Témoignage sur le père Marie-Dominique Philippe op (par Arnaud Dumouch)

"la communication du prieur , sous des dehors paisibles et apaisants , était violente "

A votre avis, comment aurait-il dû s'y prendre pour qu'elle soit moins violente ?

Une lettre aux frères qui ne soit pas une condamnation voilée mais qui fasse part de ses interrogations et inquiétudes à la suite de témoignages à charge du fondateur et qui leur demande leurs prières et leurs avis  . En fonction des réponses , le prieur ( dont l'intime conviction semblait déjà établie ) aurait ensuite distillé des témoignages
en changeant les noms et les lieux , pour que la prise de conscience soit progressive ou que les témoignages puissent être contrés s'ils le méritaient .

Cette pédagogie aurait été moins insultante pour la mémoire du défunt et plus respectueuse vis-à-vis des frères .

boulo a écrit:

En fonction des réponses,
le prieur
(dont l'intime conviction semblait déjà établie)
aurait ensuite distillé des témoignages
en changeant les noms et les lieux ,
pour que la prise de conscience soit progressive
ou que les témoignages puissent être contrés s'ils le méritaient .

Relisez-vous lentement cher Boulo et vous constaterai bien du chuchotement qui ne vient pas de la lettre du Père Thomas:

Vous accusez le prieur d'être oportuniste (en fonction des réponse).
Vous accusez le prieur de traficotage (aurait ensuite distillé des témoignages).
Vous prêtez des intentions au prieur (pour que la prise de conscience soit progressive)
Vous prêtez à nouveau des intentions au prieur (que les témoignages puissent être contrés s'ils le méritaient)

giacomorocca a écrit:

noos a écrit:

Ah ah ah vous êtes un marrant vous !
Je sais encore faire la différence entre le débat , la parole , même vif , la disputatio et la violence physique ou l'épée qui peut , d'ailleurs , parfois être utilisée pour défendre la société , sa communauté ou sa famille.....quand elles sont menacées . Vous voyez je ne suis pas du tout contre les croisades ou la reconquista espagnole en les resituant bien dans leur contexte et mutatis mutandis on ferait bien de prendre de la graine des chrétiens de l'époque qui manifestaient un courage physique et une force de conviction que certains "bons apôtres"( comme dans la fable de La Fontaine ) ramollos actuels devraient méditer .

Mais encore l'amalgame , décidément vous êtes un professionnel , comme pauvre argument , ultima ratio , avec reduction ad sarasinum ( comme d'autres pratiquent la reductio ad hitlerum )

Puisque cà vous fait marrer, je me permet un autre "reductio" pour votre réflexion, reductio ad Iesum:

"Ecoutez et comprenez ! Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme ; mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme."

et encore

"Car c’est du trop-plein du coeur que la bouche parle ... Or je vous le dis : de toute parole sans fondement que les hommes auront proférée, ils rendront compte au Jour du Jugement. Car c’est d’après tes paroles que tu seras justifié et c’est d’après tes paroles que tu seras condamné."

Un conseil, n'utilisez pas la rhétorique de l'insulte si vous recherchez un véritable débat et "disputatio".

T' y as raison Jésus euuuuh pardon , je veux dire Giacomo . Moi non plus je n'aime pas beaucoup , pas du tout , ce qui sort de votre bouche ....Donc commencez par vous appliquer votre citation à vous même !
Non seulement vous pratiquer la reductio ad diabolicum à défaut d'arguments mais en plus vous instrumentalisez les textes évangéliques d'une façon que ne renierait pas les fondamentalistes hard , "purs et durs" . Je peux aussi vous en citer plein d'autres à vous envoyer dans les dents ....
Votre procédé , en plus d'être hypocrite drapé que vous êtes dans votre vertu ostentatoire , est violent .... Mais personnellement je n'aime pas la pleutrerie voire la mièvre non violence qui est dans l'air du temps et qui contamine même l'Eglise . On ne peut pas dire que le Christ se soit caché et ai toujours cherché le compromis ....Les Evangiles ne sont pas de la bouillie pour chat . L'histoire de la com' non violente....Prrrrr . Il ne s'agit pas de faire du Christ un révolutionnaire ombrageux à la Pasolini mais il ne faut pas , non plus , censurer la moitié des Evangiles .
J'ai d'ailleurs retrouvé une video du père md philippe agé disant qu'il ne faut pas cesser de se battre pour la cause de la vérité et du bien ....malgré l'immensité de la tâche .

Bref je connais le texte que vous citez , merci ! Mais concernant le Christ je crois que parler de "reductio" ne va pas....


Concernant l'actuel prieur des frères de St Jean , un prêtre qui a été longtemps dans la cté me disait que s'il fallait être communiste pour être bien vu il le deviendrait . D'autres proches de la cté disent que leurs nombreuses lettres à lui adressées , à propos du père mdp , sont restées sans réponses....(cf le blog consacré au père mdp / lettre ouverte de quelques frères...)

noos a écrit:

Concernant l'actuel prieur des frères de St Jean , un prêtre qui a été longtemps dans la cté me disait que s'il fallait être communiste pour être bien vu il le deviendrait .

Ouah! un argument accablant comme toujours mon cher noos.

giacomorocca a écrit:

noos a écrit:

Concernant l'actuel prieur des frères de St Jean , un prêtre qui a été longtemps dans la cté me disait que s'il fallait être communiste pour être bien vu il le deviendrait .

Ouah! un argument accablant comme toujours mon cher noos.

Apprenez d'abord à vous exprimez ou ce sont vos idées qui sont confuses . En l'occurrence il ne s'agit pas d'un argument mais d'un témoignage de quelqu'un qui est maintenant dans un diocèse , reconnu et apprécié dans son domaine , détaché de la cté st Jean bien avant l'arrivée du prieur actuel .
Ce témoignage ou cette opinion me semble corroboré par les faits . Cela signifierait une certaine tendance à l'opportunisme....

C'est drole vous tronquez ma phrase pour oublier ou éliminer la partie qui , sans doute , doit vous géner d'avantage sur les nombreuses lettres d'amis de longue date de la cté st Jean et du père mdp , adressées au prieur et restées sans réponse ....

giacomorocca a écrit:

boulo a écrit:

En fonction des réponses,
le prieur
(dont l'intime conviction semblait déjà établie)
aurait ensuite distillé des témoignages
en changeant les noms et les lieux ,
pour que la prise de conscience soit progressive
ou que les témoignages puissent être contrés s'ils le méritaient .

Relisez-vous lentement cher Boulo et vous constaterai bien du chuchotement qui ne vient pas de la lettre du Père Thomas:

Vous accusez le prieur d'être oportuniste (en fonction des réponse).
Vous accusez le prieur de traficotage (aurait ensuite distillé des témoignages).
Vous prêtez des intentions au prieur (pour que la prise de conscience soit progressive)
Vous prêtez à nouveau des intentions au prieur (que les témoignages puissent être contrés s'ils le méritaient)

" Accusation " et " chuchotement " sont fort injustes dans leur emploi à mon propos  . J'avais déjà exprimé mes soupçons et la vie est ainsi faite : nous ne pouvons avancer qu'à coup d'hypothèses .
La suite du cheminement du prieur montrera lesquelles sont les plus plausibles .

Vous laissez pointer quant à vous , cher Giacomorocca , un certain fanatisme : il ressort de votre propos que les décisions sur jugements secrets de l'église catholique romaine , doivent être non seulement acceptées ou subies par discipline mais également intégrées par l'esprit des fidèles . Désolé . Il y a eu Vatican II .
On peut s'incliner et n'en penser pas moins .

