à la mystique anglaiseTérésa Higginson), en clair à un manque d'humilité.

Rien que ce passage accusatoire démontre déjà votre carence en humilité ... Mais vous en êtes prodigue il est vrai ...

Citation :

Vous n'avez pas bcp d'imagination valtortiste, vous ressortez toujours les mêmes vieilles rengaines réchauffées.
Et tout ce que raconte Arnaud sur Medj, vient également des mêmes tuyaus que les vôtres; tyuaus percés, versant les eaux nauséabondes  ...
j'ai tout de même remarqué que le manque de patience est certainement du côté des passionnés de Medj : les "opposants" (qui ne sont pas opposants mais inspirés par l'Esprit Saint) ...
Car le phénomène Medj est ce qu'il y a de plus grave en cette fin de 20ème siècle et début du 21ème ...
coucheurs, baiseurs et j'en passe  ...
Quant au lien de votre conversion,valtortise avec Medj, je vous ai écrit ce que j'en pensais et que cela ne saurait avoir de lien. C'est une certitude absolue  ...
Vous avez un manque de connaissance des pères de l'Eglises et de ses Docteurs, c'est certain et bien dommage, mais cela est lié à notre génération fast-food, dont Medj en est la concrétisation la plus parfaite : et cela montre encore une fois, que ce n'est qu'humain...
valtorta, la grande malade psychiatriquement (cela vous ne pouvez le nier) ...
Il est beau, classique (tout en étant extraordinaire, bien entendu) et n'a absolument rien de rien à voir avec Medjugorje, cela est hyper clair ...
Ensuite, votre cheminement, même si humainement il a évolué, spirituellement il n'a pas pris les grandes envolées qu'il aurait dû suivre ...

L'explication que vous donnez sur votre cheminement, ne correspond pas à ce que vous écrivez sur le forum; vous réagissez souvent épidermiquement, face à une contradiction. Car au vu de votre expérience mystique, vous devriez fort être engagé dans la voie de la sainteté qui jamais ne "tombe dans la routine" ...
Valtortise (déjà ce nom est idolâtre à 100%) vous êtes vraiment triste à pleurer.
Mais bon, c'est normal, c'est l'air du temps de ce monde. ...

où courent tous ces faussaires de Dieu, pour la plus grande majorité issus de Medj. ...
Une preuve toute simple est que les personnes ayant une foi vive, voulant mettre en garde les adeptes du club Medj se font toujours violemment agressés et deviennent les méchants avocats du diable en personne. On transforme leurs propos, on en retire des sauces machiavéliques ...
les fervents idôlatres de Medj mettent toujours ces grâces, qui sont des perles en fait, en avant pour justifier leurs avances, mais ce ne sont que justifications malhonnêtes. ...
Benoit XVI, dès son retour l'ui a d'ailleurs, à Rome, remonté les bretelles. Maintenant, il se met en position pour être papabile, ce n'est que de la politicaille bassement humaine, mais rien de bien spirituel. ...
Votre passion est votre perte, car alors vous adorez votre dieu ...
Alors comment se faire une juute opinion lorsque l'on ne sait point voir clair ? Mystère insondable. ...
Je me doute que cela va déchaîner des torrents de propos sans suite ...

Et cela est très loin d'être exhaustif concernant non seulement la foultitude de jugements orgueilleux que vous portez, mais aussi les exagérations les faussetés, les approximations, les amalgames, les médisances ou calomnies etc ... Rien qu'à cause de cela on peut percevoir non seulement de la nervosité, de l'emportement reposant souvent sur une accumulation d'affirmations peu claires ou hasardeuses ou outrancières ... Impressionnants cumuls ! ...

A cause de cela aussi je n'userai pas d'énergie pour répondre à tant de faussetés, incorrections de votre part - et il y en a vraiment beaucoup, mais je vais me limiter à quelques unes en vous exhortant à plus de correction, d'humilité, de tempérance SVP.

Citation :

Tout cela dans la plus parfaite désobéissance, la plus parfaite insoummission, le plus parfait orgueil.

