Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)

Arnaud Dumouch a écrit:

Cécile a écrit:

Dire que le Père M-D a été calomnié, n'est-ce pas calomnier les femmes qui ont témoigné...

Un déséquilibre est à constater : D'un côté le Père MD Philippe est nommé, et sa réputation traînée publiquement dans les égouts.

De l'autre côté, 5 à 10 anonymes qui se plaignent d'attouchement "à travers les vêtements, sans aucune tentative de déshabillage".

J'ai souvent constaté cela : L'accusateur anonyme, l'accusé nommé ...

Les prêtres qui ont reçu, et reconnu, les témoignages des femmes, sont-ils des anonymes ?

Ces prêtres eux-mêmes sont coupables de l'erreur suivante : au pire, (s'il ne s'agit pas d'une simple incompréhension) il y a eu péché (jamais crime).

Or on ne livre pas au public le péché de son père. Par contre, on DOIT dénoncer le crime (Ex : Maciel et les viols, pédophilie) ou le délit légal (Ex aux Béatitudes : abus sexuels, vols, détournement de bien commun, fraude fiscale aggravée, etc.)

En livrant le péché, on se rend alors coupable de la faute du fils de Noé.

Citation :

Genèse 9, 20 Noé, le cultivateur, commença de planter la vigne.
Genèse 9, 21 Ayant bu du vin, il fut enivré et se dénuda à l'intérieur de sa tente.
Genèse 9, 22 Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et avertit ses deux frères au-dehors.
Genèse 9, 23 Mais Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent tous deux sur leur épaule et, marchant à reculons, couvrirent la nudité de leur père ; leurs visages étaient tournés en arrière et ils ne virent pas la nudité de leur père.
Genèse 9, 24 Lorsque Noé se réveilla de son ivresse, il apprit ce que lui avait fait son fils le plus jeune.
Genèse 9, 25 Et il dit : "Maudit soit Canaan! Qu'il soit pour ses frères le dernier des esclaves!"

Je crois pour plusieurs raisons déjà exposées que le prieur actuel , le prieur théorique je dirais , est là pour faire prendre à la cté st Jean un tournant à 90° voir 180° par rapport à l'époque fondatrice du père marie-dominique , par rapport à la vraie cté st Jean .
Golias n'est que la partie émergée de l'iceberg . Le père Philippe gênait et il gêne toujours par son enseignement . Ceux qui voulaient l'enterrer une bonne fois ne pouvaient pas l'attaquer de front sur son enseignement , ils n'ont pas la carrure ! Donc rien de telle qu'une attaque de biais et par le "prieur" ad hoc qui plus est ( ce qui est très inhabituel.... ) . Ainsi le crime est presque parfait ....Personne ne s'est réellement mouillé sauf le prieur jouant au Brutus feutré.

Le père marie-dominique était , sans doute , la plus forte et puissante critique des choix faits par l'Eglise de France et une partie de l'Eglise tout court , pendant et après le concile Vatican 2 jusqu'à maintenant . Une "critique" constructive , fondée , nourrie à la Source des Evangiles et de la grande Tradition de l'Eglise et donc d'autant plus puissante et non figée impliquant un dialogue EXIGEANT avec la monde et la société actuelle par le meilleur de la pensée... au lieu d'une connivence , compromission honteuse rasant les murs sous la pression médiatique et de quelques marchands .

On pouvait et on peut le critiquer , bien sur , mais cela demande un effort , un travail .... que certains refusent de faire

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces prêtres eux-mêmes sont coupables de l'erreur suivante : au pire, (s'il ne s'agit pas d'une simple incompréhension) il y a eu péché (jamais crime).

Or on ne livre pas au public le péché de son père. Par contre, on DOIT dénoncer le crime (Ex : Maciel et les viols, pédophilie) ou le délit légal (Ex aux Béatitudes : abus sexuels, vols, détournement de bien commun, fraude fiscale aggravée, etc.)

En livrant le péché, on se rend alors coupable de la faute du fils de Noé.

Citation :

Genèse 9, 20 Noé, le cultivateur, commença de planter la vigne.
Genèse 9, 21 Ayant bu du vin, il fut enivré et se dénuda à l'intérieur de sa tente.
Genèse 9, 22 Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et avertit ses deux frères au-dehors.
Genèse 9, 23 Mais Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent tous deux sur leur épaule et, marchant à reculons, couvrirent la nudité de leur père ; leurs visages étaient tournés en arrière et ils ne virent pas la nudité de leur père.
Genèse 9, 24 Lorsque Noé se réveilla de son ivresse, il apprit ce que lui avait fait son fils le plus jeune.
Genèse 9, 25 Et il dit : "Maudit soit Canaan! Qu'il soit pour ses frères le dernier des esclaves!"