L'appel à la prise de distance vis-à-vis du fondateur , semble bien n'être en définitive que le vieux discours de beaucoup de chefs de communautés , depuis le tribalisme : " Maintenant , c'est moi le chef . Oubliez mon prédécesseur . " . Il ne passe pas toujours .

Et le " souci des victimes ' semble bien n'être qu'un prétexte . D'ailleurs ces victimes n'avaient pas porté plainte .

boulo a écrit:

giacomorocca a écrit:

boulo a écrit:

En fonction des réponses,
le prieur
(dont l'intime conviction semblait déjà établie)
aurait ensuite distillé des témoignages
en changeant les noms et les lieux ,
pour que la prise de conscience soit progressive
ou que les témoignages puissent être contrés s'ils le méritaient .

Relisez-vous lentement cher Boulo et vous constaterai bien du chuchotement qui ne vient pas de la lettre du Père Thomas:

Vous accusez le prieur d'être oportuniste (en fonction des réponse).
Vous accusez le prieur de traficotage (aurait ensuite distillé des témoignages).
Vous prêtez des intentions au prieur (pour que la prise de conscience soit progressive)
Vous prêtez à nouveau des intentions au prieur (que les témoignages puissent être contrés s'ils le méritaient)

" Accusation " et " chuchotement " sont fort injustes dans leur emploi à mon propos  . J'avais déjà exprimé mes soupçons et la vie est ainsi faite : nous ne pouvons avancer qu'à coup d'hypothèses .
La suite du cheminement du prieur montrera lesquelles sont les plus plausibles .

Vous laissez pointer quant à vous , cher Giacomorocca , un certain fanatisme : il ressort de votre propos que les décisions sur jugements secrets de l'église catholique romaine , doivent être non seulement acceptées ou subies par discipline mais également intégrées par l'esprit des fidèles . Désolé . Il y a eu Vatican II .
On peut s'incliner et n'en penser pas moins .

L'appel à la prise de distance vis-à-vis du fondateur , semble bien n'être en définitive que le vieux discours de beaucoup de chefs de communautés , depuis le tribalisme : " Maintenant , c'est moi le chef . Oubliez mon prédécesseur . " . Il ne passe pas toujours .

Et le " souci des victimes ' semble bien n'être qu'un prétexte . D'ailleurs ces victimes n'avaient pas porté plainte .

"En fonction des réponses , le prieur ( dont l'intime conviction semblait déjà établie ) aurait ensuite distillé des témoignages en changeant les noms et les lieux , pour que la prise de conscience soit progressive ou que les témoignages puissent être contrés s'ils le méritaient ."

Lorsque vous proposez qu'une seule hypothèse rempli de jugement de valeur sur ce qui s'est passé dans la tête et conscience du prieur, je m'excuse si cela vous offense, mais je lis une accusation de malhonnêteté.

Quand aux "décisions sur jugements secrets de l'église catholique romaine", je vous suggère d'écrire à Dan Brown; je suis convaincu qu'il pourra tricoter plusieurs scénarios.

giacomorocca a écrit:

noos a écrit:

Concernant l'actuel prieur des frères de St Jean , un prêtre qui a été longtemps dans la cté me disait que s'il fallait être communiste pour être bien vu il le deviendrait .

Ouah! un argument accablant comme toujours mon cher noos.

De quel droit récusez ce témoignage de quelqu'un qui en sait bien plus que vous sur le sujet , monsieur ?
Il est à considérer comme tel . Je ne donnerai pas le nom de son auteur sur le forum sachant que les coups tordus existent dans l'Eglise livrée à toutes sortes de mercenaires .... Je pourrais d'ailleurs en parler à Arnaud qui le connait certainement mais en privé

Mais cela me fait reposer la question du pourquoi de vos interventions sur ce fil....

noos a écrit:

giacomorocca a écrit:

noos a écrit:

Concernant l'actuel prieur des frères de St Jean , un prêtre qui a été longtemps dans la cté me disait que s'il fallait être communiste pour être bien vu il le deviendrait .

Ouah! un argument accablant comme toujours mon cher noos.

De quel droit récusez ce témoignage de quelqu'un qui en sait bien plus que vous sur le sujet , monsieur ?
Il est à considérer comme tel . Je ne donnerai pas le nom de son auteur sur le forum sachant que les coups tordus existent dans l'Eglise livrée à toutes sortes de mercenaires .... Je pourrais d'ailleurs en parler à Arnaud  qui le connait certainement mais en privé

Mais cela me fait reposer la question du pourquoi de vos interventions sur ce fil....

Je n'ai aucun problème à ce que vous nous serviez des témoignages aussi cons ou l'on peut lire un tel jugement sur la conscience d'une personne. C'est vraiment édifiant comme argument et nous permettra peut-être d'expatrier le prieur dans un goulag communiste ou il se sentira bien vu des autres. 

giacomorocca a écrit:

noos a écrit:

giacomorocca a écrit:

noos a écrit:

Concernant l'actuel prieur des frères de St Jean , un prêtre qui a été longtemps dans la cté me disait que s'il fallait être communiste pour être bien vu il le deviendrait .

Ouah! un argument accablant comme toujours mon cher noos.

De quel droit récusez ce témoignage de quelqu'un qui en sait bien plus que vous sur le sujet , monsieur ?
Il est à considérer comme tel . Je ne donnerai pas le nom de son auteur sur le forum sachant que les coups tordus existent dans l'Eglise livrée à toutes sortes de mercenaires .... Je pourrais d'ailleurs en parler à Arnaud  qui le connait certainement mais en privé

Mais cela me fait reposer la question du pourquoi de vos interventions sur ce fil....

Je n'ai aucun problème à ce que vous nous serviez des témoignages aussi cons ou l'on peut lire un tel jugement sur la conscience d'une personne. C'est vraiment édifiant comme argument et nous permettra peut-être d'expatrier le prieur dans un goulag communiste ou il se sentira bien vu des autres. 

Tiens tiens voilà que le vernis faussement poli et onctueux que vous arborez habituellement , pour mieux distiller votre poison et glisser des peaux de bananes sans en avoir l'air , se craquelle .

Bon , ceci dit , vous ne comprenez toujours rien à rien ou vous êtes en service commandé ou les 2 . Le goulag c'est tellement vieux jeu . Aujourd'hui on fait beaucoup mieux dans le totalitarisme soft à une échelle mondiale où des individus sans passé , sans histoire , sans famille , errant sans lieu , sans foi ni loi , se retrouvent en masses indistinctes , grégaires et manipulables....Vous datez beaucoup .
D'autre part ce témoignage et cette opinion visait , c'est évident pour toute personne normalement intelligente avec un minimum d'honnêteté intellectuelle , une absence de conviction et de fidélité ouvrant la porte à tout les ralliements et reniements par opportunisme .

Enfin concernant le niveau intellectuel vous auriez sans doute du mal à vous aligner , comme avec le père mdp à plus forte raison , avec ce prêtre qui a déjà une oeuvre reconnu....Il ne vous reste que le recours aux smiley  

giacomorocca a écrit:

...

Lorsque vous proposez qu'une seule hypothèse rempli de jugement de valeur sur ce qui s'est passé dans la tête et conscience du prieur, je m'excuse si cela vous offense, mais je lis une accusation de malhonnêteté.

...

Vous avez tort et vous m'avez mal compris . Je n'exclus pas que l'intime conviction du prieur soit aussi la vérité . Mais ce n'est qu'une des deux hypothèses . Les " révélations " sont si ténues et vagues , que l'on peut tout ou rien imaginer .

C'est la forme de la communication qui a été détestable . Le prieur aurait dû distiller ses mises en cause en dialoguant avec ses subordonnés sur une plus grande période de temps .  Mais , d'après Golias , il était sous pression et a voulu prendre de vitesse des révélations fracassantes des medias ( je n'accorde aucun crédit à Golias dans cette affaire , faut-il préciser ) .