Que de perfections indûment supposées ! ...

Citation :

Une personne qui reçoit de vraies grâces, de vraies perles, de vrais fruits de l'arbre de la Croix, fera tout pour le cacher et jamais n'en fera la publicité.

Non.

Citation :

idem pour des centaines d'autres

Je n'en connais pas autant en ce qui me concerne, mais n'ai peut-être pas votre érudition ...

Hélas, un ensemble de bien peu de valeur pour une discussion valable et aussi fort peu engageant pour y procéder ...

Prière de remédier, de vous discipliner un peu plus, cela fait d'ailleurs tout simplement vraiment fouillis parfois.

territoire en héritage a écrit:

Lebob a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Citation :

Le 16 novembre
Quand les propos du Pape sont mal interprétés (info : FORUM MEDJUGORJE ON LINE)
Dans une homélie qu'il a prononcée le 14 novembre 2013, le Pape François a dit : "Marie n'est pas une postière qui délivre un message tous les jours". Aux Etats-Unis, certaines personnes y ont vu une attaque contre Medjugorje. Dans une interview qui est publiée aujourd'hui dans le journal italien "Chronicle", Andrea Tornielli (le correspondant de "La Stampa" au Vatican) dit que les propos du Pape ne concernaient absolument pas Medjugorje mais uniquement les gens qui voulaient connaître l'avenir en recherchant des prophéties à tout prix.

A quel autre endroit la vierge délivre-t-elle quotidiennement des messages depuis plus de trente ans?

Vous croyez vraiment que cette sortie du pape concernait Vassula Ryden?  

Pour le reste, Tornielli s'était déjà illustré en septembre 2011 en répandant des racontars qui faisaient quasiment de Mgr. Zanic un appointé du régime communiste yougoslave comme le signalait le successeur de ce dernier sur le site web de l'évêché de Mostar.  Il me paraît assez mal placé pour donner des interprétations de l'homélie papale.  Interprétations qui sont loin d'être partagées par d'autres commentateurs.

Je ne connais pas les démêlés personnels relatés ici mais j'ai rapporté une opinion de journaliste, correspondant au Vatican et qui me semble vraie et où il s'agit, dans cette déclaration, de personnes "qui voulaient connaître l'avenir en recherchant des prophéties à tout prix". Simple à comprendre pourtant ... Maintenant que ce soit loin d'être partagé par d'autres commentateurs, ce n'est pas surprenant  ...

Je constate que peut-être vous n'avez plus envie de dissertez sur la supériorité de la décision à venir sur l'ancienne position, provisoire, concernant Medjugorje, sur laquelle vous vous arc-boutiez si facilement ...

Suricate a écrit:

En dehors de tous les aspects doctrinaux, des aspects financiers, de moeurs et j'en passe; il en est de si criant, de si voyants que vous êtes tous aveuglés par vos certitudes, et cela ressemble fortement à de l'orgueil intellectuel (dénoncé par NSJC à la mystique anglaiseTérésa Higginson), en clair à un manque d'humilité.

Rien que ce passage accusatoire démontre déjà votre carence en humilité ... Mais vous en êtes prodigue il est vrai ...

Citation :

Vous n'avez pas bcp d'imagination valtortiste, vous ressortez toujours les mêmes vieilles rengaines réchauffées.
Et tout ce que raconte Arnaud sur Medj, vient également des mêmes tuyaus que les vôtres; tyuaus percés, versant les eaux nauséabondes  ...
j'ai tout de même remarqué que le manque de patience est certainement du côté des passionnés de Medj : les "opposants" (qui ne sont pas opposants mais inspirés par l'Esprit Saint) ...
Car le phénomène Medj est ce qu'il y a de plus grave en cette fin de 20ème siècle et début du 21ème ...
coucheurs, baiseurs et j'en passe  ...
Quant au lien de votre conversion,valtortise avec Medj, je vous ai écrit ce que j'en pensais et que cela ne saurait avoir de lien. C'est une certitude absolue  ...
Vous avez un manque de connaissance des pères de l'Eglises et de ses Docteurs, c'est certain et bien dommage, mais cela est lié à notre génération fast-food, dont Medj en est la concrétisation la plus parfaite : et cela montre encore une fois, que ce n'est qu'humain...
valtorta, la grande malade psychiatriquement (cela vous ne pouvez le nier) ...
Il est beau, classique (tout en étant extraordinaire, bien entendu) et n'a absolument rien de rien à voir avec Medjugorje, cela est hyper clair ...
Ensuite, votre cheminement, même si humainement il a évolué, spirituellement il n'a pas pris les grandes envolées qu'il aurait dû suivre ...