Attention   

S'il s'agit d'attouchements on tombe dans le cadre de l'Article 222-27 : "Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende."

Et Article 222-28 : "L'infraction définie à l'article 222-27 est punie de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende : ... 3° Lorsqu'elle est commise par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ; "

On n'est pas dans le crime mais dans une infraction grave, mais il s'agit bien malgré tout de bien plus qu'un simple péché.

Dragna Din a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces prêtres eux-mêmes sont coupables de l'erreur suivante : au pire, (s'il ne s'agit pas d'une simple incompréhension) il y a eu péché (jamais crime).

Or on ne livre pas au public le péché de son père. Par contre, on DOIT dénoncer le crime (Ex : Maciel et les viols, pédophilie) ou le délit légal (Ex aux Béatitudes : abus sexuels, vols, détournement de bien commun, fraude fiscale aggravée, etc.)

En livrant le péché, on se rend alors coupable de la faute du fils de Noé.

Citation :

Genèse 9, 20 Noé, le cultivateur, commença de planter la vigne.
Genèse 9, 21 Ayant bu du vin, il fut enivré et se dénuda à l'intérieur de sa tente.
Genèse 9, 22 Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et avertit ses deux frères au-dehors.
Genèse 9, 23 Mais Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent tous deux sur leur épaule et, marchant à reculons, couvrirent la nudité de leur père ; leurs visages étaient tournés en arrière et ils ne virent pas la nudité de leur père.
Genèse 9, 24 Lorsque Noé se réveilla de son ivresse, il apprit ce que lui avait fait son fils le plus jeune.
Genèse 9, 25 Et il dit : "Maudit soit Canaan! Qu'il soit pour ses frères le dernier des esclaves!"

Attention   

S'il s'agit d'attouchements on tombe dans le cadre de l'Article 222-27 : "Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende."

Et Article 222-28 : "L'infraction définie à l'article 222-27 est punie de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende : ... 3° Lorsqu'elle est commise par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ; "

On n'est pas dans le crime mais dans une infraction grave, mais il s'agit bien malgré tout de bien plus qu'un simple péché.

C'est ça Dragna dine

Vous nous sortez des textes de loi , dont personnellement je me contre-bat , qui ne sont pas les tables de la loi . Et si vous placez sur ce plan il faut qu'il y ai plainte , procès et débat contradictoire . Il faut savoir , à un moment , sur quel terrain on se situe   

Dragna Din a écrit:

Attention   

S'il s'agit d'attouchements on tombe dans le cadre de l'Article 222-27 : "Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende."

Et Article 222-28 : "L'infraction définie à l'article 222-27 est punie de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende : ... 3° Lorsqu'elle est commise par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ; "

On n'est pas dans le crime mais dans une infraction grave, mais il s'agit bien malgré tout de bien plus qu'un simple péché.

D'après la description de ces 5 à 10 femmes, il s'agirait de quelque chose que ma soeur, qui avait 20 ans à l'époque, a pris comme un geste paternel sans ambiguïté pour elle. Il pressait très fort contre lui, avant de séparer, la personne qu'il avait reçue.

Le problème c'est qu'il le faisait à tout le monde, et je l'ai vécu pendant 5 ans. Je me rappelle encore la chaleur et la force de ce geste.

Et de fait, il n'y a jamais eu plainte de personne devant la justice.

noos a écrit:

C'est ça Dragna dine

Vous nous sortez des textes de loi , dont personnellement je me contre-bat , qui ne sont pas les tables de la loi . Et si vous placez sur ce plan il faut qu'il y ai plainte , procès et débat contradictoire . Il faut savoir , à un moment , sur quel terrain on se situe   

L'attouchement sexuel vise des gestes à visée EXPLICITEMENT sexuelle : Attraper les seins d'une femme par exemple.

Il n'y a pas d’ambiguïté.

Fait par un prof d'université dans un bureau, avec une de ses étudiantes, cela va toujours plus loin (au lit tôt ou tard).

Rien à voir avec le comportement limpide du Père MD Philippe.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'attouchement sexuel vise des gestes à visée EXPLICITEMENT sexuelle : Attraper les seins d'une femme par exemple.

Il n'y a pas d’ambiguïté.

Fait par un prof d'université dans un bureau, avec une de ses étudiantes, cela va toujours plus loin (au lit tôt ou tard).

Rien à voir avec le comportement limpide du Père MD Philippe.

Je veux bien vous croire, mais il s'agit de votre intime conviction pas des faits.

Je ne connais pas le père MDP ni les victimes : comment puis-je dire qui ment ? Et vous, connaissez-vous les victimes ? Non, vous connaissez le père MDP, et votre intime conviction le concernant est louable, mais connaissez-vous la teneur exacte des accusations portées par les victimes ?