Vous avez détourné mon propos qui était une réponse précise à Cécile , laquelle me demandait ce qu'aurait dû être , dans le chef du prieur , une " communication sans violence " selon mes critères . J'avais répondu : une distillation progressive des " révélations " dans le cadre d'un débat ouvert avec les frères .
Sous des dehors conciliants , la communication du prieur a été en fait violente . Mais il n'y a rien là d'extraordinaire . C'est la forme de communication que nous utilisons presque tous de façon " naturelle " : une apparence d'entente cachant du venin .

Vous avez raison, j'y avais vu une accusation de malhonnêteté du prieur et pas une réponse à Cécile. Je vous présente mes excuses pour avoir détourné vos propos.

De ce que j'ai lu, le prieur précédent avait eu accès à certains témoignages mais à la fin de son mandat en 2009. Depuis 2010, le prieur actuel dit avoir recu d'autres témoignages dans le même sens.  Il semble avoir pris le temps de ''distiller'' ces informations avant d'en faire état durant un chapître general en 2013. D'autant plus que les frères supérieurs de la communauté ont eu accès à ces témoignages et sembles à l'unanimité apporter leur credits à ces témoignages.

Si cela se confirme , il n'y aurait pas eu communication violente , sauf dans la chef de Golias et de la Miviludes ( ce qui ne m'étonne pas ) . Mais des questions restent en suspens .

L'Histoire constate parfois des erreurs collectives d'interprétation de témoignages . Cette éventualité a-t-elle été examinée ?

Les témoignages à charge ont-ils été contredits par autant de témoignages à décharge pour les mêmes faits ?

Les témoins ont-elles été confrontées ( secrètement ou en petit comité ) à des sceptiques contemporain(e)s
des faits allégués ?

Les témoins ont-elles interdit toute divulgation de leur histoire ? ; dans l'affirmative , ont-elles accepté d'avance une communication publique ou semi-publique anonymes ?

Etc ...

Vous allez me trouver bien soupçonneux , cher Giacomorocca , mais il se fait que j'ai été moi-même "victime" de décision et communication secrète de ma hiérarchie , sans avoir été entendu ( comme le père Philippe ) , lorsque j'étais jeune
étudiant à la maison d'études religieuses ( cela n'avait rien à voir avec le sexe ) . Je suis donc sensibilisé .

"Les témoignages à charge ont-ils été évalués quantitativement par rapport aux témoignages positifs ?"

Cette question est étonnante !

Ce n'est pas parce que 100 femmes diront qu'il ne s'est jamais rien passé d'anormal avec elles, qu'il n'y a pas eu un problème avec 5 autres...Le pourcentage n'a rien à voir avec la gravité de la faute personnelle.

Juste . Il faut lire : " par rapport aux témoignages positifs de qualité sur les mêmes faits . "

Dois-je rectifier , chère Cécile ?

Je dois dire que je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

Comme l'évoque Boulo l'opacité de certaines décisions dans l'Eglise est qqe chose de malheureusement répandu . Cela signifie arbitraire et absence d'équité .

Oui , d'autre part , il y a des gens malhonnêtes , corrompus ou des idéologues dans l'Eglise et au plus haut niveau et ce jusqu'à nos jours ....L'argent , le pouvoir , la politique , les faux honneurs ....cela existe toujours et je crois que François Ier , le pape actuel , après bien d'autres( dt Paul VI ) n'a pas parlé au hasard de mondanité et carriérisme dans l'Eglise ...Paul VI à la fin parlait même de fumée de Satan .

Nos "doux agneaux" et obséquieux cireurs de pompes qui sévissent ici , qui peuvent d'ailleurs être aussi des lecteurs de Golias , semblent , je dis bien semblent , l'oublier .

noos a écrit:

Comme l'évoque Boulo l'opacité de certaines décisions dans l'Eglise est qqe chose de malheureusement répandu . Cela signifie arbitraire et absence d'équité .

Oui , d'autre part , il y a des gens malhonnêtes , corrompus ou des idéologues dans l'Eglise et au plus haut niveau et ce jusqu'à nos jours ....L'argent , le pouvoir , la politique , les faux honneurs ....cela existe toujours et je crois que François Ier , le pape actuel , après bien d'autres( dt Paul VI ) n'a pas parlé au hasard de mondanité et carriérisme dans l'Eglise ...Paul VI à la fin parlait même de fumée de Satan .

Nos "doux agneaux" et obséquieux cireurs de pompes qui sévissent ici , qui peuvent d'ailleurs être aussi des lecteurs de Golias , semblent , je dis bien semblent , l'oublier .

Vous ne semblez pas bien aimer votre Eglise. Oui, il y a beaucoup de pécheur, dans notre Eglise, à commencer par moi et vous. Alors, Stop avec ces élucubrations toutes gratuites. Qu'est-ce que vous savez des coeurs et des reins de nos princes et du pourquoi et du comment ?

[quote="Cécile"]

noos a écrit:

Comme l'évoque Boulo l'opacité de certaines décisions dans l'Eglise est qqe chose de malheureusement répandu . Cela signifie (éventuellement) arbitraire et absence d'équité .

Oui , d'autre part , il y a des gens malhonnêtes , corrompus ou des idéologues dans l'Eglise et au plus haut niveau et ce jusqu'à nos jours ....L'argent , le pouvoir , la politique , les faux honneurs ....cela existe toujours et je crois que François Ier , le pape actuel , après bien d'autres( dt Paul VI ) n'a pas parlé au hasard de mondanité et carriérisme dans l'Eglise ...Paul VI à la fin parlait même de fumée de Satan . Tout le monde est d'accord là-dessus.

"Tout le monde" .....Je préfère parler en mon nom qu'au nom de "tout le monde" , madame "tout le monde".

Ensuite certains sont d'accord en théorie , ou plutôt en paroles seulement , et en réalité pas du tout et ils parlent une langue de bois en chêne massif feignant de croire que tout les évêques sont d'accord , qu'entre tout les évêques et le pape tout le monde est dans une grande harmonie etc etc , qu'il n'y a aucuns clans , aucunes factions....
La langue de bois c'est , en d'autres termes le mensonge...

Par exemple la déclaration de Mgr Pontier à la réunion de la CEF est de la bonne langue de bois car je sais très bien que certains évêques étaient très impliqués , par exemple , avec la cté des Béatitudes ex Lion de Judas , la soutenait à fond , avaient même des frères et soeurs de la cté pour les aider dans leur évêché....La cté st Jean était beaucoup plus indépendante de l'épiscopat qui ne pouvait pas mettre la main dessus tant qu'il y avait le père mdp qui était un trop gros morceau qui était un enseignant philosophe et théologien connu et reconnu , critique de la pastorale qui dominait l'Eglise de France à l'époque et qui a fondé la cté st Jean à 63 ans .... Autant dire que ça n'a pas grand chose à voir et que le manque de clairvoyance de l'épiscopat avec les Béatitudes est évident :!
Y a t-il une sorte de compensation , une principe de précaution abusif et a posteriori appliqué au père mdp en même temps qu'un vieux coup de pied de l'âne empêchant que sa vie et son oeuvre soient mieux connues et diffusées dans l'Eglise ? Ce n'est pas du tout impossible . Il y a des indices convergents

Suricate a écrit:

noos a écrit:

Comme l'évoque Boulo l'opacité de certaines décisions dans l'Eglise est qqe chose de malheureusement répandu . Cela signifie arbitraire et absence d'équité .