L'explication que vous donnez sur votre cheminement, ne correspond pas à ce que vous écrivez sur le forum; vous réagissez souvent épidermiquement, face à une contradiction. Car au vu de votre expérience mystique, vous devriez fort être engagé dans la voie de la sainteté qui jamais ne "tombe dans la routine" ...
Valtortise (déjà ce nom est idolâtre à 100%) vous êtes vraiment triste à pleurer.
Mais bon, c'est normal, c'est l'air du temps de ce monde. ...

où courent tous ces faussaires de Dieu, pour la plus grande majorité issus de Medj. ...
Une preuve toute simple est que les personnes ayant une foi vive, voulant mettre en garde les adeptes du club Medj se font toujours violemment agressés et deviennent les méchants avocats du diable en personne. On transforme leurs propos, on en retire des sauces machiavéliques ...
les fervents idôlatres de Medj mettent toujours ces grâces, qui sont des perles en fait, en avant pour justifier leurs avances, mais ce ne sont que justifications malhonnêtes. ...
Benoit XVI, dès son retour l'ui a d'ailleurs, à Rome, remonté les bretelles. Maintenant, il se met en position pour être papabile, ce n'est que de la politicaille bassement humaine, mais rien de bien spirituel. ...
Votre passion est votre perte, car alors vous adorez votre dieu ...
Alors comment se faire une juute opinion lorsque l'on ne sait point voir clair ? Mystère insondable. ...
Je me doute que cela va déchaîner des torrents de propos sans suite ...

Et cela est très loin d'être exhaustif concernant non seulement la foultitude de jugements orgueilleux que vous portez, mais aussi les exagérations les faussetés, les approximations, les amalgames, les médisances ou calomnies etc ... Rien qu'à cause de cela on peut percevoir non seulement de la nervosité, de l'emportement reposant souvent sur une accumulation d'affirmations peu claires ou hasardeuses ou outrancières ... Impressionnants cumuls ! ...

A cause de cela aussi je n'userai pas d'énergie pour répondre à tant de faussetés, incorrections de votre part - et il y en a vraiment beaucoup, mais je vais me limiter à quelques unes en vous exhortant à plus de correction, d'humilité, de tempérance SVP.

Citation :

Tout cela dans la plus parfaite désobéissance, la plus parfaite insoummission, le plus parfait orgueil.

Que de perfections indûment supposées ! ...

Citation :

Une personne qui reçoit de vraies grâces, de vraies perles, de vrais fruits de l'arbre de la Croix, fera tout pour le cacher et jamais n'en fera la publicité.

Non.

Citation :

idem pour des centaines d'autres

Je n'en connais pas autant en ce qui me concerne, mais n'ai peut-être pas votre érudition ...

Hélas, un ensemble de bien peu de valeur pour une discussion valable et aussi fort peu engageant pour y procéder ...

Prière de remédier, de vous discipliner un peu plus, cela fait d'ailleurs tout simplement vraiment fouillis parfois.

Vous êtes très en verve dans le comique.
C'est très facile d'attaquer, c'est la meilleure défense n'est-ce pas ? Mais c'est aussi la meilleure tactic d'un vieux grincheux que nous connaissons tous. Et c'est également celle de ceux qui se savent être au moins dans le doute.
Ce que j'ai écrit est du concret, sur place tout le monde le voit, combien le disent.