Un viol ne pas toujours simplement mettre un kiki dans une foufoune...

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Attention   

S'il s'agit d'attouchements on tombe dans le cadre de l'Article 222-27 : "Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende."

Et Article 222-28 : "L'infraction définie à l'article 222-27 est punie de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende : ... 3° Lorsqu'elle est commise par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ; "

On n'est pas dans le crime mais dans une infraction grave, mais il s'agit bien malgré tout de bien plus qu'un simple péché.

D'après la description de ces 5 à 10 femmes, il s'agirait de quelque chose que ma soeur, qui avait 20 ans à l'époque, a pris comme un geste paternel sans ambiguïté pour elle. Il pressait très fort contre lui, avant de séparer, la personne qu'il avait reçue.

Le problème c'est qu'il le faisait à tout le monde, et je l'ai vécu pendant 5 ans. Je me rappelle encore la chaleur et la force de ce geste.

Et de fait, il n'y a jamais eu plainte de personne devant la justice.

Ou peut-on lire la description qu'ont fait ces 5 à 10 femmes?

AntoineG a écrit:

giacomorocca a écrit:

AntoineG a écrit:

Aussi je ne comprends pas l'hostilité de ceux qui, accordant leur crédit à la critique du prieur actuel,  refusent à ceux qui croient en la sainteté de vie du Père Marie-Dominique Philippe le principe même d'un procès équitable.

Oui d'accord.

Mais l'inverse l'est également, ce qui donne:
Aussi je ne comprends pas l'hostilité de ceux qui, accordant leur crédit en la sainteté de vie du Père Marie-Dominique Philippe, refusent à ceux qui se disent victimes d'atouchements sexuels le principe que cela puisse être véridique.
votre proposition n'est pas vraiment l'inverse. L'inverse ce serait de refuser à ceux qui se disent victimes le droit à un procès équitable, le droit à la vérité.
Seul le procès, assorti du secret des enquêtes, à condition bien sur qu'il soit mené de manière honnête et discrète, permet de faire justice aux victimes. Ici il ne s'agit que d'un péché pas d'un crime, mais il en est de même dans la justice civile : les victimes veulent que la vérité soit établie et leur offense reconnue, elles ne se satisfont pas d'accusations médiatiques. La situation actuelle ne rend pas justice à ces femmes et le prieur les a livrées, tout autant que le père, à la calomnie.


Je maintiens que l'apriori pour et que l'apriori contre mènent à un certain "fanatisme". En effet c'est un vrai risque car chacun veut à tout prix avoir raison. En même temps c'est un autre apriori que de traiter de fanatique toute personne qui croit sincèrement à la sainteté du père ou au contraire toute personne qui n'y croit pas. L'autre solution c'est juste de respecter l'opinion de l'autre, chercher à débattre amicalement avec les personnes sincères si c'est possible et avec ceux pour lesquels il y a trop de passions il vaut mieux s'abstenir Je l'ai vécu en première ligne ou du jour au lendemain des amis et confrères se sont mis à me tirer dessus à bout portant pour avoir refusez de prendre position.j'ai vécu la meme chose sur d'autres sujets je ne vois que deux voies s'éloigner de ces amis mais pas trop radicalement sinon on finit ermite et on reste bien vite seuls ou bien éviter certains sujets sur terre tous les débats ne sont pas possibles dans la paix...

Vous savez très bien qu'on ne peut pas faire le procès d'une personne décédée pour attouchement sexuel, comment pouvez-vous dire que qu'un procès équitable est refusé?

Vous dites:

Code:

les victimes veulent que la vérité soit établie et leur offense reconnue, elles ne se satisfont pas d'accusations médiatiques.

Comment pouvez-vous affirmer cela? Avez-vous déjà été victime d'attouchements sexuels par un prêtre ou religieux?

Vous dites également:

Code:

En même temps c'est un autre apriori que de traiter de fanatique toute personne qui croit sincèrement à la sainteté du père ou au contraire toute personne qui n'y croit pas.

J'aimerais savoir ou j'ai fait cela ?

giacomorocca a écrit:

Ou peut-on lire la description qu'ont fait ces 5 à 10 femmes?

C'est très succinct, par discrétion du Père Thomas :

"5 à 10 femmes auraient témoigné avoir subi, dans les années 80 de gestes déplacés, contraires à la chasteté, sans déshabillage ni tentatives de déshabillages. Aucune plainte n'a été déposé."

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Ou peut-on lire la description qu'ont fait ces 5 à 10 femmes?

C'est très succinct, par discrétion du Père Thomas :

"5 à 10 femmes auraient témoigné avoir subi, dans les années 80 de gestes déplacés, contraires à la chasteté, sans déshabillage ni tentatives de déshabillages. Aucune plainte n'a été déposé."