Oui , d'autre part , il y a des gens malhonnêtes , corrompus ou des idéologues dans l'Eglise et au plus haut niveau et ce jusqu'à nos jours ....L'argent , le pouvoir , la politique , les faux honneurs ....cela existe toujours et je crois que François Ier , le pape actuel , après bien d'autres( dt Paul VI ) n'a pas parlé au hasard de mondanité et carriérisme dans l'Eglise ...Paul VI à la fin parlait même de fumée de Satan .

Nos "doux agneaux" et obséquieux cireurs de pompes qui sévissent ici , qui peuvent d'ailleurs être aussi des lecteurs de Golias , semblent , je dis bien semblent , l'oublier .

Vous ne semblez pas bien aimer votre Eglise. Oui, il y a beaucoup de pécheur, dans notre Eglise, à commencer par moi et vous. Alors, Stop avec ces élucubrations toutes gratuites. Qu'est-ce que vous savez des coeurs et des reins de nos princes et du pourquoi et du comment ?

Je vénère l'Eglise du Christ telle que le cardinal Journet ou le père mdp et d'autres la voyaient avec l'acuité de leur regard de théologien . Pour faire court je choisis J.d'Arc ou Catherine de Sienne de préférence à certains évêques ou papes qui ont eu la mauvaise idée de mourir dans leurs lits....Salut bonne nuit et roulez  

noos a écrit:

Suricate a écrit:

noos a écrit:

Comme l'évoque Boulo l'opacité de certaines décisions dans l'Eglise est qqe chose de malheureusement répandu . Cela signifie arbitraire et absence d'équité .

Oui , d'autre part , il y a des gens malhonnêtes , corrompus ou des idéologues dans l'Eglise et au plus haut niveau et ce jusqu'à nos jours ....L'argent , le pouvoir , la politique , les faux honneurs ....cela existe toujours et je crois que François Ier , le pape actuel , après bien d'autres( dt Paul VI ) n'a pas parlé au hasard de mondanité et carriérisme dans l'Eglise ...Paul VI à la fin parlait même de fumée de Satan .

Nos "doux agneaux" et obséquieux cireurs de pompes qui sévissent ici , qui peuvent d'ailleurs être aussi des lecteurs de Golias , semblent , je dis bien semblent , l'oublier .

Vous ne semblez pas bien aimer votre Eglise. Oui, il y a beaucoup de pécheur, dans notre Eglise, à commencer par moi et vous. Alors, Stop avec ces élucubrations toutes gratuites. Qu'est-ce que vous savez des coeurs et des reins de nos princes et du pourquoi et du comment ?

Je vénère l'Eglise du Christ telle que le cardinal Journet ou le père mdp et d'autres la voyaient avec l'acuité de leur regard de théologien . Pour faire court je choisis J.d'Arc ou Catherine de Sienne de préférence à certains évêques ou papes qui ont eu la mauvaise idée de mourir dans leurs lits....Salut bonne nuit et roulez  

Chevalier de la Table ronde  
Mais l'Eglise est un corps composé de tous. Certains la font souffrir, d'autres la réconfortent. Mais tous en font partie et tous sont dignes, surtout en ces temps où l'ennemi velu a lâché tous ses sbires contre elle. J'espère que vous comprenez ma pensée, se focaliser sur qqs âmes de l'Eglise est bel et bien combattre également cette Eglise, ce corps. Et puis faites attention, et cela est le risque de notre temps, de ne pas idéaliser, de ne pas idolatré en définitive, ce serait très grave.
Bonne semaine avec Marie Immaculée Conception.

Suricate a écrit:

noos a écrit:

Suricate a écrit:

noos a écrit:

Comme l'évoque Boulo l'opacité de certaines décisions dans l'Eglise est qqe chose de malheureusement répandu . Cela signifie arbitraire et absence d'équité .

Oui , d'autre part , il y a des gens malhonnêtes , corrompus ou des idéologues dans l'Eglise et au plus haut niveau et ce jusqu'à nos jours ....L'argent , le pouvoir , la politique , les faux honneurs ....cela existe toujours et je crois que François Ier , le pape actuel , après bien d'autres( dt Paul VI ) n'a pas parlé au hasard de mondanité et carriérisme dans l'Eglise ...Paul VI à la fin parlait même de fumée de Satan .

Nos "doux agneaux" et obséquieux cireurs de pompes qui sévissent ici , qui peuvent d'ailleurs être aussi des lecteurs de Golias , semblent , je dis bien semblent , l'oublier .

Vous ne semblez pas bien aimer votre Eglise. Oui, il y a beaucoup de pécheur, dans notre Eglise, à commencer par moi et vous. Alors, Stop avec ces élucubrations toutes gratuites. Qu'est-ce que vous savez des coeurs et des reins de nos princes et du pourquoi et du comment ?

Je vénère l'Eglise du Christ telle que le cardinal Journet ou le père mdp et d'autres la voyaient avec l'acuité de leur regard de théologien . Pour faire court je choisis J.d'Arc ou Catherine de Sienne de préférence à certains évêques ou papes qui ont eu la mauvaise idée de mourir dans leurs lits....Salut bonne nuit et roulez  

Chevalier de la Table ronde  
Mais l'Eglise est un corps composé de tous. Certains la font souffrir, d'autres la réconfortent. Mais tous en font partie et tous sont dignes, surtout en ces temps où l'ennemi velu a lâché tous ses sbires contre elle. J'espère que vous comprenez ma pensée, se focaliser sur qqs âmes de l'Eglise est bel et bien combattre également cette Eglise, ce corps. Et puis faites attention, et cela est le risque de notre temps, de ne pas idéaliser, de ne pas idolatré en définitive, ce serait très grave.
Bonne semaine avec Marie Immaculée Conception.

Votre pensée me semble assez brouillonne et peu consistante . "Tous en font partie tous en sont dignes" ....? "L'Eglise est un corps composé de tous"....?
J'ai parlé de J.d'Arc et de Catherine de Sienne parce que les 2 à leur façon ont eu à faire à une certaine hiérarchie ecclésiale . Mais elles ne sont que des exemples parmi bien d'autres connus ou inconnus .

Je crois que vous avez un problème de compréhension révélateur qui voit l'Eglise comme un parti ou une grosse entreprise . Certains , dans cette ligne , dont certains évêques voient l'Eglise comme leur truc , leur organisation et ne supportent pas que quelques choses ou quelques uns échappent à leur controle , n'entrent pas dans leurs plans....Et par définition la sainteté ET la vie religieuse , avec ses voeux , qui est précisément le signe de cet appel à la sainteté ne résultent pas de plans épiscopaux et d'organisation . Par exemple Marthe Robin et le rayonnement des foyers de charité n'étaient pas programmé et prévu par les évêques.....J'attends d'ailleurs avec une certaine impatience que l'on nous dise où en est la cause de Marthe Robin....Cela me semble assez lent ....

Certains évêques , "saints" , comprennent cette appel à la sainteté qui est la finalité de la vie chrétienne . D'autres peut être majoritaires ne le comprennent pas ou le détournent.

Non l'Eglise n'est pas leur truc ou votre truc et les "pasteurs" ne sont que de pauvres gérants pris parmi le peuple...

noos a écrit:

Suricate a écrit:

noos a écrit:

Suricate a écrit:

Vous ne semblez pas bien aimer votre Eglise. Oui, il y a beaucoup de pécheur, dans notre Eglise, à commencer par moi et vous. Alors, Stop avec ces élucubrations toutes gratuites. Qu'est-ce que vous savez des coeurs et des reins de nos princes et du pourquoi et du comment ?