Et ayez au moins l'honnêteté de lire et écouter le dossier du père spirituel, du grand mystique de Medj, le franciscain prévaricateur, adepte de la mystique/partouzette, tout comme le "bienheureux" Ephraïm , les Maciel et bien d'autres (que vous connaissez certainement) pour ne pas dire plus, oubliez que c'est Suricate qui vous en a parlé sur ce fil et dîtes-nous ce que vous en pensez, en dehors des idioties du bon grain et de l'ivraie, chers à Arnaud (idioties dans ce cas précis, cela va de soi).

J'ai pour principe de ne pas discuter avec des interlocuteurs en furie . J'attends qu'ils se calment .

boulo a écrit:

J'ai pour principe de ne pas discuter avec des interlocuteurs en furie . J'attends qu'ils se calment .

:mortderire:  vous avez un problème boulo :mortderire: 

Nos évêques sont donc des fourbes, menteurs, des zénervés !! C'est sur qu'ils ne peuvent que zénervé ceux qui se voient dans ces miroirs  

"La majorité des croyants est devenue naïvement victime de cette très grande propagande. Ces gens eux-mêmes sont devenus la plus grande propagande pour ces évènements. Ils ne prennent pas même le temps de penser que la vérité a été cachée par des contrevérités délibérées".
Mgr. Pavao Žanić, ex-Evêque de Mostar, La Vérité au sujet de Medjugorje (1990)

"Les nombreux messages absurdes, les mensonges, les faussetés et la désobéissance associée depuis le début aux événements et aux “apparitions” de Medjugorje, tout réfute toute prétention d'authenticité".
Mgr. Ratko Perić, Evêque de Mostar, Crkva na kamenu, n° 4, 2006

_Bruno_ a écrit:

Cher Boulo, elle répond tellement précisément que... Tiens vous allez comprendre la subtilité, je vous poste la question posée quelques lignes plus haut à une autre voyante sur le même sujet :

Interview de Marija, une autre voyante, qui a écrit:

En 1982, sur l'instigation du Frère Franjo souvent interrogé par des lecteurs de Maria Valtorta, la voyante Marija (photo ci-contre) transmit à la Vierge cette question : "Quelqu'un qui le demande, peut-il lire ce livre ?". La réponse de la Gospa fut : "Vous pouvez le lire". Réponse en parfait écho à l'avis de Pie XII et avec la position que l'Église définira, dix ans plus tard, pour les révélations privées.   

Réponse fort "canonique" : on "peut" (ou pas) le lire. Aucun souci pour ma part.

Dans la réponse donnée à Vicka, "L'Évangile selon Maria Valtorta" est devenu la vérité (terme employé précisément).

Hop, pourquoi continuer à lire la Bible et notamment 4 évangiles qui paraissent parfois lacunaires, répétitifs, avec des conflits de traduction et d'exégèse ? Plus besoin, il suffit de lire Maria Valtorta, d'après une voyante de Medjugorje...

Cela ne vous titille même pas un peu ?

Un peu , oui . Mais très peu . Valtortiste91 a , comme moi , le droit d'avoir ses croyances personnelles tant qu'elles n'entrent pas en contradiction avec les définitions dogmatiques de l'Eglise . Et il peut lui arriver , comme cela arrive de façon générale à tout le monde , d'entendre plutôt ce qu'il souhaite que ce qui a été vraiment dit .

Pour vérifier cette non-contradiction , il reste utile de lire la Bible . Ce que ne manque pas de faire Valtortiste91 , si j'en juge d'après ses interventions sur ce forum .

D'une façon plus générale , ces discussions pointilleuses sur ce qui a été vraiment communiqué et ce qui a été compris , sont forcément délicates .

Personnellement , je n'y attache pas trop d'importance et je présume que le pape François est tout simplement et ni plus ni moins , du même avis , lorsqu'il dit : " La Sainte Vierge n'est pas une postière , qui délivre un message tous les jours " .

Je n'y vois pas du tout une condamnation des événements de Medjugorje .