Et effectivement très clair et sans ambiguïté.

giacomorocca a écrit:

Et effectivement très clair et sans ambiguïté.

Comme aux USA où les hommes sont tellement paniqués par les plaintes venant de certains groupes féministes qu'ils ne montent plus jamais seuls dans un ascenseur avec une d'elle.

Barack Obama a du présenter ses excuses en urgences récemment pour le grave propos sexiste suivant porter sur une de ses ministres à peine nommée :

Citation :

"Et en plus elle est belle".

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Et effectivement très clair et sans ambiguïté.

Comme aux USA où les hommes sont tellement paniqués par les plaintes venant de certains groupes féministes qu'ils ne montent plus jamais seuls dans un ascenseur avec une d'elle.

Barack Obama a du présenter ses excuses en urgences récemment pour le grave propos sexiste suivant porter sur une de ses ministres à peine nommée :

Citation :

"Et en plus elle est belle".

Non pas du tout, ici on parle de gestes déplacés contraire à la chasteté, rien à voir avec les pseudo panique d'hommes qui prennent l'ascenseur.

Sauf si ces gestes déplacés contre la chasteté sont des gestes de tendresse sans ambiguïté sexuelle pris de manière déplacée par une ou l'autre personne.

Bref, toujours le même débat...

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf si ces gestes déplacés contre la chasteté sont des gestes de tendresse sans ambiguïté sexuelle pris de manière déplacée par une ou l'autre personne.

Bref, toujours le même débat...

C'est exactement le contraire qui est affirmé dans la description du Père Thomas.

Alors comment pouvez-vous affirmer cela? Comment pouvez-vous affirmer péremptoirement qu'il ne s'agit que de gestes de tendresse sans ambiguïté sexuelle alors que la seule description que vous nous fournissez nous dit le contraire?

Je repose la même question qu'à Antoine:
Avez-vous déjà été victimes d'attouchements sexuels par un prêtre ou un religieux pour affirmer qu'il s'agit d'une simple mésentente ?

Le père Thomas ne décrit rien justement.

Voici une description : "Tel homme a mis la main aux fesses d'une femme en insistant, en pétrissant".

En gros, si un homme met la main aux fesses d'une femme en insistant, en pétrissant, ce n'est pas la même chose que si cet homme serre très fort une femme dans mes bras pour lui exprimer de la tendresse et compréhension.

dans le premier cas, c'est un geste contre la chasteté.

dans le second cas, il peut arriver que 5 à 10 femmes en 50 ans le prennent pour un geste contre la chasteté.

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf si ces gestes déplacés contre la chasteté sont des gestes de tendresse sans ambiguïté sexuelle pris de manière déplacée par une ou l'autre personne.

Bref, toujours le même débat...

C'est exactement le contraire qui est affirmé dans la description du Père Thomas.

Alors comment pouvez-vous affirmer cela? Comment pouvez-vous affirmer péremptoirement qu'il ne s'agit que de gestes de tendresse sans ambiguïté sexuelle alors que la seule description que vous nous fournissez nous dit le contraire?

Je repose la même question qu'à Antoine:
Avez-vous déjà été victimes d'attouchements sexuels par un prêtre ou un religieux pour affirmer qu'il s'agit d'une simple mésentente ?

Cela m'est arrivé. Non pas par le Père M-D que je n'ai jamais rencontré...Mais par un autre...

Sur ce forum, il y a 99% d'hommes, donc, je ne fais pas trop d'illusions... Ils préfèreront croire qu'il s'agit de gestes purement affectueux... considérant que les femmes sont de pauvres imbéciles incapables de faire la différence entre un geste simplement affectueux et un geste déplacé...

Cécile a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf si ces gestes déplacés contre la chasteté sont des gestes de tendresse sans ambiguïté sexuelle pris de manière déplacée par une ou l'autre personne.

Bref, toujours le même débat...

C'est exactement le contraire qui est affirmé dans la description du Père Thomas.

Alors comment pouvez-vous affirmer cela? Comment pouvez-vous affirmer péremptoirement qu'il ne s'agit que de gestes de tendresse sans ambiguïté sexuelle alors que la seule description que vous nous fournissez nous dit le contraire?

Je repose la même question qu'à Antoine:
Avez-vous déjà été victimes d'attouchements sexuels par un prêtre ou un religieux pour affirmer qu'il s'agit d'une simple mésentente ?

Cela m'est arrivé. Non pas par le Père M-D que je n'ai jamais rencontré...Mais par un autre...

Sur ce forum, il y a 99% d'hommes, donc, je ne fais pas trop d'illusions... Ils préfèreront croire qu'il s'agit de gestes purement affectueux... considérant que les femmes sont de pauvres imbéciles incapables de faire la différence entre un geste simplement affectueux et un geste déplacé...