Je vénère l'Eglise du Christ telle que le cardinal Journet ou le père mdp et d'autres la voyaient avec l'acuité de leur regard de théologien . Pour faire court je choisis J.d'Arc ou Catherine de Sienne de préférence à certains évêques ou papes qui ont eu la mauvaise idée de mourir dans leurs lits....Salut bonne nuit et roulez  

Chevalier de la Table ronde  
Mais l'Eglise est un corps composé de tous. Certains la font souffrir, d'autres la réconfortent. Mais tous en font partie et tous sont dignes, surtout en ces temps où l'ennemi velu a lâché tous ses sbires contre elle. J'espère que vous comprenez ma pensée, se focaliser sur qqs âmes de l'Eglise est bel et bien combattre également cette Eglise, ce corps. Et puis faites attention, et cela est le risque de notre temps, de ne pas idéaliser, de ne pas idolatré en définitive, ce serait très grave.
Bonne semaine avec Marie Immaculée Conception.

Votre pensée me semble assez brouillonne et peu consistante . "Tous en font partie tous en sont dignes" ....?  "L'Eglise est un corps composé de tous"....?
J'ai parlé de J.d'Arc et de Catherine de Sienne parce que les 2 à leur façon ont eu à faire à une certaine hiérarchie ecclésiale . Mais elles ne sont que des exemples parmi bien d'autres connus ou inconnus .

Je crois que vous avez un problème de compréhension révélateur qui voit l'Eglise comme un parti ou une grosse entreprise . Certains , dans cette ligne , dont certains évêques voient l'Eglise comme leur truc , leur organisation et ne supportent pas que quelques choses ou quelques uns échappent à leur controle , n'entrent pas dans leurs plans....Et par définition la sainteté ET la vie religieuse , avec ses voeux , qui est précisément le signe de cet appel à la sainteté ne résultent pas de plans épiscopaux et d'organisation . Par exemple Marthe Robin et le rayonnement des foyers de charité n'étaient pas programmé et prévu par les évêques.....J'attends d'ailleurs avec une certaine impatience que l'on nous dise où en est la cause de Marthe Robin....Cela me semble assez lent ....

Certains évêques , "saints" , comprennent cette appel à la sainteté qui est la finalité de la vie chrétienne . D'autres peut être majoritaires ne le comprennent pas ou le détournent.

Non l'Eglise n'est pas leur truc ou votre truc et les "pasteurs" ne sont que de pauvres gérants pris parmi le peuple...

Votre réponse ne m'étonne pas de vous, elle ne détonne pas de votre imaginaire
" les "pasteurs" ne sont que de pauvres gérants pris parmi le peuple..." Vous ne croyez donc pas en Dieu !! Gloupss ! Voilà qui est révélateur !!

Arrêtez de dire des sottises , Suricate de 12h35 ! Même à supposer que vous ne cherchez que la querelle , vous vous y prenez mal ...

boulo a écrit:

Arrêtez de dire des sottises , Suricate de 12h35 ! Même à supposer que vous ne cherchez que la querelle , vous vous y prenez mal ...

Ce n'est que constat, mon pauvre monsieur. Quelle querelle peut-il y avoir ? Aucune.
A votre avis comment le futur prêtre reçoit-il sa vocation ?

Suricate a écrit:

A votre avis comment le futur prêtre reçoit-il sa vocation ?

Par la poste ?   

C'est assez étrange de voir combien les catholiques sont très agressifs par rapport à leurs prêtres et à la hiérarchie ecclésiastique en général. Rien que sur ce forum, on en lit des vertes et des pas mûres... Les prêtres "post-soixante-huitards" ceci, ou cela... Les évêques pas assez ceci ou cela, ou trop ceci...

On aimerait les y voir tiens ces critiqueurs patentés   

Le respect doit viser les pasteurs comme les brebis, Dragna Bin !

Celui qui n'a que mépris pour son prochain ou qui étale la paille dans son oeil révèle sa propre poutre.

Dragna Din a écrit:

Suricate a écrit:

A votre avis comment le futur prêtre reçoit-il sa vocation ?

Par la poste ?   

C'est assez étrange de voir combien les catholiques sont très agressifs par rapport à leurs prêtres et à la hiérarchie ecclésiastique en général. Rien que sur ce forum, on en lit des vertes et des pas mûres... Les prêtres "post-soixante-huitards" ceci, ou cela... Les évêques pas assez ceci ou cela, ou trop ceci...

On aimerait les y voir tiens ces critiqueurs patentés   

Heureusement, ce n'est pas le cas de tous les Catholiques... Il y en encore qui aiment leur Eglise, tout en sachant qu'elle n'est pas parfaite !

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Bin !

  

Dragna Din   

Din avec un "D" comme demain il fera soleil...

Non Bin. J'aime bien.Ca me rappelle un ami, Mister Bean.

Votre regard sur l'Eglise est semblable :

Arnaud Dumouch a écrit:

Non Bin. J'aime bien.Ca me rappelle un ami, Mister Bean.

Votre regard sur l'Eglise est semblable :

Ah bon, où ai-je critiqué les prêtres et les évêques ? Relisez plus haut   

Zavez besoin de   

Je vous taquine ...   

Exemple de calomnies : celle sur le padre pio

Citation :

L'exemple de Saint Padre Pio (1887-1968) : Cinquante ans d'agonie physique et spirituelle

Pendant des décennies, on a fait courir les bruits les plus divers sur le Padre Pio, y compris dans les milieux officiels de l'Église, où on laissait entendre qu’il était coureur de jupons, fraudeur et malade mental, ou profiteur revendiquant des pouvoirs paranormaux. Une douzaine d'enquêtes ont été diligentées par le Saint Siège. Elles aboutirent à la conclusion que Padre Pio réalisait de faux miracles et avait eu des relations sexuelles avec des paroissiennes dans les confessionnaux, qu’il produisait ses stigmates en se brûlant la peau à l'acide nitrique et utilisait des parfums pour feindre l’ « odeur de sainteté ». En raison de quoi le Padre s'est vu interdire de célébrer la messe en public, de recevoir des visiteurs ou de parler à des femmes seules.

En 1960, Mgr Carlo Maccari conclut même une enquête demandée par le pape Jean XXIII. « Le rapport de 200 pages réalisé, bien que jamais publié dans son ensemble », écrit le National Catholic Reporter, « est décrit comme étant une critique dévastatrice. Les potins du Vatican disaient que le dossier de Maccari constituait un obstacle insurmontable à la canonisation de Padre Pio. » ...
- La réhabilitation de Padre Pio sera principalement l'œuvre de Jean Paul II -

La Vérité finit par triompher

Tout a commencé en 1919 avec une campagne de calomnies (d’après des extraits de Jean Derobert ; Transparent de Dieu – Ed Hovine).

En avril 1920, alerté par le phénomène, le père Agostino Gemelli, ancien médecin, franciscain et psychologue, recteur de 1’Université Catholique de Milan, intime du cardinal Ratti qui sera le futur Pape Pie XI, arrive à San Giovanni et exige de voir les stigmates. Sans la permission spéciale du Saint-Office, Padre Pio lui fait comprendre qu’il ne peut rien montrer ni à lui, ni à personne. Malgré son insistance, ce dernier ne cède pas et le congédie.

Gemelli était considéré comme un des grands Franciscains du XXe siècle. Son projet était de « réconcilier » foi chrétienne et culture moderne. Il usa de son influence auprès du Saint Siège pour tenter de discréditer Padre Pio, faire croire à de la pathologie mentale, le faire mettre en observation et le priver de tout contact avec les fidèles.

En octobre 1921, Gemelli fait un rapport « terrible » contre Padre Pio, et le 2 juin 1922 tombent les premières sanctions du Saint-Office ; soit, quelques mois après la mort du Pape Benoît XV qui le défendait et avait pourtant déclaré : « Vraiment, le père Pio est un homme extraordinaire, de ces hommes que Dieu envoie de temps en temps pour convertir les hommes ! ».