_Bruno_ a écrit:

...Personnellement, la réponse me surprend (le mot est faible), car on s'attendrait plutôt à ce que la Très Sainte Vierge renvoie d'abord vers les Évangiles canoniques pour connaitre Jésus !

La Gospa demande de lire la Bible où "tout est dit". Ce serait un mauvais procès donc d'accuser MEdjugorje de détourner de l'Evangile et du Christ. Ce serai même nier l'évidence.
Pour le reste, on peut se poser la question : Est-il bon d'aller à Medjugorje ? Est-il bon de lire tel livre ? Que le Ciel nous éclaire ne me semble pas choquant : c'est même ce que je demande quotidiennement dans mes prières qui - je vous rassure - s'adresse bien à Dieu.

Cécile a écrit:

...Nous sommes séduits chaque fois que nous préférons Satan à Jésus, ce qui arrive même aux plus grands saints, car le discernement n'est pas toujours aisé.

Merci de votre réponse, mais ma question avait pour but de savoir si - de votre point de vue - cela concernait Medjugorje et en quoi.

_Bruno_ a écrit:

...Hop, pourquoi continuer à lire la Bible et notamment 4 évangiles qui paraissent parfois lacunaires, répétitifs, avec des conflits de traduction et d'exégèse ? Plus besoin, il suffit de lire Maria Valtorta, d'après une voyante de Medjugorje... Cela ne vous titille même pas un peu ?

Non, car je ne vois pas de différences (comme Pie XII et d'autres qui l'ont lu) au contraire, contre les dérives graves que l'Evangile subit de la part d'exégètes qui davincicodent la Révélation publique, il est important de rétablir l'authenticité de l'Evangile. Le 28 janvier 1947 , Jésus situe très clairement l'œuvre de Maria Valtorta par rapport à l'Évangile : « L’ouvrage livré aux hommes par l’intermédiaire de Maria Valtorta n’est pas un livre canonique. Néanmoins, c’est un livre inspiré que je vous accorde pour vous aider à comprendre certains passages des livres canoniques"
Puis il se fait précis sur les points dangereusement combattus :
Il justifie l’importance de l’enjeu dans une époque qui nie l’Incarnation, l’authenticité de l’Évangile et les vérités enseignées par l’Église : « La raison la plus profonde du don de cette œuvre, dit-il, c’est qu’en ces temps où le modernisme, condamné par Pie X (Cf. encyclique Pascendi Dominici Gregis, du 8 septembre 1907), se corrompt pour donner naissance à des doctrines toujours plus nuisibles, la sainte Église, représentée par mon Vicaire (Pie XII et ses successeurs), ait des ressources de plus pour combattre ceux qui nient :
« - le caractère surnaturel des dogmes;
« - la divinité du Christ;
« - la Vérité du Christ, Dieu et Homme, réel et parfait comme elle nous a été transmise aussi bien par la foi que par son histoire (Évangile, Actes des Apôtres, Lettres apostoliques, tradition);
« - la doctrine de Paul et de Jean et des conciles de Nicée, Éphèse et Chalcédoine, comme ma vraie doctrine enseignée verbalement par Moi;
« - ma science illimitée parce que divine et parfaite;
« - l’origine divine des dogmes, des Sacrements de l’Église Une, Sainte, Catholique, Apostolique;
« - l’universalité et la continuité, jusqu’à la fin des siècles, de l’Évangile donné par Moi et pour tous les hommes;
« - la nature parfaite, dès le début, de ma doctrine qui ne s’est pas formée comme elle est à travers des transformations successives, mais est telle qu’elle a été donnée : Doctrine du Christ, du temps de la Grâce, du Royaume des Cieux et du Royaume de Dieu en vous, divine, parfaite, immuable, Bonne Nouvelle pour tous ceux qui ont soif de Dieu ».

Plus conforme que cela à la Révélation publique : tu meurs !
Maria Valtorta ne fut pas la seule à bénéficier de cette vie de Jésus : la bienheureuse Anne-Catherine Emmerich en reçu de même, mais ses écrits furent déformés de bonne foi par Brentano, c'est pourquoi la Gospa précise que Maria Valtorta (comme la vénérable Marie d'Agréda dit-elle par ailleurs) ont rapporté la vérité de la vie de Jésus en Palestine.