Dans 99%, je me sens plutôt du côté à croire ceux et celles qui se plaignent. Mais je suis seulement 50% homme diront certains.

Dragna Din a écrit:

Cécile a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf si ces gestes déplacés contre la chasteté sont des gestes de tendresse sans ambiguïté sexuelle pris de manière déplacée par une ou l'autre personne.

Bref, toujours le même débat...

C'est exactement le contraire qui est affirmé dans la description du Père Thomas.

Alors comment pouvez-vous affirmer cela? Comment pouvez-vous affirmer péremptoirement qu'il ne s'agit que de gestes de tendresse sans ambiguïté sexuelle alors que la seule description que vous nous fournissez nous dit le contraire?

Je repose la même question qu'à Antoine:
Avez-vous déjà été victimes d'attouchements sexuels par un prêtre ou un religieux pour affirmer qu'il s'agit d'une simple mésentente ?

Cela m'est arrivé. Non pas par le Père M-D que je n'ai jamais rencontré...Mais par un autre...

Sur ce forum, il y a 99% d'hommes, donc, je ne fais pas trop d'illusions... Ils préfèreront croire qu'il s'agit de gestes purement affectueux... considérant que les femmes sont de pauvres imbéciles incapables de faire la différence entre un geste simplement affectueux et un geste déplacé...

Dans 99%, je me sens plutôt du côté à croire ceux et celles qui se plaignent. Mais je suis seulement 50% homme diront certains.

Ce n'est certainement pas mon cas !   

Arnaud Dumouch a écrit:

Le père Thomas ne décrit rien justement.

Voici une description : "Tel homme a mis la main aux fesses d'une femme en insistant, en pétrissant".

En gros, si un homme met la main aux fesses d'une femme en insistant, en pétrissant, ce n'est pas la même chose que si cet homme serre très fort une femme dans mes bras pour lui exprimer de la tendresse et compréhension.

dans le premier cas, c'est un geste contre la chasteté.

dans le second cas, il peut arriver que 5 à 10 femmes en 50 ans le prennent pour un geste contre la chasteté.

Il n'a pas à vous décrire, à vous ou aux journaux, le contexte, les dates et les détails de ces gestes; pensez-vous réellement que ces gestes n'ont pas été décrits et examinés par les supérieurs de la communauté?

Le fait d'affirmer que ces femmes ont confondu un geste de tendresse pour un geste contraire à la chasteté, c'est cela un apriori basé sur une description du Père Thomas que vous n'avez pas su lire en son entier.

Et comme Cécile, j'ai moi-même été victime d'attouchement sexuel par un religieux lorsque j'avais 8 ans. Et il n'y a pas eu déshabillement ou tentative de déshabillement. Je peux vous assurer par contre qu'il n'y a aucune ambiguïté dans le geste qu'il a posé, lorsqu'il a déposé doucement sa main sur mes organes génitaux par dessus les pantalons et à tâté.

Ce n'est pas parce que votre sœur et des milliers de jeunes n'ont pas vécus cet expérience avec le Père que les 5 à 10 cas doivent être considérés apriori comme non probant et simple malentendu. Si au moins vous admettiez cela, nous aurions avancés dans ce fil.

giacomorocca a écrit:

Et comme Cécile, j'ai moi-même été victime d'attouchement sexuel par un religieux lorsque j'avais 8 ans. Et il n'y a pas eu déshabillement ou tentative de déshabillement. Je peux vous assurer par contre qu'il n'y a aucune ambiguïté dans le geste qu'il a posé, lorsqu'il a déposé doucement sa main sur mes organes génitaux par dessus les pantalons et à tâté.

Ce n'est pas parce que votre sœur et des milliers de jeunes n'ont pas vécus cet expérience avec le Père que les 5 à 10 cas doivent être considérés apriori comme non probant et simple malentendu. Si au moins vous admettiez cela, nous aurions avancés dans ce fil.

Compassion, ainsi que je le disais plus haut, nous sommes trois donc en ce cas.

giacomorocca a écrit:

Le fait d'affirmer que ces femmes ont confondu un geste de tendresse pour un geste contraire à la chasteté, c'est cela un apriori basé sur une description du Père Thomas que vous n'avez pas su lire en son entier.

Et c'est justement le problème : une femme blessée, victimes d'attouchements réels, comment prendra-t-elle le fait qu'un homme la serre dans ses bras après la confession ?

Aura-t-elle l'idée que ce geste là n'a pas la même signification ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est justement le problème : une femme blessée, victimes d'attouchements réels, comment prendra-t-elle le fait qu'un homme la serre dans ses bras après la confession ?