Les autorités décident de contrôler de plus près, tout ce qui gravite autour de lui. Il faut éviter toute « mise en vedette » : Ne plus célébrer la messe à heure fixe, l’empêcher de bénir le peuple, ne plus parler des stigmates, ne plus répondre aux lettres, rompre les contacts, éloigner les amis. Le Père Benedetto, l’intime de toujours, n’est plus autorisé à le voir, et ceci pendant les 20 dernières années de sa vie !

Pour finir, on tente de transférer le Padre Pio, ce qui fait l’effet d’une bombe ! En septembre 1922, ce sont cinquante pages pleines de signatures qui sont remplies par les fidèles, pour avertir les autorités qu’on empêcherait ce déplacement par tous les moyens, même les plus extrêmes !

Le 31 mai 1923, une « déclaratio » du Saint-Office est publiée : « Il n’y a pas lieu d’attribuer un caractère surnaturel aux faits survenus à Padre Pio ».

A propos de ces attaques, le Padre Pio s’écrie. « Qu’ils fassent de moi ce qu’ils veulent ! Il suffit qu’ils ne m’interdisent pas de célébrer la messe et de recevoir Jésus dans mon cœur ! » (p. 673).

Le 25 juin 1923, la tempête se déchaîne, on interdit au Padre de célébrer sa messe en public. On veut de nouveau l’éloigner du couvent. Mais les fidèles montent la garde et sont bien décidés à ne pas laisser partir « leur » père.

Le 24 juillet 1924, le Saint-Office publie un autre « Monitum » contre le Padre Pio.

Les 23 avril 1926, 11 juillet 1926 et 22 mai 1931, ce sont des condamnations et des interdictions des ouvrages concernant le Padre Pio.

Du 11 juin 1931 au 15 juillet 1933, point culminant de la terrible exclusion, toutes les facultés du ministère lui sont retirées, excepté la célébration de la sainte messe qu’il doit célébrer en privé et seul ! Il murmure simplement. « Que la volonté de Dieu soit faite ! » (p. 696). Il est comme un prisonnier, avec la messe pour toute consolation. Celle-ci dure trois heures : « Durant la Sainte Messe, je suis suspendu à la croix avec Jésus et je souffre tout ce qu’a souffert Jésus sur le calvaire, pour autant que c’est possible à une nature humaine ... » (p 700). « La messe terminée, je reste avec Jésus pour faire mon action de grâces... Le cœur de Jésus et le mien ont fusionné. Il n’y a plus deux cœurs qui battent, mais un seul. Mon cœur a disparu... »

Le 14 mars 1933, il est visité par Monseigneur Posetto, spécialement mandaté par Pie XI. Le prélat est impressionné par son obéissance, son humilité, et reconnaît en lui un homme de Dieu, ce qu’il fait partager au Pape.

Le 15 juillet 1933, le père provincial, Bernardo da Alpicella revient de Rome, et annonce la nouvelle consolante : Padre Pio peut désormais célébrer la messe à l’église et confesser les religieux. Le lendemain, celui-ci donne la bénédiction, de la part du saint Père lui-même ! Tous pleurent de joie !

Le Padre Pio fonde un hôpital : La « Casa Sollievo della Sofferenza », qui est inauguré le 5 mai 1956, grâce aux dons de ses fils spirituels.

De 1945 à 1958 beaucoup d’ecclésiastiques et de religieux sont victimes d’un crack bancaire, l’affaire Giuffrè qui fait 25000 victimes, ruinées. (p 738). Le couvent en est, et les moines sont tentés de puiser dans les caisses de l’hôpital de Padre Pio.

Prévoyant le danger, le 4 avril 1957, Pie XII relève le Padre de son vœu de pauvreté pour lui permettre de gérer seul ces sommes et sauver ainsi son œuvre. Après la mort de Pie XII en 1958, une autre série de persécutions recommence pour le forcer à détourner l’argent au profit de l’ordre des capucins. On lui supprime ses aides, il est isolé de ses amis et espionné avec des micros (p. 739).

Pour soutenir son œuvre de charité, il crée l’œuvre des Groupes de Prière, destinée à avoir sa place dans 1’Église, en dépendance de 1’Église, « vivantes assemblées de foi et foyers d’amour » que le pape Paul VI qualifie d’ « immense fleuve de priants ». Padre Pio disait: « Dans les livres, on cherche Dieu, dans la prière, on le trouve » (p.742).

« Je veux vivre et mourir dans l'Église » (p. 759) dit-il. Et le soir, il ne s’endort jamais sans son chapelet ; « son arme », « son épée » comme il l’appelle.

A son dernier souffle, il le serre encore, murmurant les doux Noms de Jésus et de Marie. C’est le 23 septembre 1968 à 2 heures 30...

Il sera canonisé le 16 juin 2002 par Jean Paul II.

Cécile a écrit:

Dragna Din a écrit:

Suricate a écrit:

A votre avis comment le futur prêtre reçoit-il sa vocation ?

Par la poste ?   

C'est assez étrange de voir combien les catholiques sont très agressifs par rapport à leurs prêtres et à la hiérarchie ecclésiastique en général. Rien que sur ce forum, on en lit des vertes et des pas mûres... Les prêtres "post-soixante-huitards" ceci, ou cela... Les évêques pas assez ceci ou cela, ou trop ceci...

On aimerait les y voir tiens ces critiqueurs patentés   

Heureusement, ce n'est pas le cas de tous les Catholiques... Il y en encore qui aiment leur Eglise, tout en sachant qu'elle n'est pas parfaite !

Quand on critique un prêtre ou un évêque, ce n'est pas qu'on ne l'aime pas mais parce qu'on croit qu'il ne fait pas son travail de pasteur correctement.

Simon1976 a écrit:

Cécile a écrit:

Dragna Din a écrit:

Suricate a écrit:

A votre avis comment le futur prêtre reçoit-il sa vocation ?

Par la poste ?   

C'est assez étrange de voir combien les catholiques sont très agressifs par rapport à leurs prêtres et à la hiérarchie ecclésiastique en général. Rien que sur ce forum, on en lit des vertes et des pas mûres... Les prêtres "post-soixante-huitards" ceci, ou cela... Les évêques pas assez ceci ou cela, ou trop ceci...

On aimerait les y voir tiens ces critiqueurs patentés   

Heureusement, ce n'est pas le cas de tous les Catholiques... Il y en encore qui aiment leur Eglise, tout en sachant qu'elle n'est pas parfaite !

Quand on critique un prêtre ou un évêque, ce n'est pas qu'on ne l'aime pas mais parce qu'on croit qu'il ne fait pas son travail de pasteur correctement.

...ou quand il ne va pas dans le sens qu'on aurait souhaité  

Dragna Din a écrit:

Suricate a écrit:

A votre avis comment le futur prêtre reçoit-il sa vocation ?

Par la poste ?   

C'est assez étrange de voir combien les catholiques sont très agressifs par rapport à leurs prêtres et à la hiérarchie ecclésiastique en général. Rien que sur ce forum, on en lit des vertes et des pas mûres... Les prêtres "post-soixante-huitards" ceci, ou cela... Les évêques pas assez ceci ou cela, ou trop ceci...

On aimerait les y voir tiens ces critiqueurs patentés   

Suivez la flèche   

Mais tout de même, quel que soit le prêtre, il nous donne Dieu en personne, il nous pardonne en nom de Dieu en personne, il nous conduit au Ciel en nom de Dieu. Et désigné directement par Dieu pour cela (c'est bien pour cela qu'aucun de nous n'est prêtre, ce n'est pourtant pas le désir qui manque à beaucoup d'entre nous, j'en suis certain; mais nous n'avons pas reçu d'appel du Seigneur,  )
Regardez les mains du prêtre, prenez-les dans vos mains, et là,... tout change ! En tant qu'homme ils sont ce qu'"ils sont, tout comme nous, mais en tant que prêtres.....Stop ! laissons le mystère se faire pour notre plus grande Espérance.
Ce n'est pas pour vous que j'écris cela, Dragna Din, il est clair que vous aimez les prêtres et surtout, la prêtrise   

La béatification de Padre Pio fut possible parce-que l'Esprit Saint suscita dans le cœur de nombreux fidèles et de quelques évêques dont le pape Jean-Paul II la conviction de la sainteté de ce prêtre. Ainsi, une fois morts les jaloux et les intriguants, une enquête enfin honnête puis le procès permirent d'établir la vérité.

Il en fut de même pour le Christ. Au milieu de l'opprobre générale, le procès truqué et la condamnation unanime des autorités civiles et religieuses, la Vierge Marie sait que son Fils est innocent et saint. Dès le vendredi soir, le soldat romain s'exclame : "Vraiment celui-ci était le Fils de Dieu !". Puis Marie-Madeleine, les pélerins d'Emmaus, et un nombre croissant de disciples qui l'avaient sincèrement aimé reconnaissent le Christ jusqu'à ce que la vérité éclate à la Pentecôte.

Aussi je ne comprends pas l'hostilité de ceux qui, accordant leur crédit à la critique du prieur actuel,  refusent à ceux qui croient en la sainteté de vie du Père Marie-Dominique Philippe le principe même d'un procès équitable.

En résumé la trajectoire de persécutions du Padre Pio, des calomnies à la béatification : 80 ans (Cf message de RenéMatheux)
- 1919 Première campagne de calomnies, suivie d'une douzaine d'enquêtes à charge
- 1923 Déclaratio sur Saint Office et interdiction de célébrer la messe en public
- 1931 Point culminant
- 1933 Bénédiction du Saint Père, levée de l'interdiction du Saint Office
- 1999 Bienheureux (puis canonisation en 2002)

Pour le Père Marie-Dominique Philippe:
- 2013 Première campagne de calomnies
- 2027 Bénédiction du Saint Père
- 2093 Bienheureux (date de canonisation encore incertaine)

De même qu'il n'y a aucun rapport entre le Père M-D et le Père Maciel, il n'y a pas lieu de faire un rapprochement entre le Père M-D et Saint Padre Pio.

Cécile a écrit:

De même qu'il n'y a aucun rapport entre le Père M-D et le Père Maciel, il n'y a pas lieu de faire un rapprochement entre le Père M-D et Saint Padre Pio.

Du haut de son trône la mère Cécile émet des sentences ou des oracles telle la Pythie de Delphes laconique et sibilline comme si elle faisait autorité . Nul besoin d'argumenter on a ainsi droit a des apophtegmes des pères du désert.....

Même cette petite phrase est un poème ! Qu'est ce que ce serait avec une grande ....voir plusieurs phrases .

"J'aime bien" le "de même que" particulièrement savoureux qui pourrait laisser croire qqe chose de similaire ....."De même" ou de plus on ne saisit pas bien la transition entre les 2 membres de la phrase . D'un côté "il n'y a aucun rapport" et de l'autre "il n'y a pas lieu de faire un rapprochement" ...

Il faut aimer l'Eglise les yeux ouverts . Il n'y a d'ailleurs que comme ça qu'on l'aime à cause du Christ et pour rien d'autre et à cause de Marie qui en est la figure sainte , l'image et la réalité de ce que l'Eglise est appelée à être et qui est une figure féminine et non hiérarchique .
C'est d'ailleurs une des raisons majeures pour laquelle la femme n'a pas de fonction hiérarchique au grand scandale de certains .
Le père mdp avait d'ailleurs très fortement compris le rôle de la vie religieuse et sa dimension mariale dans l'Eglise . Jean la pris chez lui . Une certaine partie de la hiérarchie ne supporte pas cela .

Certains "aime l'Eglise" comme leur boutique pour de mauvaises raisons . Ce n'est pas l'Eglise qu'ils aiment mais une boutique....

Salut   

AntoineG a écrit:

La béatification de Padre Pio fut possible parce-que l'Esprit Saint suscita dans le cœur de nombreux fidèles et de quelques évêques dont le pape Jean-Paul II la conviction de la sainteté de ce prêtre. Ainsi, une fois morts les jaloux et les intriguants, une enquête enfin honnête puis le procès permirent d'établir la vérité.

Il en fut de même pour le Christ. Au milieu de l'opprobre générale, le procès truqué et la condamnation unanime des autorités civiles et religieuses, la Vierge Marie sait que son Fils est innocent et saint. Dès le vendredi soir, le soldat romain s'exclame : "Vraiment celui-ci était le Fils de Dieu !". Puis Marie-Madeleine, les pélerins d'Emmaus, et un nombre croissant de disciples qui l'avaient sincèrement aimé reconnaissent le Christ jusqu'à ce que la vérité éclate à la Pentecôte.

Aussi je ne comprends pas l'hostilité de ceux qui, accordant leur crédit à la critique du prieur actuel,  refusent à ceux qui croient en la sainteté de vie du Père Marie-Dominique Philippe le principe même d'un procès équitable.

En résumé la trajectoire de persécutions du Padre Pio, des calomnies à la béatification : 80 ans (Cf message de RenéMatheux)
- 1919 Première campagne de calomnies, suivie d'une douzaine d'enquêtes à charge
- 1923 Déclaratio sur Saint Office et interdiction de célébrer la messe en public
- 1931 Point culminant
- 1933 Bénédiction du Saint Père, levée de l'interdiction du Saint Office
- 1999 Bienheureux (puis canonisation en 2002)

Pour le Père Marie-Dominique Philippe:
- 2013 Première campagne de calomnies
- 2027 Bénédiction du Saint Père
- 2093 Bienheureux (date de canonisation encore incertaine)

Cela semble assez claire ce refus d'un procès équitable ....Comme un aveu

Suricate a écrit:

noos a écrit:

Suricate a écrit:

noos a écrit:

Je vénère l'Eglise du Christ telle que le cardinal Journet ou le père mdp et d'autres la voyaient avec l'acuité de leur regard de théologien . Pour faire court je choisis J.d'Arc ou Catherine de Sienne de préférence à certains évêques ou papes qui ont eu la mauvaise idée de mourir dans leurs lits....Salut bonne nuit et roulez  

Chevalier de la Table ronde  
Mais l'Eglise est un corps composé de tous. Certains la font souffrir, d'autres la réconfortent. Mais tous en font partie et tous sont dignes, surtout en ces temps où l'ennemi velu a lâché tous ses sbires contre elle. J'espère que vous comprenez ma pensée, se focaliser sur qqs âmes de l'Eglise est bel et bien combattre également cette Eglise, ce corps. Et puis faites attention, et cela est le risque de notre temps, de ne pas idéaliser, de ne pas idolatré en définitive, ce serait très grave.
Bonne semaine avec Marie Immaculée Conception.

Votre pensée me semble assez brouillonne et peu consistante . "Tous en font partie tous en sont dignes" ....?  "L'Eglise est un corps composé de tous"....?
J'ai parlé de J.d'Arc et de Catherine de Sienne parce que les 2 à leur façon ont eu à faire à une certaine hiérarchie ecclésiale . Mais elles ne sont que des exemples parmi bien d'autres connus ou inconnus .

Je crois que vous avez un problème de compréhension révélateur qui voit l'Eglise comme un parti ou une grosse entreprise . Certains , dans cette ligne , dont certains évêques voient l'Eglise comme leur truc , leur organisation et ne supportent pas que quelques choses ou quelques uns échappent à leur controle , n'entrent pas dans leurs plans....Et par définition la sainteté ET la vie religieuse , avec ses voeux , qui est précisément le signe de cet appel à la sainteté ne résultent pas de plans épiscopaux et d'organisation . Par exemple Marthe Robin et le rayonnement des foyers de charité n'étaient pas programmé et prévu par les évêques.....J'attends d'ailleurs avec une certaine impatience que l'on nous dise où en est la cause de Marthe Robin....Cela me semble assez lent ....

Certains évêques , "saints" , comprennent cette appel à la sainteté qui est la finalité de la vie chrétienne . D'autres peut être majoritaires ne le comprennent pas ou le détournent.

Non l'Eglise n'est pas leur truc ou votre truc et les "pasteurs" ne sont que de pauvres gérants pris parmi le peuple...

Votre réponse ne m'étonne pas de vous, elle ne détonne pas de votre imaginaire
" les "pasteurs" ne sont que de pauvres gérants pris parmi le peuple..." Vous ne croyez donc pas en Dieu !! Gloupss ! Voilà qui est révélateur !!

Sans commentaire  

AntoineG a écrit:

Aussi je ne comprends pas l'hostilité de ceux qui, accordant leur crédit à la critique du prieur actuel,  refusent à ceux qui croient en la sainteté de vie du Père Marie-Dominique Philippe le principe même d'un procès équitable.

Oui d'accord.

Mais l'inverse l'est également, ce qui donne:
Aussi je ne comprends pas l'hostilité de ceux qui, accordant leur crédit en la sainteté de vie du Père Marie-Dominique Philippe, refusent à ceux qui se disent victimes d'atouchements sexuels le principe que cela puisse être véridique.

Je maintiens que l'apriori pour et que l'apriori contre mènent à un certain "fanatisme". Je l'ai vécu en première ligne ou du jour au lendemain des amis et confrères se sont mis à me tirer dessus à bout portant pour avoir refusez de prendre position.

Cécile a écrit:

De même qu'il n'y a aucun rapport entre le Père M-D et le Père Maciel, il n'y a pas lieu de faire un rapprochement entre le Père M-D et Saint Padre Pio.

Votre opinion est aussi arrêtée qu'elle est peu argumentée... Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer d'emblée impossible un rapprochement entre le Père Marie-Dominique Philippe et le Saint Padre Pio, à propos des calomnies dont ils ont fait l'objet tous deux ? J'aimerais mieux comprendre votre raisonnement sur ce point.

J'ignore si vous souhaitez réellement dialoguer ou bien si ce sujet ne mérite selon vous qu'un coup de balai. Dans le premier cas, je réponds à votre question reformulée de manière plus ouverte : "quel rapprochement faites-vous entre le Père M-D et Saint Padre Pio ? J'aimerais mieux comprendre votre raisonnement sur ce point."

Plusieurs faits au moins permettent de faire un rapprochement entre le Père Marie-Dominique Philippe et le Saint Padre Pio:

1) Ces deux prêtres (Padre Pio et Père MD Philippe) furent des personnes publiques, exposées aux critiques, jalousies et opinions diverses
2) Ces deux prêtres furent des personnalités fondatrices de communautés ou d’œuvres au sein de l'Eglise
3) Ces deux prêtres furent considérés avant les calomnies comme des hommes saints et justes par de nombreux chrétiens pieux, des simples croyants comme des théologiens.
4) Ces deux prêtres ont fait l'objet d'accusations portant notamment sur de graves péchés (sexuels, et aussi d'autres péchés graves pour le Padre Pio)
5) Les accusations furent appuyées par diverses autorités ecclésiastiques (allant même jusqu'au Saint Office pour le Padre Pio)
6) Ces deux prêtres furent, pendant la période où de graves accusations pesaient contre eux, et où ces accusations semblaient cautionnées par les autorités de l'Eglise, néanmoins considérés comme saints et justes par des personnes pieuses les ayant connus dans des circonstances variées, y compris dans l'intimité.

J'ajoute :
7) Le procès en béatification ne fut pas ouvert immédiatement après leur mort, en raison du contexte de suspicion créé par les accusations.

Un certain rapprochement est donc possible entre ces deux prêtres. Ou bien contestez-vous les 6 ou 7 points de rapprochement ci-dessus ?

La grande différence : pour le Padre Pio, nous connaissons la fin de l'histoire : procès puis béatification. Ce qui ne signifie pas qu'il est sans péché - mais l'Eglise a jugé qu'il est saint. Pour le Père Marie-Dominique Philippe, le magistère ne s'est pas prononcé, comme pour le Padre Pio la vérité ne pourra pas être établie avant le procès.

Antoine


PS Les points 1 à 6 sont communs avec bien d'autres prêtres, à la suite du Christ.

giacomorocca a écrit:

AntoineG a écrit:

Aussi je ne comprends pas l'hostilité de ceux qui, accordant leur crédit à la critique du prieur actuel,  refusent à ceux qui croient en la sainteté de vie du Père Marie-Dominique Philippe le principe même d'un procès équitable.

Oui d'accord.

Mais l'inverse l'est également, ce qui donne:
Aussi je ne comprends pas l'hostilité de ceux qui, accordant leur crédit en la sainteté de vie du Père Marie-Dominique Philippe, refusent à ceux qui se disent victimes d'atouchements sexuels le principe que cela puisse être véridique.

Je maintiens que l'apriori pour et que l'apriori contre mènent à un certain "fanatisme". Je l'ai vécu en première ligne ou du jour au lendemain des amis et confrères se sont mis à me tirer dessus à bout portant pour avoir refusez de prendre position.

Vous êtes "fanatiquement" neutre ou "fanatiquement" insignifiant si vous préférez ou "fanatiquement" opportuniste ....C'est de "bonne" politique !

C'est ça , on a compris , arrêtez avec votre "fanatisme" dt vous affublez les autres pour mieux vous dédouaner et vous excuser .....  

AntoineG a écrit:

Cécile a écrit:

De même qu'il n'y a aucun rapport entre le Père M-D et le Père Maciel, il n'y a pas lieu de faire un rapprochement entre le Père M-D et Saint Padre Pio.

Votre opinion est aussi arrêtée qu'elle est peu argumentée... Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer d'emblée impossible un rapprochement entre le Père Marie-Dominique Philippe et le Saint Padre Pio, à propos des calomnies dont ils ont fait l'objet tous deux ? J'aimerais mieux comprendre votre raisonnement sur ce point.

à propos des calomnies dont ils ont fait l'objet tous deux ?

Nous savons que Saint Padre Pio a été calomnié.

Comment peut-on dire que le Père M-D a été calomnié ? Cela revient à admettre que les femmes qui ont affirmées avoir subi des gestes déplacés sont des menteuses.
Calomnier, c'est dire une chose fausse.

Dire que le Père M-D a été calomnié, n'est-ce pas calomnier les femmes qui ont témoigné...ou les prêtres qui ont reçu ces témoignages ?

J'aimerais savoir ce que veulent les personnes qui réclament un "procès équitable".

Faut-il rendre publics les noms de ces femmes ? Quelles preuves pourraient-elles apporter ?

Cécile a écrit:

Dire que le Père M-D a été calomnié, n'est-ce pas calomnier les femmes qui ont témoigné...

Un déséquilibre est à constater : D'un côté le Père MD Philippe est nommé, et sa réputation traînée publiquement dans les égouts.

De l'autre côté, 5 à 10 anonymes qui se plaignent d'attouchement "à travers les vêtements, sans aucune tentative de déshabillage".

J'ai souvent constaté cela : L'accusateur anonyme, l'accusé nommé ...