_Bruno_ a écrit:

Saint Paul dans le premier chapitre de l'épitre aux Galates a écrit:

[...]Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Évangile:
7 non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Évangile du Christ.
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème![...]

Cela m'incite à un peu de prudence en l'espèce.

Je vais plus loin que vous sur la page d'accueil de mon site : on ne peut annoncer un autre évangile (Lettre aux Galates 1,8-9). Dans ce passage que je mets en frontispice, saint Paul anathémise. Je mets aussi, comme il est d'usage pour tous les lecteurs, le décret de condamnation du Saint-Office. Mais à la différence des détracteurs, je n'y mets pas que cela et pour cause ! Une oeuvre lue et encouragée par plusieurs papes, saints et bienheureux, me rassérènent.
Ceci dit, comme ma base line ci-dessous le répète : chacun est libre.
C'est comme MEdjugorje.

_Bruno_ a écrit:

Lebob a écrit:

Concernant le livre de Maria Valtorta, la position de l'église est qu'il s'agit d'une biographie romancée de la vie de Jésus de Nazareth et de sa mère et qu'il ne s'agit pas de révélations privées d'origine supernaturelle.  Et l'église déconseille sa lecture aux fidèles qui n'auraient pas une formation suffisante...

Mais j'imagine que quelqu'un ne va pas tarder à surgir en évoquant les nom d'au moins trois papes qui auraient donné leur imprimatur à l'œuvre.  Sauf que ledit quelqu'un est incapable de fournir la moindre pièce signée d'un de ces papes.  As usual...    

À la limite que des papes, des saints et des personnes tout à fait recommandables en aient encouragé la lecture ou ne s'y soient pas opposés, cela ne me gêne absolument pas. J'ai lu une bonne partie de l'oeuvre de Maria Valtorta et ça ne manque pas d'intérêt.

Ce qui est gênant, c'est qu'une voyante mette sur un même plan une révélation privée et La Révélation.
Et accessoirement, que la Gospa réponde à la même question, à deux voyantes différentes, dans des termes qui n'ont pas du tout les mêmes implications.

Merci : c'est plus clair et ainsi exprimé vous avez raison de le dire.
Quant à lebob, il lui suffira - un jour - d'aller dans cette page où tout est dit.. Il n'y a que dans ses écrits que le même personnage qui est censé condamné sévèrement et à plusieurs reprises une oeuvre, béatifie dans la dernière année de son pontificat, deux prosélytes affichés de Maria Valtorta !
Mais bon ....

boulo a écrit:

...D'une façon plus générale , ces discussions pointilleuses sur ce qui a été vraiment communiqué et ce qui a été compris , sont forcément délicates .
Personnellement , je n'y attache pas trop d'importance et je présume que le pape François est tout simplement et ni plus ni moins , du même avis , lorsqu'il dit : " La Sainte Vierge n'est pas une postière , qui délivre un message tous les jours " .
Je n'y vois pas du tout une condamnation des événements de Medjugorje .

La polémique n'existe que si on isole une phrase du contexte dans laquelle elle a été dite. Les révélations privées abondent tellement dans le magistère et le sanctoral qu'on ne peut - sauf ignorance ou méconnaissance - prétendre que le pape François fassent une chargent contre elle, mais vers les habituelles déviances (les chrétiens sans Jésus) qu'elles entraînent parfois.
Dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs car quand je vois certains chercher à discréditer un lieu de grâces abondantes reconnu, je m'interroge franchement.

boulo a écrit:

_Bruno_ a écrit:

Cher Boulo, elle répond tellement précisément que... Tiens vous allez comprendre la subtilité, je vous poste la question posée quelques lignes plus haut à une autre voyante sur le même sujet :

Interview de Marija, une autre voyante, qui a écrit:

En 1982, sur l'instigation du Frère Franjo souvent interrogé par des lecteurs de Maria Valtorta, la voyante Marija (photo ci-contre) transmit à la Vierge cette question : "Quelqu'un qui le demande, peut-il lire ce livre ?". La réponse de la Gospa fut : "Vous pouvez le lire". Réponse en parfait écho à l'avis de Pie XII et avec la position que l'Église définira, dix ans plus tard, pour les révélations privées.   