Aura-t-elle l'idée que ce geste là n'a pas la même signification ?

une femme qui est tant soit peu déséquilibrée prendra cela pour une déclaration ! combien de femmes sont amoureuses de leur curé, de leur confesseur !!! tout regard, tout geste est interprété comme étant de l'amour !!!

sister a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est justement le problème : une femme blessée, victimes d'attouchements réels, comme prendra-t-elle le fait qu'un homme la serre dans ses bras après la confession ?

Aura-t-elle l'idée que ce geste là n'a pas la même signification ?

une femme qui est tant soit peu déséquilibrée prendra cela pour une déclaration ! combien de femmes sont amoureuses de leur curé, de leur confesseur !!! tout regard, tout geste est interprété comme étant de l'amour !!!

Non ! Pas besoin d'être déséquilibrée pour confondre un geste affectueux et un geste déplacé !

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Le fait d'affirmer que ces femmes ont confondu un geste de tendresse pour un geste contraire à la chasteté, c'est cela un apriori basé sur une description du Père Thomas que vous n'avez pas su lire en son entier.

Et c'est justement le problème : une femme blessée, victimes d'attouchements réels, comment prendra-t-elle le fait qu'un homme la serre dans ses bras après la confession ?

Aura-t-elle l'idée que ce geste là n'a pas la même signification ?

C'est cela le problème, un geste de tendresse ne se confond absolument pas avec un geste d'attouchement sexuel, il faut l'avoir vécu pour le comprendre. Et j'ai été serré plusieurs fois dans les bras (et même collé ma joue à sa joue) par mon directeur spirituel lorsque j'avais entre 17 et 25 ans, et je n'ai jamais confondu les deux.

giacomorocca a écrit:

C'est cela le problème, un geste de tendresse ne se confond absolument pas avec un geste d'attouchement sexuel, il faut l'avoir vécu pour le comprendre. Et j'ai été serré plusieurs fois dans les bras (et même collé ma joue à sa joue) par mon directeur spirituel lorsque j'avais entre 17 et 25 ans, et je n'ai jamais confondu les deux.

Sauf quand une femme (blessée pare certains hommes) croit que le geste physique de tendresse est le préalable systématique à une suite sexuelle. Et les femmes ont des raisons de croire cela vue que certains hommes ne pensent qu'à cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

C'est cela le problème, un geste de tendresse ne se confond absolument pas avec un geste d'attouchement sexuel, il faut l'avoir vécu pour le comprendre. Et j'ai été serré plusieurs fois dans les bras (et même collé ma joue à sa joue) par mon directeur spirituel lorsque j'avais entre 17 et 25 ans, et je n'ai jamais confondu les deux.

Sauf quand une femme (blessée pare certains hommes) croit que le geste physique de tendresse est le préalable systématique à une suite sexuelle. Et les femmes ont des raisons de croire cela vue que certains hommes ne pensent qu'à cela.

Vous semblez vraiment bien connaître ces femmes, vous avez donc pu discuter avec elles, analyser leur fonds psychologique et déterminer avec certitude la nature de leurs dires.

Donc, à vous lire, ces victimes (toujours présumées je vous le rappelle) sont déséquilibrées, idiotes et en chasse...

Pensez-vous que ce jugement soit réellement bien... chrétien ?

Non, c'est une hypothèse, la même que nous aurions du tenir lorsque, à l'époque de l'affaire d'Outreau, les médias, les juges et les psychologues disaient : "Un enfant le ment jamais".

En fait, il est possible que les médias, les juges et les psychologues n'aient jamais été enfants pour avoir cru cela ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est une hypothèse, la même que nous aurions du tenir lorsque, à l'époque de l'affaire d'Outreau, les médias, les juges et les psychologues disaient : "Un enfant le ment jamais".

En fait, il est possible que les médias, les juges et les psychologues n'aient jamais été enfants pour avoir cru cela ...

Ça dépend. Parfois on est pas cru, enfant, lorsque l'on tente de rapporter un abus... Ça a été mon cas : on m'a dit qu'un prêtre ne pouvait pas faire cela, que c'était impensable. Puni !

Maintenant vous citez Outreau, mais on peut citer d'autres cas, des centaines, exactement inverses.

C'est pour cela que le principe de précaution est valable pour les deux parties : le(s) victime(s) et le présumé coupable. Rejeter les victimes ou le présumé coupable, de prime abord, on risque de passer à côté d'un injustice.

Oui. Voilà pourquoi, même dans le cas de 5 à 10 femmes en 50 ans, il faudrait une enquête serrée : les faits allégués, la crédibilité, la fragilité, les souffrances passées etc.

M. Dumouch , je vais vous faire part en MP d'une accusation précise d'une commentatrice de Golias , que j'ai bien lue mais dont je ne peux plus prouver la lecture , la une de Golias à charge du père Philippe ainsi que les commentaires , ayant été effacés .

Je sais que je prendrais un risque en la reproduisant mais je suis prêt à le courir si vous l'estimez utile .

Oui, en MP !

Oui, en MP !

Les "gestes déplacés" n'engendrent pas forcément une souffrance. Tout dépend de la personne qui les reçoit et de son passé.

Il est quand même évident qu'aucun homme, à moins d'être son époux, n'a pas le droit de caresser les seins d'une femme, ,même à travers ses vêtements.
Une femme qui subit cela n'est pas forcément traumatisée, mais peut être choquée, à juste titre !
Et si des hommes trouvent cela normal, c'est en tous cas inacceptable pour une femme, sans qu'elle soit pour autant taxée de fragilité particulière...

C'est certain !

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

C'est cela le problème, un geste de tendresse ne se confond absolument pas avec un geste d'attouchement sexuel, il faut l'avoir vécu pour le comprendre. Et j'ai été serré plusieurs fois dans les bras (et même collé ma joue à sa joue) par mon directeur spirituel lorsque j'avais entre 17 et 25 ans, et je n'ai jamais confondu les deux.

Sauf quand une femme (blessée pare certains hommes) croit que le geste physique de tendresse est le préalable systématique à une suite sexuelle. Et les femmes ont des raisons de croire cela vue que certains hommes ne pensent qu'à cela.

Une femme, peut-être, 5 à 10 cela apparaît très peu vraisemblable.

Le problème est que vous présuposé qu'il ne s'agit que de gestes de tendresse physique alors que le prieur vous dit le contraire, à savoir qu'il s'agit de gestes déplacés contraire à la chasteté.
Les autorités de la communauté le confirme dans la lettre aux amis:

Code:

Les frères responsables de la communauté et des autorités de l'Église ont eu accès à ces témoignages. Pour eux, à l'unanimité, il n'y a malheureusement aucun doute tant sur le crédit à accorder à ces témoignages que sur les gestes eux-mêmes qui ne peuvent prêter à interprétation.

Vous n'avez pas la description des gestes en question; ne devriez-vous pas manifester une certaine prudence avant d'affirmer qu'il ne s'agit que de gestes de tendresse mal interprétés par des femmes déjà abusés qui y voit un préalable systématique à une suite sexuelle?

giacomorocca a écrit:

Vous n'avez pas la description des gestes en question; ne devriez-vous pas manifester une certaine prudence avant d'affirmer qu'il ne s'agit que de gestes de tendresse mal interprétés par des femmes déjà abusés qui y voit un préalable systématique à une suite sexuelle?

Et réciproquement.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Vous n'avez pas la description des gestes en question; ne devriez-vous pas manifester une certaine prudence avant d'affirmer qu'il ne s'agit que de gestes de tendresse mal interprétés par des femmes déjà abusés qui y voit un préalable systématique à une suite sexuelle?

Et réciproquement.

Que voulez-vous dire?

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Vous n'avez pas la description des gestes en question; ne devriez-vous pas manifester une certaine prudence avant d'affirmer qu'il ne s'agit que de gestes de tendresse mal interprétés par des femmes déjà abusés qui y voit un préalable systématique à une suite sexuelle?

Et réciproquement.

Que voulez-vous dire?

ne devriez-vous pas manifester une certaine prudence avant d'affirmer qu'il s'agit de gestes sexuels?

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Vous n'avez pas la description des gestes en question; ne devriez-vous pas manifester une certaine prudence avant d'affirmer qu'il ne s'agit que de gestes de tendresse mal interprétés par des femmes déjà abusés qui y voit un préalable systématique à une suite sexuelle?

Et réciproquement.

Que voulez-vous dire?

ne devriez-vous pas manifester une certaine prudence avant d'affirmer qu'il s'agit de gestes sexuels?

Ce n'est pas moi qui affirme qu'il s'agit d'attouchements sexuels mais bien le prieur et les autorités de la communauté.

Quand à une certaine prudence que vous aimeriez voir dans mes propos, j'ai dit tout de même dit ceci le mercredi 04 décembre:

Code:

En parlant au futur, je laissais la porte ouverte à ce que le prieur et les frères responsables de la communauté aient manqué de prudence dans l'analyse des témoignages et leur interprétations bien qu'il semble, à la lecture de leurs communiqués, qu'il n'y a pas grand doute sur le crédit des témoignages et sur les gestes eux-mêmes. Mais bon vous dites que tout est terminé et enterré. Je n'ai certainement pas dit que l'on ne peut pas garder dans son for intérieur l'espoir d'une erreur d'interprétation très grave des supérieurs, mais qu'il faut que cela soit accompagné d'une neutralité qui laisse la place à ce que la vérité soit autre que ce que notre for intérieur nous incline.

Mais bon, il est certain que les déclarations de la communauté ne laissent pas grand place à une erreur d’interprétation très grave. Vous dites plus haut qu'il faudrait une enquête serrée : les faits allégués, la crédibilité, la fragilité, les souffrances passées etc.. Pensez-vous vraiment que les autorités de la communauté n'ont pas fait cette enquête d'autant qu'ils nous disent dans la lettre aux amis:

"Les frères responsables de la communauté et des autorités de l'Église ont eu accès à ces témoignages. Pour eux, à l'unanimité, il n'y a malheureusement aucun doute tant sur le crédit à accorder à ces témoignages que sur les gestes eux-mêmes qui ne peuvent prêter à interprétation."

et qu'ils rajoutent:

"Ces témoignages viennent de femmes équilibrés"

C'est d'autant plus " quitte ou double " . Une menteuse équilibrée est redoutable , car elle sait comment emporter la conviction ( relire l'histoire d'Adam et Eve ) .


Dans l'autre sens , je peux témoigner qu'à une certaine époque ,
j'ai failli douter de ma logique lorsqu'une amie commune m'avait certifié n'avoir pas eu de relations sexuelles avec un ami à moi . Plus tard , elle m'avait avoué fièrement : " Tu as faiili me croire , tant j'étais convaincante . " . En effet .

C'est hélas - trop souvent - devant la violence physique , que des femmes craquent et avouent leurs mensonges . Heureusement , la morale réprouve   ( hélas rien qu'elle ) , la violence physique envers les femmes .

Et 5 ou 10 menteuses... qu'en dire ?    

Cécile a écrit:

Et 5 ou 10 menteuses... qu'en dire ?    

Interpellant en effet . C'est bien pour cela que je déplore le manque de précisions ( même anonymes ) dans la communication à charge du père Marie-Dominique Philippe .

Tout se passe comme si la confusion dans les esprits des curieux aurait été délibérément provoquée .

Cécile a écrit:

Et 5 ou 10 menteuses... qu'en dire ?    

Et que diriez vous plutôt de l'hypothèse de 5 ou 10 femmes qui, en 50 ans, ont pris un geste de tendresse (serrer très fort quelqu'un dans ses bras) pour une invitation sexuelle, sincèrement ?

Je dis qu'elle sont sincères car toutes reconnaissent qu'il n'y a jamais eu tentative de déshabillage. C'est un détail commun à toutes...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cécile a écrit:

Et 5 ou 10 menteuses... qu'en dire ?    

Et que diriez vous plutôt de l'hypothèse de 5 ou 10 femmes qui, en 50 ans, ont pris un geste de tendresse (serrer très fort quelqu'un dans ses bras) pour une invitation sexuelle, sincèrement ?

Je dis qu'elle sont sincères car toutes reconnaissent qu'il n'y a jamais eu tentative de déshabillage.

Vraiment ! Ces femmes seraient encore plus sottes que sincères ! Ne pas faire la différence entre un geste affectueux et un geste déplacé...  

Là , je vous arrête , chère Cécile . Une femme dans son état normal fait précisément - et très rapidement - la différence entre geste affectueux et désir masculin , je vous l'accorde aisément . Pas lorsqu'elle est elle-même en grand désir secret .

Une connaissance à moi a un jour rapporté à mon ex-épouse ( mon épouse devant Dieu ) , que je l'aurais lâchement  " abandonnée "  . Je ne me souviens  d'aucune invite de ma part ( d'aucune sorte ) envers cette personne ... ( que je n'ai d'ailleurs plus voulu voir après cette calomnie ) .

Cécile a écrit:

Vraiment ! Ces femmes seraient encore plus sottes que sincères ! Ne pas faire la différence entre un geste affectueux et un geste déplacé...  

Ou blessées par des hommes qui ne pensent qu'au sexe, incapables de comprendre le geste d'un homme qui ne pense pas à cela.

Il doit bien y avoir dans le monde quelques femmes qui pensent que quand un homme vous serre dans ses bras, il veut systématiquement du sexe.

en bref, les femmes c'est des co nn es...   

En bref, comme dans l'affaire d'Outreau, il faut croire tout sur parole.

Une leçon dans les médias ce soir : "Georges tronc innocenté par la justice.

durant son mandat de maire, il avait découvert une méthode chinoise de massage des pieds sur ses collaborateurs. Homme avenant, il n'hésitait pas à la montrer à ses collaborateurs et collaboratrices.

Deux d'entre elles, en conflit avec lui sur un autre point, avaient porté plainte pour viol. La justice n'a pas suivi.