Réponse fort "canonique" : on "peut" (ou pas) le lire. Aucun souci pour ma part.

Dans la réponse donnée à Vicka, "L'Évangile selon Maria Valtorta" est devenu la vérité (terme employé précisément).

Hop, pourquoi continuer à lire la Bible et notamment 4 évangiles qui paraissent parfois lacunaires, répétitifs, avec des conflits de traduction et d'exégèse ? Plus besoin, il suffit de lire Maria Valtorta, d'après une voyante de Medjugorje...

Cela ne vous titille même pas un peu ?

Un peu , oui . Mais très peu . Valtortiste91 a , comme moi , le droit d'avoir ses croyances personnelles tant qu'elles n'entrent pas en contradiction avec les définitions dogmatiques de l'Eglise . Et il peut lui arriver , comme cela arrive de façon générale à tout le monde , d'entendre plutôt ce qu'il souhaite que ce qui a été vraiment dit .

Pour vérifier cette non-contradiction , il reste utile de lire la Bible . Ce que ne manque pas de faire Valtortiste91 , si j'en juge d'après ses interventions sur ce forum .

D'une façon plus générale , ces discussions pointilleuses sur ce qui a été vraiment communiqué et ce qui a été compris , sont forcément délicates .

Personnellement , je n'y attache pas trop d'importance et je présume que le pape François est tout simplement et ni plus ni moins , du même avis , lorsqu'il dit : " La Sainte Vierge n'est pas une postière , qui délivre un message tous les jours " .

Je n'y vois pas du tout une condamnation des événements de Medjugorje .

"Un peu , oui . Mais très peu . Valtortiste91 a , comme moi , le droit d'avoir ses croyances personnelles tant qu'elles n'entrent pas en contradiction avec les définitions dogmatiques de l'Eglise . Et il peut lui arriver , comme cela arrive de façon générale à tout le monde , d'entendre plutôt ce qu'il souhaite que ce qui a été vraiment dit ."

Je suis sur le C-- !! Incroyable de lire cela. Cela ne vous dérange pas d'afficher clairement l'état de votre âme ?

Une croyance personnelle est forcément en contradiction avec une autre, sinon, ce n'est plus une croyance personnelle. Il n'y a qu'une Vérité, le reste vient de satan en personne, le vieux fourchu puant.

Gloups ! Pauvre monsieur du boulo, vous avez bien du boulot alors ! zespère à six (boulots)
Vous n'êtes plus dans l'Eglise, vous n'êtes pas catholique à la lecture de ce que vous venez d'écrire.
Non ! Ne vous zénervez pas, c'est mauvais pour la tension. Mais bon tout n'est pas perdu, la Miséricorde dans la Justice est là.

Il est vrai que Jésus a eu le malheur de dire à valtorta :
« Pendant le temps que tu resteras sur la Terre, c'est toi qui seconderas Pierre comme hiérarchie ecclésiastique. »

Cela vient de valtorta elle-même et non de moi.
Pas taper hein ! pas vous zénerver  hein !

En 1982 l'entité gospa déclare qu'il faut lire valtorta etc..
En 1985, en réponse à cette entité, voici ce que dit le plus grand théologien du 20ème siècle:
"le cardinal Joseph Ratzinger, successeur d'Alfredo Ottaviani à la tête de la Congrégation pour la doctrine de la foi, confirme que leur diffusion ne serait pas « opportune »17. Il écrit à ce propos : « L'Index conserve toute sa valeur morale, par laquelle il n'est pas opportun de diffuser ou de recommander une œuvre dont la condamnation n'a pas été décidée à la légère mais pour des raisons mûrement réfléchies, afin de neutraliser les dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs».